100% Sénat - Colloque sur les 150 ans du Sénat - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Dans le cadre de la célébration des 150 ans du Sénat, se tenait le 2 octobre dernier une table ronde dédiée au rôle et à la popularité croissante des commissions d’enquête menées par la Chambre haute. Après une mise en perspective permise par l’intervention de deux constitutionnalistes, Priscilla Jensel-Monge, maîtresse de conférences en droit public à l’Université d’Aix-Marseille) et Audrey de Montis, maîtresse de conférences en droit public à l’Université de Rennes, celle-ci donne la parole à plusieurs sénatrices et sénateurs ayant présidé des commissions d’enquête qui ont connu un fort retentissement politique et médiatique (McKinsey¿: Eliane Assassi et Arnaud Bazin¿; TotalEnergies¿: Yannick Jadot¿; Narcotrafic¿: Jérôme Durain et Etienne Blanc). Ils ont tous abordé la place croissante que prend le Sénat à l’heure où l’Assemblée nationale ne dispose pas de majorité absolue. Revivez leurs témoignages.   Année de Production : 2025

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat à l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:18Je vous propose de suivre un colloque sur les 150 ans du Sénat, la Haute Assemblée qui a pris ces dernières années de plus en plus d'influence dans notre vie politique et dans la fabrication de la loi.

00:00:27Je vous laisse écouter les échanges.

00:00:28On assiste désormais à une véritable sénatorialisation du processus législatif.

00:00:35Alors cette sénatorialisation, elle se lie d'abord dans la montée en puissance de l'initiative sénatoriale.

00:00:43Rendue possible par la révision constitutionnelle de 2008, cette montée en puissance a été dans les faits la conséquence de l'érosion du fait majoritaire à l'Assemblée nationale

00:00:52qui a ouvert au Sénat un espace inédit dont il a su se saisir.

00:00:56Là encore, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

00:01:00En 2024-2025, 22 propositions de loi d'origine sénatoriale ont été définitivement adoptées, soit presque le double de l'année précédente,

00:01:09ce qui place le Sénat à l'origine de près d'un texte sur quatre définitivement adopté.

00:01:13Nous sommes donc loin des propositions de loi au rôle secondaire qui servaient autrefois davantage de relais ou de compléments que de véritables socles à de grandes réformes.

00:01:24Désormais, les propositions de loi sénatoriales s'attaquent à des sujets majeurs comme la réforme du financement de l'audiovisuel public

00:01:30ou encore comme la lutte contre le narcotrafic, une proposition transpartisane qui a été définitivement adoptée et qui sera d'ailleurs évoquée tout à l'heure.

00:01:39Le phénomène s'observe également et est tout aussi frappant pour les projets de loi d'origine gouvernementale.

00:01:47En 2024-2025, 56,7% des projets de loi du gouvernement, 17 textes sur 30, ont d'abord été déposés au Sénat, contre 36,7% l'année précédente,

00:02:00si bien que si le Sénat n'a pas le dernier mot, il en a de plus en plus le premier.

00:02:07Dans certains cas, le Sénat a même été la seule assemblée à débattre véritablement du texte.

00:02:13Souvenons-nous de la réforme des retraites. L'Assemblée nationale n'a jamais pu aller au terme de l'examen du débat sur l'article 7,

00:02:21celui qui fixait l'âge légal, tandis que le Sénat l'a adopté.

00:02:25Pour le projet de loi immigration, le Sénat était la première chambre saisie et c'est sa version qui a donné l'ossature aux discussions.

00:02:32Et que dire encore ? Cela a été évoqué du projet de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale pour 2025.

00:02:38Là encore, le Sénat a été la seule chambre à voter le texte en exerçant pleinement son rôle délibératif.

00:02:46Autrement dit, non seulement les textes commencent au Sénat, je viens de vous le dire,

00:02:50mais de plus en plus, c'est aussi parfois ici qu'ils s'arrêtent.

00:02:53Peut-être faut-il s'en inquiéter, faute de discussions réelles à l'Assemblée nationale.

00:02:58Reste enfin à mentionner le rôle de la commission mixte paritaire, qui mérite d'être soulignée.

00:03:03Elle est aujourd'hui l'un des lieux où la sénatorialisation du processus législatif se donne le plus à voir.

00:03:10D'abord parce que dans les CMP, le Sénat joue désormais un rôle central, parfois décisif, pour garantir au gouvernement une majorité de compromis.

00:03:19Ensuite, parce qu'un accord en CMP implique nécessairement de tenir compte des positions du Sénat,

00:03:25là où le recours au dernier mot tend, lui, en partie à écraser l'apport sénatorial.

00:03:30Or, les chiffres sont clairs, là encore, la part des CMP conclusives est écrasante.

00:03:3729 accords sur 33 en 2023-2024, soit 88% des textes,

00:03:42et un seul échec en 2024-2025 sur le texte sur la loi PLM.

00:03:48Ce rôle central ne se mesure pas seulement à la quantité des lois adoptées,

00:03:52je crois qu'il se mesure aussi à la qualité du travail législatif.

00:03:56Le rapport d'activité 2023-2024 de la séance souligne ainsi que 62% des amendements adoptés au Sénat

00:04:03ont été repris dans les textes définitivement adoptés,

00:04:07un chiffre qui est même monté pour l'année parlementaire 2024-2025 à 70,1%.

00:04:13Alors cette influence, elle s'explique sans doute par une exigence particulière.

00:04:17Le Sénat se conçoit comme une chambre de la qualité normative, rigueur rédactionnelle,

00:04:23travail approfondi en commission, talent légistique, soucis de constitutionnalité,

00:04:28autant de marqueurs qui assurent à ces apports un poids décisif.

00:04:32En somme, le Sénat ne fait pas que produire plus de lois,

00:04:36il contribue aussi à produire de meilleures lois.

00:04:40Alors, après ces éléments, permettez-moi de vous livrer rapidement une analyse de constitutionnalistes.

00:04:46Ce constat ne s'explique pas seulement par une réforme, celle de 2008,

00:04:51ou par une conjoncture politique, celle de l'érosion de l'affaiblissement du fait majoritaire.

00:04:57Il dit quelque chose de plus profond sur notre constitution et sur nos institutions.

00:05:03La constitution fixe un cadre, mais ce cadre, il ne prend vie que par les pratiques institutionnelles qui l'animent.

00:05:10Ce sont les institutions, dans leur fonctionnement concret,

00:05:15qui finalement permettent de révéler la vérité des équilibres constitutionnels.

00:05:19Le contexte politique actuel, marqué par l'absence de majorité à l'Assemblée nationale depuis 2024,

00:05:25explique bien sûr et sans doute la centralité nouvelle du Sénat dans le processus législatif.

00:05:30Mais il ne faut pas réduire, je crois, le phénomène à une simple contingence.

00:05:33Ce que nous observons, c'est que le Sénat manifeste avec une acuité particulière

00:05:38la capacité d'adaptation de la Vème République.

00:05:42Là où l'Assemblée nationale est parfois paralysée par ses divisions,

00:05:47le Sénat incarne la continuité, la pondération et la stabilité,

00:05:52non loin finalement de la fonction que lui avaient assigné les constituants en 1958.

00:05:57Autrement dit, la sénatorialisation du processus législatif n'est pas une entorse au schéma constitutionnel.

00:06:03Elle en est, je crois, au contraire, l'expression la plus fidèle.

00:06:07Elle révèle que le bicamérisme de la Vème République n'est pas figé dans un déséquilibre théorique,

00:06:13mais qu'il peut évoluer avec le temps, au gré des circonstances politiques,

00:06:18pour redonner au Sénat toute sa place dans la fabrique de la loi.

00:06:22On pourrait dire alors, je crois que l'image est assez juste,

00:06:25que le Sénat constitue aujourd'hui, en quelque sorte, l'adulte dans la pièce.

00:06:31Il incarne la continuité institutionnelle, il absorbe les tensions, il produit du compromis.

00:06:38Il n'est plus la chambre marginale de la Vème République, si tant est d'ailleurs qu'il l'ait déjà été,

00:06:43mais le pilier de son équilibre dans une période de turbulence politique.

00:06:48Alors oui, le Sénat est ancien, comme le rappelle le titre de ce colloque,

00:06:52mais sans doute à l'image d'un grand cru, se bonifie-t-il avec l'âge.

00:06:55Et au moment de fêter ses 150 ans, il n'a peut-être jamais été aussi moderne et aussi central.

00:07:02Si nous voulons comprendre l'avenir de la Vème République,

00:07:06il faut sans doute désormais regarder ici, au palais du Luxembourg,

00:07:11parce que c'est ici que bat aujourd'hui le cœur du jeu législatif.

00:07:15Je vous remercie.

00:07:15Merci beaucoup.

00:07:24Je passe à présent la parole à la constitutionnaliste Audrey Demontis

00:07:27pour parler de la montée en puissance du travail de contrôle au Sénat.

00:07:36Mesdames les sénatrices, mesdames, messieurs les sénateurs, mesdames, messieurs,

00:07:41je souhaitais à titre liminaire remercier le Sénat pour cette marque de confiance.

00:07:46Lorsqu'il est question d'une assemblée politique, la loi vient naturellement à l'esprit.

00:07:51Pourtant, dans l'histoire, la première vocation du Parlement réside dans sa fonction de contrôle.

00:07:57Un président du Sénat, sous la Vème République,

00:08:00a d'ailleurs qualifié cette fonction de seconde nature des Parlements.

00:08:04Aujourd'hui, cette fonction est consacrée dans notre constitution.

00:08:07Mais au-delà du texte, le contrôle parlementaire est devenu un levier démocratique.

00:08:12Le Sénat est un lieu où cette dynamique s'incarne pleinement.

00:08:17Le contrôle en lui-même, pour ce qu'il est, est fondamental.

00:08:22Mais il est aussi à cultiver pour ce qu'il peut devenir,

00:08:26à savoir notamment une source d'initiatives législatives.

00:08:29Depuis la première commission d'enquête et de contrôle, en 1960,

00:08:34sur la gestion de la réunion des théâtres aux lyriques nationaux,

00:08:37jusqu'aux affaires contemporaines comme Benalla, les EHPAD, les cabinets de conseil,

00:08:43le fonds Marianne, le dérapage des finances publiques ou encore Total Énergie,

00:08:47le Sénat n'a cessé d'affirmer sa vocation à contrôler.

00:08:51Pourtant, en 1958, il n'avait pas été conçu pour exercer une telle fonction avec autant de vigueur.

00:08:59À ce moment, d'ailleurs, la fonction de contrôle est uniquement envisagée,

00:09:03dans sa version la plus radicale, le renversement du gouvernement.

00:09:07Contrôler, c'est sanctionner.

00:09:09Contrôler, c'est renverser.

00:09:11Or, le Sénat, du fait de ses spécificités, est conduit à imaginer d'autres possibilités.

00:09:16Et il va, tout au long de la Ve République, progressivement s'ériger en un acteur incontournable en la matière.

00:09:25Cette fonction de contrôle sénatorial s'exprime grâce aux commissions d'enquête,

00:09:28mais aussi à travers d'autres outils qui sont pensés et souvent repensés par l'institution

00:09:33pour être adaptés et efficaces.

00:09:36Parmi ces outils figurent les débats interactifs d'initiative sénatoriale,

00:09:40les questions écrites qui donnent lieu à l'établissement d'un palmarès des ministres,

00:09:43le contrôle de l'application des lois, le suivi des ordonnances

00:09:46ou encore les missions d'information constituées par les commissions permanentes.

00:09:51Le contrôle est dans l'ADN du Sénat et depuis 2008, cette fonction s'est amplifiée.

00:09:57L'année 2008 constitue un premier tournant.

00:10:01La fonction de contrôle est désormais inscrite à l'article 24.

00:10:05Le symbole est fort puisqu'il est désormais précisé que le Parlement vote la loi,

00:10:09il contrôle l'action du gouvernement, il évalue les politiques publiques.

00:10:13Les commissions d'enquête bénéficient également d'une reconnaissance à l'article 51-2.

00:10:19Cette réforme entraîne par ailleurs une révision du règlement du Sénat

00:10:22consacrant un droit de tirage qui permet à chaque groupe de créer, une fois par an,

00:10:27une mission d'information ou une commission d'enquête.

00:10:30Bien que le Sénat accorde une attention particulière au contrôle exercé au sein de ces structures temporaires,

00:10:35le temps dédié au contrôle en séance publique augmente sensiblement à compter de 2008.

00:10:40Mais c'est en 2018, avec la commission Benalla, que le contrôle prend une nouvelle dimension.

00:10:47C'est un second tournant et il est majeur.

00:10:50Cette commission se caractérise par plusieurs éléments originaux.

00:10:53En premier lieu, il s'agissait d'une commission législative qui avait demandé à être dotée de pouvoirs d'enquête.

00:10:59Ce qui était à l'époque rare.

00:11:02En l'espèce, la demande avait été formulée par Philippe Bas, dotée d'une solide légitimité.

00:11:08En deuxième lieu, deux rapporteurs de deux groupes politiques distincts avaient été désignés,

00:11:13ce qui a permis de dépasser les clivages politiques.

00:11:16Enfin, en troisième lieu, cette commission a su mener, dans un climat sociétal et politique particulièrement électrique,

00:11:23des travaux fournis et sérieux, ayant fait l'objet d'une médiatisation jusque-là inédite.

00:11:29À l'Assemblée nationale, une commission portant sur le même thème à la même époque avait malheureusement implosé.

00:11:35Depuis, le Sénat a affiné sa méthode concernant les commissions d'enquête.

00:11:401. La désignation de ses membres respecte le pluralisme.

00:11:442. Le travail qui est conduit est collégial, dense, robuste et documenté.

00:11:493. Les sujets soumis à l'investigation sont analysés de façon transpartisane,

00:11:55ce qui conduit à fabriquer du consensus.

00:11:574. Les travaux des commissions d'enquête sont suivis, visibles et suscitent un intérêt croissant des citoyens.

00:12:05L'une des forces des commissions d'enquête réside dans le pluralisme politique.

00:12:10La fonction de président ou de rapporteur est attribuée aux membres d'un groupe minoritaire ou d'opposition,

00:12:15le groupe a l'origine de la création, obtenant deux droits s'il le demande,

00:12:20que l'une des deux fonctions revienne à l'un de ses membres.

00:12:23Cette règle, développant le pouvoir de contrôle des groupes minoritaires et d'opposition,

00:12:28garantit une forme d'objectivation du contrôle parlementaire.

00:12:33La désignation des membres de la commission repose sur une liste établie par les présidents de groupe

00:12:38selon la règle de la proportionnalité.

00:12:40Dès lors, ils sont conduits à s'entendre pour désigner le bureau qui comprend un président,

00:12:46six à huit vice-présidents, mais surtout un ou deux rapporteurs.

00:12:50Et ces éléments permettent une adaptation aux équilibres politiques de l'institution

00:12:54et correspondent à son souhait de conduire des travaux consensuels.

00:12:58Ainsi, malgré des sujets sensibles et des positions qui peuvent être définies avant le commencement des travaux,

00:13:05en raison des profils divers des élus,

00:13:07ces derniers parviennent à conduire des travaux transpartisans.

00:13:10L'exemple qui sera présenté par le sénateur Yannick Jadot au sujet de la commission d'enquête Total Énergie

00:13:16est sur ce point tout à fait significatif.

00:13:19De façon générale, la désignation des rapporteurs est fluide, simple.

00:13:23Des co-rapporteurs même ont pu être désignés,

00:13:26illustrant les choix de collégialité et de représentation pluraliste défendus par le Sénat.

00:13:32Plusieurs commissions d'enquête en sont des illustrations emblématiques,

00:13:35avec des binômes ou même des trinômes associant majorité et opposition.

00:13:40Ce fut le cas de la commission Benalla, de la commission Lubrizol,

00:13:43ou encore de la commission dite Covid-19,

00:13:46qui a permis de désigner trois rapporteurs de trois groupes politiques.

00:13:50Une fois constitués, les présidents et les rapporteurs n'hésitent pas à utiliser leur pouvoir d'enquête

00:13:56sur pièce et sur place pour aller, avec détermination parfois,

00:14:00chercher l'information dans les administrations.

00:14:03A titre d'illustration, le sénateur Jean-François Husson s'est récemment rendu au ministère

00:14:08de l'Économie et des Finances pour enquêter au sujet des modalités d'application du dispositif

00:14:13visant à mettre un terme aux opérations frauduleuses d'arbitrage de dividendes.

00:14:18Et surtout, ces commissions ne restent pas confinées dans l'enceinte parlementaire.

00:14:24Grâce à la rigueur des investigations conduites,

00:14:26à l'évolution des modalités de publicité des travaux en commission

00:14:29et aux efforts déployés par les services de communication du Sénat,

00:14:33les travaux des commissions d'enquête sont médiatisés et de plus en plus suivis.

00:14:38Ils deviennent des sources d'informations citoyennes sur des sujets majeurs.

00:14:43Pourtant, les thèmes sont parfois d'apparence arides et techniques.

00:14:47Ce fut le cas de la commission d'enquête sur le dérapage budgétaire, en 2024,

00:14:51sur le fonds Marianne, en 2023.

00:14:52Ce fut également le cas de la commission d'enquête sur les cabinets de conseil,

00:14:56ou dite commission McKinsey.

00:14:58Le président Arnaud Bazin et la rapporteure Hélène Assassi

00:15:01ont réussi à faire ressortir toute l'intensité politique de ce sujet

00:15:05et à susciter l'intérêt des citoyens.

00:15:08Le sénateur Arnaud Bazin s'est d'ailleurs pleinement saisi de ce sujet sur le plan politique,

00:15:12illustrant l'engagement transversal de cet organe,

00:15:16pourtant issu de l'exercice du droit de tirage du groupe communiste.

00:15:18La diversité des sensibilités politiques peut être une force.

00:15:22Enfin, et c'est en théorie un élément que nous, universitaires,

00:15:26espérons voir se concrétiser au-delà de nos écrits,

00:15:29l'emmêlement, ou plutôt l'enrichissement mutuel,

00:15:32des fonctions législatives et de contrôle.

00:15:34En effet, aujourd'hui, il est possible de constater

00:15:37que les travaux des commissions d'enquête

00:15:39peuvent donner naissance ensuite à des mesures législatives.

00:15:43L'enquête sur le narcotrafic,

00:15:45qui sera présentée tout à l'heure par les sénateurs Étienne Blanc et Jérôme Durin,

00:15:48a conduit à l'adoption de propositions législatives concrètes.

00:15:52Le contrôle devient ainsi un moteur de la production normative.

00:15:57Porté par le pluralisme et une distance institutionnelle à l'égard du gouvernement,

00:16:02le Sénat exerce un contrôle apaisé et dépolitisé,

00:16:06renforçant la qualité démocratique du débat public.

00:16:09Le Sénat ne se contente pas de contrôler.

00:16:12Il éclaire, il informe, il propose.

00:16:15Il fait vivre la démocratie dans sa dimension la plus exigeante.

00:16:19Sans cesse, il diversifie ses moyens de contrôle et développe une expertise reconnue.

00:16:24Les informations qu'il produit nourrissent désormais des travaux bien au-delà des murs de l'institution.

00:16:30Le développement du contrôle territorial, à travers des déplacements ou des questionnaires,

00:16:34la consultation des élus locaux via une plateforme dédiée,

00:16:37illustre cette dynamique d'ouverture et de diffusion des savoirs.

00:16:40Et aujourd'hui, à l'occasion de la Nuit du droit,

00:16:43nous avons une nouvelle opportunité de mesurer concrètement la richesse de cette contribution.

00:16:48Je vous remercie.

00:16:56Merci, merci beaucoup.

00:16:58Bien sûr, d'ici quelques instants, vous allez pouvoir échanger avec les sénateurs

00:17:04autour des sujets qui viennent d'être évoqués,

00:17:06autour du processus législatif, comme des commissions d'enquête.

00:17:09Mais auparavant, nous allons pouvoir assister à un certain nombre de témoignages

00:17:14autour des commissions d'enquête que vous venez de citer,

00:17:16justement pour nous présenter comment on travaille concrètement lors d'une commission d'enquête.

00:17:21Et on va commencer avec vous, Jean-François Husson.

00:17:23Bonjour.

00:17:24Bonjour.

00:17:24Vous êtes le rapporteur général du budget.

00:17:27Et en mai 2023, avec le président de la commission des finances, le socialiste Claude Rénal,

00:17:34vous décidez d'enquêter sur le fonds Marianne.

00:17:36Alors en un mot, peut-être que tout le monde ne se rappelle pas,

00:17:38ce fonds a été créé pour subventionner des associations pour des actions de contre-discours

00:17:44et de défense de valeurs de la République sur Internet.

00:17:47Et cela à la suite de l'assassinat de Samuel Paty.

00:17:51On va voir qu'il y avait une enquête à mener sur ce fonds.

00:17:55Comment est-ce qu'est née tout d'abord l'idée de mener ce contrôle

00:17:57et de se doter des pouvoirs d'une commission d'enquête ?

00:18:00Alors, il y aura un paralysme des formes, d'ailleurs, dans les deux cas.

00:18:05La mission de contrôle, elle est née d'une idée.

00:18:08C'est un article paru dans la presse qui, non seulement, éveille l'attention du président Claude Rénal,

00:18:15mais qui nous conduit très vite à vouloir faire mener une...

00:18:21Enfin, constituer, pardon, une mission d'information.

00:18:24Ce que nous avons fait en proposant d'ailleurs à tous les membres de la commission des finances d'en faire partie.

00:18:32Et s'agissant d'un sujet qui fait quand même suite, vous l'avez dit, à l'assassinat de Samuel Paty,

00:18:38il y a donc un fonds spécial qui avait été créé par le gouvernement.

00:18:42Et à partir du moment où le sujet paraît particulièrement sensible,

00:18:47nous souhaitons qu'il y soit attribué les prérogatives d'une commission d'enquête,

00:18:54ce qui est important puisque vous ne pouvez pas refuser de venir témoigner.

00:19:00Et évidemment, quand vous témoignez, il peut y avoir des conséquences

00:19:03si vous vous livrez à un faux témoignage, ce qui pourra,

00:19:12ce qui m'est arrivé d'ailleurs dans le passé dans une autre commission d'enquête.

00:19:17Et donc, il y a un autre sujet sur lequel également vous êtes intervenu récemment.

00:19:23On l'a cité, c'est celui de la dérive des finances publiques.

00:19:27Vous avez tiré la sonnette d'alarme dès 2024.

00:19:29Vous êtes alors le premier. Et qu'est-ce qui vous a, là encore, conduit à déclencher une enquête ?

00:19:35C'est, je dirais même, c'est la presse.

00:19:39Donc, dans les deux cas, la presse, c'est le déclencheur.

00:19:42Puisque je lis sur ma tablette l'édition datée du 21 mars, mais le 20 au soir,

00:19:50où je découvre, alors qu'on nous explique que les finances publiques sont tenues de main de maître,

00:19:54que tout ça est une mer d'huile. Et je lis qu'il y a brutalement une dégradation des comptes

00:20:01qui est annoncée à l'issue, depuis l'Elysée, à l'issue d'une réunion de travail autour du président de la République

00:20:08avec les principaux acteurs.

00:20:11Donc, ça faisait des semaines et des mois que nous nous interrogeons sur une potentielle dégradation

00:20:17et avec toujours des réponses de la part de l'exécutif extrêmement rassurantes,

00:20:25trop rassurantes dont, évidemment, j'avais quelques doutes.

00:20:27Donc, j'avoue que j'ai très mal vécu la chose.

00:20:30Et donc, aussitôt le lendemain matin, nous avons décidé d'aller nous inviter à Versy.

00:20:37Donc, on a prévenu le matin qu'on arriverait en début d'après-midi

00:20:41et que je souhaitais avoir connaissance de toutes les notes parues par les trois grandes directions,

00:20:49le budget, les finances publiques et le trésor, à Versy, pour arriver en début d'après-midi

00:20:55et rencontrer, évidemment, ces mêmes directions.

00:20:59– Ça illustre les deux pouvoirs qu'on peut avoir avec une commission d'enquête, vous l'avez dit,

00:21:03non seulement pouvoir convoquer des personnes qui ne peuvent se soustraire à leur audition

00:21:07et puis aussi le contrôle sur place et sur pièce que vous avez aussi utilisé sur le sujet de la fraude aux dividendes.

00:21:13– Alors ça, c'est effectivement plus récent.

00:21:16Et finalement, ça rentre assez bien dans ce qui a été évoqué par les deux intervenantes.

00:21:24C'est tout ce travail de contrôle.

00:21:26Les missions de contrôle, la commission des finances au Sénat,

00:21:30examine en gros une trentaine de rapports chaque année sur le suivi, l'évaluation

00:21:36et donc le contrôle.

00:21:38Évidemment, quand on est dans des missions de contrôle de ce type

00:21:41et notamment celles que vous venez d'évoquer, ça remonte à 2018.

00:21:47C'est nos prédécesseurs, à Claude Renal et à moi,

00:21:50c'est-à-dire le président Vincent Heblé et Albert-Hydre de Montgolfier

00:21:54qui avaient, là encore, suite à une parution dans la presse par le journal Le Monde

00:22:01de la fraude à l'arbitrage aux dividendes.

00:22:06Alors il a fallu s'y mettre avec une forme de constance puisque nous avons à l'époque

00:22:11adopté un dispositif législatif pour combattre qui a été aussitôt dévitalisé

00:22:18par la majorité absolue à l'Assemblée nationale.

00:22:20Et puis il a fallu retravailler et nous avons présenté en 2024 un nouveau dispositif

00:22:30que le gouvernement a combattu avec une certaine constance,

00:22:34mais pour finalement revenir en arrière, annuler une instruction fiscale parue au BOFIP

00:22:40et faire droit à la fin du mois de juillet à la restauration finalement de l'intention

00:22:47et de la volonté du législateur.

00:22:50Et un mot pour conclure sur ce à quoi vous faisiez allusion au début de cette interview.

00:22:57La condamnation du pneumologue Michel Aubier pour faux témoignages,

00:23:01c'était lors d'une commission d'enquête qui date de 2015 que vous présidiez

00:23:04et qui portait sur le coût économique et financier de la pollution de l'air.

00:23:08Voilà, tout à fait. Alors là, c'était assez inhabituel puisque finalement,

00:23:13donc on rend nos conclusions, on explique que ça coûte 100 milliards d'euros par an.

00:23:18C'est quand même pas rien. Et un an plus tard, j'en reçois un coup de fil.

00:23:23Là encore, d'un journaliste, il y en a pour tout le monde.

00:23:26C'est Libération qui me dit, est-ce que vous êtes au courant qu'il vient de sortir des éléments

00:23:33comme quoi le professeur Aubier travaillait pour un grand groupe pétrolier ?

00:23:37Je dis non, bien sûr. C'est un vendredi à 17 heures.

00:23:40Le temps d'appeler tout de suite l'administrateur qui avait opéré à mes côtés.

00:23:45Et alors dans le week-end, tout le monde s'agite.

00:23:47Et le lundi matin, on décide parce que la commission d'enquête

00:23:52dure au maximum six mois. Donc il n'y a plus de commission d'enquête.

00:23:55C'est fini. Vous ne pouvez pas en réouvrir une.

00:23:57Donc il fallait, on a pris la décision de convoquer,

00:24:01enfin d'inviter le professeur Aubier à venir s'expliquer.

00:24:05Alors pour la petite histoire, il est à la montagne et explique qu'il ne peut pas être là.

00:24:09Je lui ai dit, écoutez, vous faites ce que vous voulez.

00:24:10Vous avez deux jours pour réagir, mais après, vous allez avoir un scandale dans la presse.

00:24:13Je pense que pour votre réputation, en gros, vous êtes cramé.

00:24:17Résultat des courses, il est venu, plutôt, comment dirais-je, humble.

00:24:22Et il a effectivement confirmé.

00:24:24Alors il a nous expliqué qu'il n'avait pas bien compris la question

00:24:27puisqu'on lui demandait s'il n'avait jamais exercé d'activité lucrative.

00:24:33Oui, quand même.

00:24:34Alors il nous a dit, oui, j'ai été médecin expert.

00:24:37Je n'avais pas bien compris.

00:24:38Et pour tout vous dire, puisque c'est paru dans la presse,

00:24:41il avait eu tendance à minimiser sa rémunération annuelle.

00:24:45Même en insistant, il arrivait à peine à moitié de ce qu'il a finalement déclaré

00:24:50parce qu'ensuite, je prends la décision de transmettre au bureau du Sénat

00:24:58parce que c'est le Sénat qui, à ce moment-là, le bureau qui instruit.

00:25:02Et on a considéré qu'il y avait parjure.

00:25:05Et à ce moment-là, le bureau a proposé auprès du Sénat de saisir la justice.

00:25:10Et il a finalement, ce professeur, été condamné.

00:25:13Donc c'est pour dire également qu'il faut faire très attention.

00:25:16Les pouvoirs de contrôle existent.

00:25:18Nous ne sommes pas des juges.

00:25:20Nous ne sommes pas des censeurs.

00:25:21On est là simplement pour établir la matérialité des faits,

00:25:26du bon déroulement des procédures et du respect des procédures législatives.

00:25:31C'est d'ailleurs souvent ce que ne comprennent pas

00:25:34ou font semblant de ne pas comprendre les personnes auditionnées.

00:25:37On ne fait pas de débat politique.

00:25:39Quand il y a eu la dégradation des comptes publics,

00:25:40avant le premier ministre d'alors, enfin l'ex-premier ministre Gabriel Attal

00:25:43essayait de jouer un petit peu au fleuret avec moi.

00:25:46Ce n'était pas le sujet.

00:25:48Je ne suis pas là pour faire un débat politique.

00:25:49Je dis voilà, on a des chiffres.

00:25:51Est-ce que ce que vous nous avez dit à tel moment, c'est bien la vérité ?

00:25:55À partir de quand vous avez su, c'est tout.

00:25:56Nous, on établit ces éléments.

00:25:58Ça permet au Parlement de réaliser sa mission de contrôle et d'évaluation

00:26:05de la dépense, du respect des sommes engagées et du respect des procédures.

00:26:10Et dans le cadre du fonds Marianne, on avait eu l'occasion de voir,

00:26:13alors que le fonds, c'était 2 millions d'euros.

00:26:15Donc, c'était vraiment une goutte d'eau.

00:26:17Mais là, c'était la grande débat d'âge.

00:26:20Chacun faisait ce qu'il voulait.

00:26:21Il n'y avait aucun contrôle.

00:26:23Enfin, moi, j'en garde du fonds Marianne un très mauvais souvenir.

00:26:27Alors, peut-être, je dis ça parce que comme vous êtes des étudiants,

00:26:30s'il y en a qui sont passionnés, ça pourrait faire une petite série télé.

00:26:35Il se passait quelque chose.

00:26:37À chacune des auditions, c'était on ressortait.

00:26:41On se dit mais c'est incroyable.

00:26:42On ne pensait pas qu'en 1h30, 2h, on en a à prendre autant.

00:26:45Et il y a eu des rebondissements jusqu'à la fin puisqu'on a failli ne pas auditionner

00:26:50un des protagonistes chez qui il y avait une descente de police là où le matin,

00:26:56il devait venir au Sénat.

00:26:57Donc, il y a des rebondissements, c'était assez croustillant.

00:27:00Merci, merci beaucoup, Jean-François Husson.

00:27:03Une autre commission d'enquête qui aurait donné lieu à une très bonne série télé,

00:27:07c'est la commission d'enquête que vous avez menée, Iliana Sassi, Arnaud Bazin.

00:27:11Iliana Sassi, vous étiez présidente du groupe communiste, donc, dans l'opposition,

00:27:16quand vous avez exercé votre droit de tirage pour créer cette commission d'enquête

00:27:20sur les commandes de l'État au cabinet de conseil en 2021,

00:27:24qu'on a aussi appelée la commission d'enquête McKinsey.

00:27:28Et c'est Arnaud Bazin, par ailleurs président du comité de déontologie du Sénat,

00:27:31qui a présidé ses travaux.

00:27:34Donc, ça a été un travail d'enquête d'une très grande densité,

00:27:37plusieurs milliers de documents qui ont été épluchés.

00:27:41Alors, tout simplement, comment ce sujet du cabinet de conseil est-il devenu

00:27:45un enjeu politique, médiatique aussi, de premier plan ?

00:27:48Comment est-ce que vous avez travaillé aussi, je le disais,

00:27:52une très grande densité de documents avec les équipes qui restent limitées,

00:27:56réduites d'une commission d'enquête ?

00:27:59Merci beaucoup.

00:28:01Bonjour à toutes et à tous.

00:28:03Ravi d'être parmi vous aujourd'hui pour ces 150 ans du Sénat en ce 2 octobre.

00:28:11Alors, il y a certains sujets qui peuvent paraître,

00:28:13comme cela a été dit dans une des interventions tout à l'heure, un peu arides.

00:28:19Mais je crois qu'il faut revenir sur l'intitulé de notre commission d'enquête

00:28:24qui parlait bien d'influence sur les politiques des cabinets de conseil privé,

00:28:33sur les politiques publiques.

00:28:34Il s'agissait donc d'investiguer sur ce sujet.

00:28:39et des éléments nous laissaient à penser que l'influence était vraiment là.

00:28:45On a parlé, Jean-François a parlé de la presse,

00:28:48et c'est vrai que la presse, à plusieurs reprises,

00:28:50a relaté cette influence des cabinets de conseil sur des politiques publiques.

00:28:57Mais il fallait, pour ce qui relève de la responsabilité de la commission d'enquête,

00:29:01il fallait le démontrer.

00:29:02Et je pense que c'est ce à quoi nous sommes arrivés

00:29:05avec les membres de la commission d'enquête et avec les administrateurs du Sénat.

00:29:10Mais j'y reviendrai.

00:29:12Donc voilà, on avait des éléments en notre position,

00:29:15mais il ne fallait pas tomber dans des postures politiciennes.

00:29:21Il fallait vraiment rester dans le périmètre de ce que nous avions décidé collectivement.

00:29:26Et je pense, je remercie encore une fois les membres de la commission d'enquête

00:29:30puisque tout le monde a respecté ce périmètre.

00:29:35Et comme l'a dit encore Jean-François,

00:29:37il était hors de question que nous endossions un costume de juge ou de procureur.

00:29:42Ce n'est pas la mission des parlementaires,

00:29:45et en particulier des sénatrices et des sénateurs.

00:29:48Alors cela a été dit aussi,

00:29:50grâce à la révision de la Constitution en 2008,

00:29:52les groupes politiques peuvent user d'un droit de tirage annuel.

00:29:56Et donc à l'époque,

00:29:57comme président du groupe communiste républicain, citoyen et écologiste,

00:30:00j'ai proposé à mes camarades d'user de ce droit de tirage

00:30:04pour déposer donc cette commission d'enquête.

00:30:07Mais je dois vous dire que j'étais loin d'imaginer,

00:30:10je pense que pour Arnaud qui a présidé la commission,

00:30:12il en était de même,

00:30:13l'ampleur de ce que nous avons découvert au fur et à mesure de nos travaux.

00:30:20Et puis surtout,

00:30:21enfin en tout cas, moi, c'est ce qui m'a aussi troublée,

00:30:24c'est l'impact que ces cabinets conseils,

00:30:26que ces consultants,

00:30:28l'impact négatif, j'oserais dire,

00:30:30qu'ils avaient, ou qu'ils ont encore,

00:30:32sur notre fonction publique,

00:30:34nos services publics,

00:30:36c'est sur les agents de la fonction publique

00:30:38qui ont à cœur et qui ont comme boussole l'intérêt général,

00:30:41ce qui est loin d'être le cas pour des consultants.

00:30:44Alors donc ces éléments,

00:30:46j'en ai rapidement parlé.

00:30:47Il y a eu la presse, bien évidemment.

00:30:49Il y a eu aussi le rapport d'une députée LR qui travaillait sur les lobbies

00:30:55et qui, dans son rapport,

00:30:57avait rajouté un paragraphe sur le recours exponentiel

00:31:03au cabinet de conseil privé depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir en 2017.

00:31:09Et puis, il y a eu aussi, durant la crise sanitaire,

00:31:13l'intervention lors d'une réunion d'un comité de suivi sanitaire,

00:31:16d'un consultant,

00:31:18d'un grand cabinet de conseil,

00:31:21en lieu et place,

00:31:23soit d'un membre d'un cabinet ministériel,

00:31:25soit d'un fonctionnaire.

00:31:28Et cela a troublé

00:31:29les élus et les parlementaires en particulier.

00:31:31Il y a d'ailleurs eu une question d'actualité

00:31:33qui a été posée au gouvernement

00:31:35par un député, donc, à l'Assemblée nationale.

00:31:39Mais je reviens sur le fond.

00:31:42Je crois qu'il s'agissait,

00:31:43enfin, je me suis persuadée,

00:31:44il s'agissait pour nous

00:31:45de savoir comment l'argent public

00:31:49était utilisé,

00:31:52pour quel montant

00:31:53et pour quelle utilité aussi.

00:31:55Et ce qui est quand même

00:31:58une marque de fabrique,

00:31:59je me permets de le dire,

00:32:00du groupe communiste républicain,

00:32:02citoyen écologiste d'hier

00:32:03et Kanaki aujourd'hui,

00:32:06l'utilisation de l'argent public

00:32:07a toujours été au cœur,

00:32:09c'est un peu une marque de fabrique

00:32:10de notre groupe.

00:32:12J'en veux pour preuve

00:32:12l'excellent rapport d'Éric Boquet

00:32:14sur l'évasion fiscale,

00:32:15de mon camarade Éric Boquet

00:32:16sur l'évasion fiscale

00:32:17et celui encore plus récent

00:32:18de mon camarade et ami Fabien Guay

00:32:21sur les aides publiques

00:32:23versées à des grandes entreprises.

00:32:25Donc, dès le début

00:32:26de nos travaux,

00:32:28on a perçu quand même

00:32:29une certaine fébrilité,

00:32:31pour ne pas dire un énervement,

00:32:33au sein du gouvernement.

00:32:36Et tout ça ne s'est pas atténué

00:32:38quand même au fil des semaines.

00:32:40Par exemple,

00:32:41le lendemain de l'audition

00:32:43de deux directeurs associés

00:32:44du grand cabinet McKinsey,

00:32:47qui a eu beaucoup d'écho dans le pays,

00:32:49mais peut-être qu'Arnaud y reviendra

00:32:51particulièrement sur le fait

00:32:52qu'il n'ait pas payé d'impôt

00:32:53sur les bénéfices depuis,

00:32:55depuis dix ans,

00:32:56et puis sur cette fameuse

00:32:57mission d'évaluation du métier

00:32:59d'enseignant qui n'a strictement

00:33:00rien donné alors qu'ils ont été rémunérés.

00:33:04Donc, le lendemain,

00:33:06et le jour même

00:33:07de l'audition de Mme Amélie de Montchalin,

00:33:10qui était alors ministre

00:33:12de la Transformation et de la Fonction Publique,

00:33:15le Premier ministre d'alors,

00:33:16Jean Castex,

00:33:17a adressé une circulaire

00:33:19à tous ces ministres,

00:33:20à tous les cabinets ministériels,

00:33:23pour leur demander de réduire la voilure

00:33:26et d'essayer de moins faire appel

00:33:29à des cabinets de conseils privés.

00:33:32Et il y en a un aussi

00:33:33qui est intervenu

00:33:34dans ce moment-là,

00:33:37c'est le président de la République lui-même,

00:33:40lors d'une de ses interventions,

00:33:41qui a dit,

00:33:42s'agissant de nos travaux,

00:33:44s'ils veulent aller au pénal,

00:33:46qu'ils y aillent.

00:33:46Donc, on voit bien

00:33:47que tout ça faisait preuve

00:33:51d'une certaine fébrilité,

00:33:52je le disais tout à l'heure.

00:33:53Et puis,

00:33:54je vais évoquer aussi

00:33:55une conférence de presse

00:33:56alors totalement lunaire

00:33:58de Mme Amélie de Montchalin,

00:34:00que j'ai citée,

00:34:01et de M. Dussopt,

00:34:02qui était alors ministre

00:34:03des Comptes publics,

00:34:05si mes souvenirs sont bons.

00:34:07Donc, vraiment,

00:34:08une conférence de presse

00:34:10qui a été complètement contre-productive,

00:34:12pour eux,

00:34:14puisqu'elle a été marquée

00:34:15par des postures défensives

00:34:18et mal gérées.

00:34:19Tout ceci pour dire

00:34:20que nous ne voulions pas

00:34:24inviter la politique

00:34:28ou des propos politiciens

00:34:31dans les travaux

00:34:33de notre commission,

00:34:34mais que ce sont eux,

00:34:36des membres du gouvernement

00:34:37jusqu'au président de la République

00:34:38d'alors,

00:34:39qui ont fait des travaux

00:34:42de cette commission,

00:34:43un enjeu politicien.

00:34:46Et on a gardé le cap.

00:34:48Avec Arnaud,

00:34:49on a beaucoup discuté.

00:34:50Avec les membres

00:34:50de la commission d'enquête,

00:34:51nous avons beaucoup discuté.

00:34:53Et nous avons gardé le cap

00:34:55avec une certaine rigueur

00:34:57que nous avons réussi

00:35:00à mener grâce

00:35:01à ce qui a été évoqué

00:35:02tout à l'heure,

00:35:02c'est-à-dire le respect

00:35:04du pluralisme,

00:35:05un consensus respectueux

00:35:07du pluralisme,

00:35:08c'est-à-dire de chaque groupe

00:35:10représenté au sein

00:35:11de la commission d'enquête.

00:35:14Et je voudrais souligner aussi

00:35:16que nous avons réussi

00:35:17ce formidable travail.

00:35:2040 auditions,

00:35:2141 personnes entendues

00:35:22sous serment,

00:35:23131 questionnaires envoyés,

00:35:257300 documents analysés,

00:35:27y compris la nuit.

00:35:28Par exemple,

00:35:30M. Véran,

00:35:30qui était auditionné,

00:35:31je ne me souviens plus,

00:35:32mais disons un mardi,

00:35:33nous a envoyé

00:35:33des milliers de documents

00:35:35la veille.

00:35:35Donc les administrateurs

00:35:36du Sénat ont travaillé

00:35:37toute la nuit

00:35:38pour étudier

00:35:39et analyser

00:35:40ces documents.

00:35:43Et je crois

00:35:44que nous avons travaillé

00:35:45avec une équipe

00:35:46d'administrateurs

00:35:46convaincus également

00:35:48de participer

00:35:50à un travail

00:35:51d'utilité publique,

00:35:53ce qui est très important.

00:35:54Et je voudrais encore une fois

00:35:55souligner le travail

00:35:57remarquable

00:35:58de l'ensemble

00:35:59des agents du Sénat

00:36:00et particulièrement

00:36:01des administrateurs

00:36:02et des administratrices

00:36:03et de la direction

00:36:04du Sénat.

00:36:07Voilà un petit peu,

00:36:08rapidement,

00:36:09je sais que j'étais

00:36:10un petit peu longue,

00:36:11mais voilà,

00:36:11c'est une histoire,

00:36:12c'est une vraie histoire,

00:36:14Arnaud va y revenir.

00:36:16Sachez simplement

00:36:17que de nos travaux

00:36:18sont sorties

00:36:1919 propositions

00:36:20que nous avons traduit

00:36:21en propositions de loi.

00:36:23Propositions de loi

00:36:23qui ont été adoptées

00:36:24par deux fois

00:36:25au Sénat

00:36:26et qui aujourd'hui encore

00:36:28errent dans les couloirs

00:36:29de l'Assemblée nationale.

00:36:31Merci Eliane Assassi,

00:36:32Arnaud Bazin.

00:36:38Alors qu'est-ce qu'il vous reste

00:36:39à dire après tout ça ?

00:36:40Il n'y a rien.

00:36:43Peut-être quelques mots

00:36:43sur les méthodes de travail ?

00:36:45Peut-être, oui,

00:36:46on va parler des méthodes

00:36:47de travail,

00:36:47mais auparavant,

00:36:48pour expliquer un peu plus

00:36:51le contexte,

00:36:52il faut se souvenir

00:36:52que 2022 était une année

00:36:53d'élection présidentielle,

00:36:56que le président de la République

00:36:57a été mis en cause,

00:36:58non par nous,

00:36:58mais par la presse,

00:36:59qui suivait nos travaux,

00:37:01puisqu'on a mis en évidence

00:37:02que certains cabinets de conseil

00:37:04et en particulier McKinsey

00:37:06avaient reçu des commandes

00:37:07assez faramineuses

00:37:08et que, par ailleurs,

00:37:11il avait été établi

00:37:12par la presse

00:37:12que certains salariés

00:37:14de cabinet de conseil,

00:37:15en particulier de McKinsey,

00:37:17avaient participé

00:37:18à la préparation

00:37:18de la campagne électorale

00:37:20du président de la République

00:37:20en 2017.

00:37:22Et il ne faut pas chercher

00:37:23beaucoup plus loin

00:37:24les raisons

00:37:25de la tension extrêmement forte

00:37:26qu'on a ressentie

00:37:27sur la fin

00:37:28de la commission d'enquête,

00:37:29sans rien enlever

00:37:30à tout ce qu'a dit

00:37:31Eliane Assassi

00:37:32à l'instant

00:37:32sur les difficultés

00:37:34qu'on avait,

00:37:35la tension qu'on pouvait percevoir

00:37:36dans les réponses

00:37:37un peu embarrassées

00:37:38que nous recevions.

00:37:39Et la première audition

00:37:40que nous avons faite,

00:37:41d'ailleurs,

00:37:42elle a mis en évidence

00:37:43une chose qui m'a, moi,

00:37:44énormément marqué

00:37:45en tant que membre

00:37:46de la commission des finances

00:37:47du Sénat,

00:37:48c'est que,

00:37:49dans l'administration

00:37:50de l'État,

00:37:51personne n'était

00:37:52en capacité

00:37:53de dire quel était

00:37:54le montant

00:37:54de la dépense

00:37:55globale

00:37:56en matière

00:37:57de cabinet de conseil

00:37:58par un exercice budgétaire.

00:38:01Nous avons établi

00:38:01qu'elle dépassait

00:38:02un milliard d'euros

00:38:03en 2021

00:38:04sans pouvoir

00:38:05la calculer exactement

00:38:06puisque un certain nombre

00:38:07d'effecteurs de l'État

00:38:09n'ont pas été enquêtés

00:38:10par nos soins.

00:38:11Mais on sait

00:38:12que c'est plus d'un milliard

00:38:13en 2021

00:38:14quand c'était

00:38:15quelques années auparavant,

00:38:16notamment en 2017,

00:38:17de l'ordre de la moitié.

00:38:19Voilà.

00:38:19Donc il y avait bel et bien

00:38:20une explosion

00:38:21de la dépense

00:38:22sans contrôle

00:38:24et ça méritait

00:38:25qu'on le regarde

00:38:25de très près.

00:38:26Alors,

00:38:27vous vous interrogiez

00:38:28tout à l'heure

00:38:28et vous nous interrogiez

00:38:29sur l'aridité

00:38:31un peu

00:38:31de ces sujets.

00:38:33Comment est-ce qu'on fait

00:38:34pour les faire partager ?

00:38:35D'abord,

00:38:36j'ai la conviction

00:38:36que la curiosité,

00:38:38c'est une qualité

00:38:40indispensable

00:38:41quand on est élu,

00:38:42qu'on soit conseiller municipal

00:38:44d'ailleurs

00:38:44ou parlementaire,

00:38:45il vaut mieux

00:38:46être curieux.

00:38:47Et le sujet,

00:38:47c'est de faire partager

00:38:48cette curiosité.

00:38:50Alors évidemment,

00:38:50quand on a un titre

00:38:52un peu formel,

00:38:53même si le mot influence

00:38:54est un titre

00:38:55de commission d'enquête

00:38:56formel,

00:38:57même si influence

00:38:58est quand même

00:38:58un mot fort

00:38:59comme l'a illustré Eliane,

00:39:01on n'est pas non plus

00:39:02obligé de s'y tenir.

00:39:04On peut aussi parler

00:39:05de l'influence,

00:39:07de la détermination

00:39:08de la politique vaccinale

00:39:10de l'État

00:39:11contre le Covid

00:39:11par un cabinet de conseil,

00:39:13par exemple,

00:39:13puisque c'est surtout

00:39:14en matière de santé

00:39:16que notre attention

00:39:17avait été attirée précédemment.

00:39:18et puis les services

00:39:20de communication,

00:39:23les médias,

00:39:24tout ça permet

00:39:25de mettre en relief

00:39:26nos travaux.

00:39:27Et puis,

00:39:27il n'est pas interdit

00:39:27non plus

00:39:28de profiter

00:39:29des opportunités.

00:39:30Alors nous nous étions

00:39:31interrogés,

00:39:32vu le volume

00:39:34de chiffre d'affaires

00:39:35des cabinets de conseil,

00:39:36sur le retour

00:39:37qu'il pouvait y avoir

00:39:38en matière d'impôt

00:39:39sur les sociétés

00:39:39pour le budget de l'État.

00:39:40et nous avions demandé

00:39:42pour les 15 ou 20

00:39:44cabinets de conseil

00:39:45les plus utilisés

00:39:46par l'État

00:39:47quel était leur montant

00:39:48d'IS

00:39:48sur les 10 dernières années.

00:39:50Et nous avons obtenu

00:39:51ce tableau

00:39:52de la part de Bercy.

00:39:54Nous sommes d'ailleurs

00:39:55allés sur pièce

00:39:56et sur place

00:39:57vérifier

00:39:58que nous avions

00:39:59bien compris

00:40:00les éléments

00:40:01qui nous étaient transmis.

00:40:02Nous avons été accueillis

00:40:03chaleureusement

00:40:04au mois de janvier

00:40:04toutes les fenêtres ouvertes.

00:40:06Ça fait des souvenirs.

00:40:08Toujours est-il

00:40:08qu'on a pu établir

00:40:09qu'un cabinet de conseil

00:40:11sur les 15 ou 20

00:40:12qu'on a enquêtés

00:40:13n'avait payé

00:40:14aucune somme

00:40:15en matière d'impôt

00:40:16sur les sociétés

00:40:17les 10 années précédentes

00:40:18et ce cabinet

00:40:19c'était McKinsey.

00:40:20Alors en tant que membre

00:40:21de la commission des finances

00:40:22je n'étais qu'à moitié surpris

00:40:23parce que la question

00:40:24des prix de transfert

00:40:25n'est-ce pas Jean-François

00:40:26c'est une question

00:40:27qui est assez récurrente

00:40:29devant la commission des finances.

00:40:31Les prix de transfert

00:40:32ça consiste à la maison mère

00:40:33pour simplifier

00:40:34à facturer des prestations

00:40:36ne serait-ce que l'utilisation

00:40:38du nom de la société mère

00:40:39des frais

00:40:41d'informatique générale

00:40:44des frais

00:40:45de documentation

00:40:46etc.

00:40:47Ce qui permet

00:40:47d'exporter

00:40:48en l'occurrence

00:40:49dans le Delaware

00:40:50où on paye au maximum

00:40:51150 dollars

00:40:52ou 175 dollars

00:40:53d'impôts annuels

00:40:54les bénéfices

00:40:55qui sont faits en France.

00:40:56Donc nous avions

00:40:57cette question-là

00:40:58un peu en réserve

00:40:59et j'ai interrogé

00:41:00lors d'une audience publique

00:41:01sous serment

00:41:025 ans de prison

00:41:03et 75 000 euros d'amende

00:41:05pour les parjures

00:41:06donc là je réponds

00:41:07à votre question

00:41:07ça fait partie

00:41:08des éléments aussi

00:41:09assez forts

00:41:11d'une commission d'enquête.

00:41:12Nous avons interrogé

00:41:13Karim Tajeddin

00:41:13qui était l'associé senior

00:41:15de McKinsey

00:41:16en charge de tout

00:41:17ce qui était

00:41:17le secteur public

00:41:18qui nous a dit

00:41:19de façon un peu

00:41:21imprécise

00:41:23que sa société

00:41:24payait

00:41:25tous ses impôts

00:41:26en France.

00:41:28S'il fallait comprendre

00:41:29qu'elle était soumise

00:41:30à l'ensemble

00:41:30des impôts et taxes français

00:41:31il n'a pas menti.

00:41:33S'il fallait comprendre

00:41:34qu'il payait de l'impôt

00:41:35sur les sociétés

00:41:36en France

00:41:36il a menti

00:41:37donc nous l'avons

00:41:38proposé au président

00:41:40du Sénat

00:41:40d'en avertir

00:41:41le Président de la République

00:41:42mais ça n'a pas prospéré

00:41:43puisqu'en effet

00:41:44il était payé

00:41:45à un montant zéro

00:41:46pendant 10 ans.

00:41:47Toujours est-il

00:41:47pour en revenir

00:41:48à mon propos

00:41:48qu'en effet

00:41:49c'est une belle opportunité

00:41:51pour nous

00:41:51parce qu'on savait

00:41:51que ça intéresserait

00:41:52le public

00:41:53de savoir ça

00:41:53et ça a braqué

00:41:55les feux des médias

00:41:56et l'intérêt

00:41:57des citoyens

00:41:58et du public

00:41:58sur cette question

00:42:00plus précisément.

00:42:01Voilà

00:42:01donc

00:42:01l'opportunité

00:42:05qui s'est offerte

00:42:06à nous

00:42:06de braquer

00:42:07l'intérêt du public

00:42:09sur le sujet

00:42:09il a fallu la saisir

00:42:10et on l'a fait

00:42:11en effet

00:42:12très volontiers.

00:42:14Merci

00:42:15pour ce théménuage.

00:42:16On a parlé

00:42:18bien de la dimension

00:42:19transpartisane

00:42:20elle est illustrée

00:42:21par votre binôme

00:42:23des commissions d'enquête

00:42:24ça a été le cas

00:42:25également

00:42:25de la commission d'enquête

00:42:26sur laquelle

00:42:26vous avez travaillé

00:42:27Yannick Jadot

00:42:28la commission d'enquête

00:42:29sur Total Énergie

00:42:30et donc

00:42:33c'était une commission

00:42:34d'enquête

00:42:34qui n'était pas

00:42:35tellement bien partie

00:42:36pour aboutir

00:42:37puisque

00:42:38c'est un droit de tirage

00:42:41de votre groupe

00:42:42le groupe écologiste

00:42:44sur Total Énergie

00:42:45et le président

00:42:46de la commission d'enquête

00:42:47c'était le sénateur

00:42:48Les Républicains

00:42:49Roger Carucci

00:42:50qui n'est pas tout à fait

00:42:51sur la même ligne

00:42:52que vous

00:42:53donc on s'attendait

00:42:54à ce que

00:42:55possiblement

00:42:56la commission d'enquête

00:42:57explose en vol

00:42:58et finalement

00:42:59vos travaux

00:43:00ont trouvé

00:43:00une voie de passage

00:43:01acceptable

00:43:02pour tous les groupes

00:43:03politiques

00:43:04et donc on va s'intéresser

00:43:05à comment est-ce qu'on arrive

00:43:06à construire du consensus

00:43:07mais sans renier

00:43:08pour autant vos convictions

00:43:09Absolument

00:43:10bonjour à toutes et à tous

00:43:12on est

00:43:14à l'automne

00:43:162023

00:43:16il y a déjà

00:43:19la guerre en Ukraine

00:43:20vous savez que

00:43:20Total Énergie

00:43:21est toujours présent

00:43:22en Russie

00:43:24le président

00:43:27de Total Énergie

00:43:30était aussi

00:43:31à Bakou

00:43:32en Azerbaïdjan

00:43:33quelques jours

00:43:35avant le nettoyage

00:43:36ethnique

00:43:36du Haut-Karabakh

00:43:37et le groupe

00:43:39Total Énergie

00:43:40comme vous le savez

00:43:40ne cesse

00:43:42d'accroître

00:43:42ses capacités

00:43:43de production

00:43:43de pétrole

00:43:44et de gaz

00:43:44donc forcément

00:43:45pour nous écologistes

00:43:48la question

00:43:48qui s'est posée

00:43:49Total Énergie

00:43:52est un groupe

00:43:53dont le siège social

00:43:53est en France

00:43:54et qui est lié

00:43:57à l'histoire

00:43:57de notre pays

00:43:58fortement

00:43:59et donc

00:44:00comment

00:44:01nos politiques publiques

00:44:03contrôlent

00:44:05encadrent

00:44:05ou pas

00:44:06le fait

00:44:07qu'un groupe français

00:44:08respecte

00:44:09ou pas

00:44:10les engagements

00:44:11de la France

00:44:11en matière climatique

00:44:12respecte ou pas

00:44:14les engagements

00:44:14de la France

00:44:15en matière de démocratie

00:44:16et de protection

00:44:17des droits humains

00:44:17donc ça c'est

00:44:18notre droit de tirage

00:44:19alors évidemment

00:44:20quand ce droit de tirage

00:44:22cette proposition

00:44:23a été déposée

00:44:25au bureau

00:44:26du Sénat

00:44:28ça a tiqué un peu

00:44:29qu'est-ce que ça

00:44:31encore les écolos

00:44:32Jadot arrive au Sénat

00:44:34il veut s'en prendre

00:44:35à Total Énergie

00:44:36le président Pouyenne

00:44:38d'ailleurs a fait un courrier

00:44:39au président du Sénat

00:44:40pour s'inquiéter

00:44:41de cette commission d'enquête

00:44:42et puis

00:44:44l'accueil a été assez frais

00:44:45au sein du bureau

00:44:47y compris

00:44:48par la majorité

00:44:50sénatoriale

00:44:51mais

00:44:51vous l'avez entendu

00:44:53vous allez encore

00:44:54l'entendre

00:44:55les commissions d'enquête

00:44:57sont un outil

00:44:58extrêmement puissant

00:44:59maintenant

00:45:00de notoriété publique

00:45:03pour

00:45:03à l'avantage

00:45:05du Sénat

00:45:06et donc

00:45:06le Sénat

00:45:07a maintenant

00:45:07un risque réputationnel

00:45:09sur ces commissions d'enquête

00:45:10refuser une commission d'enquête

00:45:12simplement

00:45:13parce qu'elle ne plairait pas

00:45:15ou parce qu'elle s'intéresserait

00:45:16à des intérêts

00:45:18d'un groupe pétrolier français

00:45:20c'était compliqué

00:45:22et puis

00:45:23a été

00:45:25nommé président

00:45:27de la commission d'enquête

00:45:28Roger Carucci

00:45:29pour son intelligence

00:45:32j'allais dire

00:45:33diplomatique

00:45:34pour

00:45:35que nous faisions

00:45:37un couple

00:45:37parce qu'il

00:45:38il l'a dit

00:45:39assez vite d'entrée

00:45:40ils se sont moqués un peu

00:45:41des enjeux énergétiques

00:45:42et climatiques

00:45:43mais

00:45:44il était là

00:45:44pour

00:45:45faire en sorte

00:45:46que cette commission d'enquête

00:45:47se déroule

00:45:48potentiellement bien

00:45:50bon

00:45:50ça a été très frais au départ

00:45:52mais

00:45:52avec Roger Carucci

00:45:54on a trouvé

00:45:54un terrain d'entente

00:45:55on a trouvé

00:45:57un terrain d'entente

00:45:57qui était

00:45:58de faire vivre

00:45:59au maximum

00:45:59cette commission d'enquête

00:46:01et si elle a tenu

00:46:02cette commission d'enquête

00:46:03et s'il y a eu

00:46:04à la fin

00:46:06unanimité

00:46:07ou une abstention

00:46:08sur le vote du rapport

00:46:10à la fois

00:46:10c'est

00:46:11par

00:46:12notre souci

00:46:13d'arriver

00:46:14à un résultat

00:46:15quand vous pensez

00:46:17une commission d'enquête

00:46:17il ne faut pas penser

00:46:18au film américain

00:46:19les commissions d'enquête

00:46:20au Sénat

00:46:21ce n'est pas inquisitoire

00:46:22ce n'est pas quelqu'un

00:46:23qu'on met sur le grill

00:46:24pendant 4 heures

00:46:25pour lui

00:46:26pour jouer

00:46:27médiatiquement

00:46:28d'un procès

00:46:30ce n'est pas comme ça

00:46:30c'est beaucoup plus

00:46:31polissé

00:46:31mais

00:46:32on a eu

00:46:33les meilleurs experts

00:46:34du climat

00:46:35et de l'énergie

00:46:35on a eu

00:46:37tous les grands patrons

00:46:38français

00:46:38liés à l'énergie

00:46:39on a eu

00:46:41toute la société civile

00:46:42les ministres

00:46:43même

00:46:44un président

00:46:45de la république

00:46:45qui lui

00:46:46n'a pas

00:46:46obligation

00:46:47d'être

00:46:49de

00:46:49venir

00:46:51intervenir

00:46:52bon

00:46:52on a eu un président

00:46:53de la république

00:46:53celui qui est libre

00:46:54et

00:46:56on a eu

00:46:57encore une fois

00:46:58à la fois

00:46:59énormément de qualité

00:47:00ça a mobilisé

00:47:02l'ensemble

00:47:05des sénatrices

00:47:06et des sénateurs

00:47:07et puis

00:47:08il y a eu

00:47:09un énorme travail

00:47:10aussi

00:47:11du secrétariat

00:47:12il faut dire

00:47:12que le secrétariat

00:47:14et je veux nommer

00:47:15monsieur Pissy

00:47:16a joué aussi

00:47:18un rôle

00:47:18entre le rapporteur

00:47:20et le président

00:47:20pour que ça se passe

00:47:21toujours bien

00:47:22en fait

00:47:23donc en fait

00:47:24c'est une intelligence

00:47:25collective

00:47:25qui fait qu'à un moment

00:47:27donné

00:47:27on travaille

00:47:28les auditions

00:47:30apportent énormément

00:47:32d'informations

00:47:33il y a une vraie

00:47:34visibilité politique

00:47:35puisque quand vous avez

00:47:36les grands patrons

00:47:37d'Airbus

00:47:38de

00:47:39de

00:47:41Stellantis

00:47:43ou d'autres

00:47:43qui viennent

00:47:44quand vous avez

00:47:44des ministres

00:47:45et bien évidemment

00:47:46tout ça

00:47:47sert aussi

00:47:49l'intérêt

00:47:50de la commission

00:47:51d'enquête

00:47:51et puis

00:47:52on est arrivé aussi

00:47:53sur un terrain

00:47:54d'entente

00:47:54qui n'était pas

00:47:56toujours

00:47:56la question

00:47:57climatique

00:47:58mais qui était

00:47:59par exemple

00:48:00la question

00:48:00de la souveraineté

00:48:01quand au moment

00:48:02pendant la commission

00:48:03d'enquête

00:48:03le président

00:48:04Pouyanné a dit

00:48:05Total pourra aller

00:48:06se faire

00:48:06coter

00:48:08en primaire

00:48:09à New York

00:48:10pour tous

00:48:12les sénatrices

00:48:13et sénateurs français

00:48:14l'idée que Total

00:48:15pourrait déménager

00:48:16au fond sa cotation

00:48:17sachant que Total

00:48:19a plus aujourd'hui

00:48:20et plus propriété

00:48:22d'actionnaires étrangers

00:48:24que français

00:48:25que Total

00:48:26pourrait partir

00:48:26ça soulève

00:48:28l'indignation

00:48:30et la réaction

00:48:31des sénatrices

00:48:31et des sénateurs

00:48:32et de la même façon

00:48:33Total en Russie

00:48:35ça gêne

00:48:36et donc au fond

00:48:37on a eu

00:48:38notamment

00:48:39deux recommandations

00:48:40fortes

00:48:40de la commission

00:48:41d'enquête

00:48:42et je conclue là-dessus

00:48:43qui sont

00:48:44un

00:48:44la France

00:48:46doit cesser

00:48:47aujourd'hui

00:48:48d'être le premier

00:48:48importateur

00:48:49de gaz naturel

00:48:50liquéfié russe

00:48:52en pleine guerre

00:48:53on donne plus d'argent

00:48:54par notre gaz

00:48:55à la Russie

00:48:57qu'on en donne

00:48:58à l'Ukraine

00:48:58c'est quand même gênant

00:48:59et puis que

00:49:00l'État revienne

00:49:02au capital

00:49:03de Total Energy

00:49:04à travers une action

00:49:05spécifique

00:49:05alors je n'ai pas

00:49:06expliqué ici

00:49:06ce qu'est une action

00:49:07ce qu'est une action

00:49:08spécifique

00:49:09mais regardez

00:49:10ça donne un certain

00:49:11droit à l'État

00:49:12pour contrôler

00:49:13les activités

00:49:14d'un grand groupe

00:49:15et finalement

00:49:16en intelligence

00:49:18collective

00:49:18dans un mode

00:49:23de travail

00:49:24très polissé

00:49:25et très intelligent

00:49:27et bien on a réussi

00:49:28à adopter

00:49:29ce rapport

00:49:30qui est aujourd'hui

00:49:30une référence

00:49:31sur la question

00:49:32de Total Energy

00:49:33merci beaucoup

00:49:35et pour conclure

00:49:42on va maintenant

00:49:42se pencher

00:49:43sur la façon

00:49:44dont une commission

00:49:45d'enquête

00:49:46peut avoir

00:49:46une traduction

00:49:47dans la loi

00:49:48c'est le cas

00:49:50de la commission

00:49:50d'enquête

00:49:51sur le narcotrafic

00:49:52qui a conduit

00:49:54à l'adoption

00:49:54d'une loi

00:49:55pour renforcer

00:49:55les moyens

00:49:56de lutte

00:49:57contre les trafiquants

00:49:58c'est l'une des principales

00:50:00lois adoptées

00:50:01lors de la dernière session

00:50:03et c'est ce que l'on va

00:50:03voir avec vous

00:50:04Étienne Blanc

00:50:05sénateur

00:50:05Les Républicains

00:50:06du Rhône

00:50:06rapporteur

00:50:07de cette commission

00:50:08d'enquête

00:50:08et Jérôme Durin

00:50:09vous êtes encore

00:50:10sénateur socialiste

00:50:11de la Seine-et-Loire

00:50:12ce sont vos dernières heures

00:50:13au Sénat

00:50:13que vous allez quitter

00:50:15pour présider

00:50:15la région Bourgogne-Franche-Comté

00:50:17mais auparavant

00:50:18vous aviez présidé

00:50:19donc la commission

00:50:20d'enquête

00:50:20sur le narcotrafic

00:50:22alors qu'est-ce qui explique

00:50:23pour vous

00:50:24à la fois

00:50:25bon il y a eu

00:50:25ce retentissement

00:50:26médiatique

00:50:28et même plus que ça

00:50:30de cette commission

00:50:31d'enquête

00:50:31et surtout

00:50:31comment est-ce que

00:50:32vous avez pu aboutir

00:50:33quand même assez rapidement

00:50:34à cette traduction

00:50:36législative

00:50:37alors on s'est partagé

00:50:39bonjour à toutes et tous

00:50:40on s'est partagé

00:50:41le travail avec Étienne

00:50:42je parlerai de la commission

00:50:42d'enquête

00:50:43et de la méthode

00:50:43et puis il reviendra

00:50:44sur la dimension

00:50:45fabrication de la loi

00:50:47tout est parti de Marseille

00:50:49et des narcomicides

00:50:51il y a eu beaucoup

00:50:52de néologismes

00:50:53narcomicides

00:50:54narcotrafic

00:50:55narco-racaille

00:50:56on s'est accoutumé

00:50:58à un vocabulaire

00:50:59un champ lexical nouveau

00:51:00à la faveur de ce travail

00:51:02sur la drogue

00:51:03et donc 75 morts

00:51:06en deux ans

00:51:07et c'est là l'intérêt

00:51:08d'ailleurs

00:51:09du travail sénatorial

00:51:11du travail de contrôle parlementaire

00:51:12il y a des faits

00:51:14l'affaire Benalla

00:51:14c'est un fait

00:51:15et puis il y a des dynamiques

00:51:17là c'est une dynamique criminelle

00:51:19et les sénateurs

00:51:23par deux fois

00:51:23Marie-Arlette Carlotti

00:51:24d'abord

00:51:25avec deux collègues

00:51:27sénateurs

00:51:28des Bouches-du-Rhône

00:51:29le groupe

00:51:30Les Républicains

00:51:30ensuite

00:51:31ont souhaité

00:51:32s'intéresser

00:51:33à ce sujet

00:51:34parce qu'on a senti

00:51:35c'est l'intérêt

00:51:36d'ailleurs

00:51:36du travail sénatorial

00:51:38ancré dans les territoires

00:51:39qu'il se passait quelque chose

00:51:40donc

00:51:40ça a été une découverte

00:51:43ce que nous avons

00:51:44commencé à révéler

00:51:45pendant la commission d'enquête

00:51:46et un soulagement

00:51:47une prise de conscience

00:51:49pour beaucoup

00:51:49qui ignorait tout

00:51:50de l'évolution criminelle

00:51:52que connaissait le pays

00:51:53et puis

00:51:54une validation

00:51:55par beaucoup d'autres

00:51:56beaucoup des élus

00:51:57des maires

00:51:58nous ont dit

00:51:59enfin

00:52:00enfin

00:52:01la représentation nationale

00:52:02s'intéresse

00:52:03à ce qui est en train

00:52:04de gangréner

00:52:05nos territoires

00:52:05je pense notamment

00:52:06aux commerces

00:52:08qui blanchissent l'argent

00:52:09et du coup

00:52:12si on s'intéresse

00:52:13d'ailleurs

00:52:13rétrospectivement

00:52:14à la dynamique criminelle

00:52:15on l'a pris

00:52:17en phase montante

00:52:18mais ça continue

00:52:20de monter encore

00:52:20malheureusement

00:52:21et ce qui a assis

00:52:24assez rapidement

00:52:25notre

00:52:25la légitimité

00:52:27de notre travail

00:52:27c'est

00:52:28la prise de conscience

00:52:30de la gravité

00:52:30des faits

00:52:31et il y a eu

00:52:32une forme de popularité

00:52:33d'ailleurs

00:52:33sur les réseaux

00:52:34puisque les auditions

00:52:36retransmises en ligne

00:52:37ont connu

00:52:38assez rapidement

00:52:38un grand succès

00:52:41parce que ça parlait

00:52:42aux gens

00:52:43devant leurs

00:52:45devant leurs ordinateurs

00:52:46et puis

00:52:47sans doute aussi

00:52:48ça a bien fonctionné

00:52:49parce qu'on s'est mis d'accord

00:52:50sur le périmètre politique

00:52:51on aurait pu se louper

00:52:52sur cette affaire là

00:52:53je le dis

00:52:54droite-gauche

00:52:55Étienne Blanc

00:52:56et moi

00:52:56on n'est pas exactement

00:52:57sur la même ligne politique

00:52:58ça ne vous aura pas échappé

00:53:00mais on s'est mis d'accord

00:53:01d'entrer

00:53:02en quelques heures

00:53:03mais on s'est mis d'accord

00:53:05sur deux trois choses

00:53:06importantes

00:53:07il y avait une dimension répressive

00:53:09on n'a pas voulu aller

00:53:09sur le champ de la prévention

00:53:11on n'a pas voulu aller

00:53:12sur le champ

00:53:12du statut des stupéfiants

00:53:14ça aurait été une impasse

00:53:16et en restreignant

00:53:17le périmètre

00:53:18de la commission d'enquête

00:53:19à la question répressive

00:53:21je pense qu'on a fait le choix

00:53:23qui permettait

00:53:23de déboucher

00:53:24sur quelque chose

00:53:25de transpartisan

00:53:25donc d'efficace

00:53:26alors dans la méthode

00:53:28je pense qu'on a eu aussi

00:53:30un bon travail

00:53:31de contrôle de l'exécutif

00:53:33il faut dire que

00:53:33sans les administrateurs du Sénat

00:53:34on ne ferait pas ce travail là

00:53:35parce que

00:53:36ils sont

00:53:37chiens truffiers

00:53:38chiens de chasse

00:53:40ils lâchent rien

00:53:41et on l'a vu par exemple

00:53:43sur la recherche du plan de stup

00:53:44que Gérald Darmanin

00:53:46nous promettait

00:53:47il n'y avait plus de plan stup

00:53:48il fallait aller le chercher

00:53:49on a menacé de se fâcher

00:53:50on n'a pas fait

00:53:51Jean-François Husson

00:53:52mais on a menacé de l'être

00:53:53et donc du coup

00:53:54ils ont fini par nous donner

00:53:55les éléments

00:53:55et puis aussi

00:53:56en termes d'influence

00:53:58c'est-à-dire que

00:53:59quand on commence à dire

00:54:00première audition

00:54:01des GPN

00:54:01des GGN

00:54:02les patrons de la police

00:54:03de la gendarmerie

00:54:04des douanes

00:54:05il y a de la corruption

00:54:06dans le pays

00:54:07à la deuxième fois

00:54:09on leur dit

00:54:09il y a de la corruption

00:54:10dans le pays

00:54:10un petit peu

00:54:11et puis à la fin

00:54:12c'est les ministres même

00:54:12qui disent

00:54:13on a un problème corruptif

00:54:14donc ça pousse quand même

00:54:16à quelque chose

00:54:17de l'ordre

00:54:17de la reconnaissance

00:54:19de phénomènes

00:54:20un peu lourds

00:54:21et puis peut-être

00:54:22pour terminer

00:54:23avant que

00:54:24Étienne parle de la loi

00:54:26dire qu'il y a eu

00:54:28beaucoup de services

00:54:28après-vente

00:54:29et je crois

00:54:30qu'on s'est

00:54:31l'un et l'autre

00:54:32engagés dans un arc autour

00:54:34qui nous a permis

00:54:35d'aller continuer

00:54:37le travail parlementaire

00:54:38ça c'était avant la loi

00:54:39parce que

00:54:40tout le monde nous disait

00:54:41venez nous raconter

00:54:42ce qui s'est passé

00:54:43et je pense que ça

00:54:44ça a aussi permis

00:54:45de préparer le terrain

00:54:46partout

00:54:47à la fabrication

00:54:48de la loi

00:54:48dont Étienne Blanc

00:54:49va vous parler

00:54:49à l'instant

00:54:50c'est parfait

00:54:53voilà merci

00:54:54alors comment aboutir

00:54:57au vote d'une loi

00:54:58à l'unanimité

00:54:59et d'abord

00:55:01la première des choses

00:55:02je crois que la première idée

00:55:03c'est dire

00:55:03il faut se parler

00:55:04moi je suis frappé

00:55:06de voir comment

00:55:07dans cette maison

00:55:08finalement

00:55:08on échange

00:55:10calmement

00:55:11tranquillement

00:55:11on échange

00:55:12des arguments

00:55:13dans un respect mutuel

00:55:15très clairement

00:55:16c'est pas la marque

00:55:16de fabrique

00:55:17dans toutes les assemblées

00:55:19de notre pays

00:55:20mais ici

00:55:21c'est palpable

00:55:22on a eu des sujets

00:55:23lourds

00:55:24on a eu des sujets

00:55:24qui étaient éminemment

00:55:26conflictuels

00:55:27mais on les a abordés

00:55:29sans réserve

00:55:30en se parlant

00:55:32en se respectant

00:55:33et finalement

00:55:34vous apercevez

00:55:35qu'on en revient

00:55:36au principe même

00:55:36de la démocratie

00:55:38d'Aristote et de Platon

00:55:39quand on fait un pas vers l'autre

00:55:40quand on le comprend

00:55:41on arrive à trouver

00:55:43la voie commune

00:55:44et adopter un texte

00:55:46à l'unanimité

00:55:46voilà

00:55:47je crois que c'est une vertu

00:55:48fondamentale

00:55:49dans nos démocraties

00:55:50elle est rappelée au Sénat

00:55:51elle l'est pas partout

00:55:53et je le regrette

00:55:54la deuxième chose

00:55:55c'est que cette loi

00:55:56elle est l'issue

00:55:57Jérôme l'a très bien dit

00:55:58d'une commission d'enquête

00:55:59et cette commission d'enquête

00:56:01elle a eu un mérite

00:56:02c'est qu'elle a pris

00:56:04le problème du narcotrafic

00:56:06de la base

00:56:07de la base jusqu'au sommet

00:56:08on a eu des textes

00:56:11sur le narcotrafic

00:56:12il y avait des textes

00:56:13sur le blanchiment

00:56:13il y avait des textes

00:56:14sur la consommation

00:56:15il y avait des textes

00:56:16sur les sanctions

00:56:17l'amende forfaitaire délictuelle

00:56:19mais c'est un puzzle

00:56:21et l'avantage

00:56:23de la commission d'enquête

00:56:24c'est qu'on a eu

00:56:25cette vision globale

00:56:26en fait on l'a très vite compris

00:56:28le narcotrafic

00:56:30c'est une entreprise criminelle

00:56:31c'est un peu comme Carrefour

00:56:33ou Lidl

00:56:34vous avez un consommateur

00:56:36il faut l'alimenter

00:56:37il y a un organisateur

00:56:39qui crée une entreprise

00:56:40et cette entreprise

00:56:42elle va faire cheminer

00:56:42le produit

00:56:43de la production

00:56:44vers le consommateur

00:56:45et une fois qu'on a compris cela

00:56:48et bien on peut avoir

00:56:49un projet global

00:56:51un projet qui n'oublie rien

00:56:52et qui est un projet cohérent

00:56:54on se dispute facilement

00:56:56si on a une perception

00:56:57sur un point de détail

00:56:59ou sur une partie

00:57:00on se dispute beaucoup

00:57:01plus difficilement

00:57:02quand on a cette vision

00:57:03d'ensemble

00:57:04dont l'objectif

00:57:05est de détruire

00:57:06l'entreprise criminelle

00:57:08qu'est le narcotrafic

00:57:09et puis la troisième recette

00:57:11pour aboutir

00:57:12à cette unanimité

00:57:13c'est avoir autour de nous

00:57:14des collaborateurs

00:57:16de grande qualité

00:57:18Jérôme l'a dit aussi

00:57:18et pourquoi sur ce texte là

00:57:21c'était compliqué

00:57:21parce que lutter

00:57:23contre le narcotrafic

00:57:25c'est apporter des réponses

00:57:26puissantes

00:57:27qui sont parfois

00:57:28à la limite

00:57:29de la protection

00:57:30des droits individuels

00:57:31j'aurais apporté

00:57:32deux exemples

00:57:33le premier

00:57:34nous avons désormais

00:57:36dans notre code

00:57:36de procédure pénale

00:57:37un dispositif

00:57:39que l'on appelle

00:57:40le procès verbal séparé

00:57:41ou le dossier coffre

00:57:42c'est-à-dire

00:57:43un certain nombre

00:57:44de dispositifs d'enquête

00:57:45qui ne sont pas

00:57:46communiqués à la défense

00:57:47c'est une atteinte

00:57:48je parle sous le contrôle

00:57:48des constitutionnalistes

00:57:50au principe

00:57:51du contradictoire

00:57:52nous y sommes parvenus

00:57:54parce que nous avons

00:57:54autour de nous

00:57:55des collaborateurs

00:57:56qui sont capables

00:57:57d'examiner

00:57:57la jurisprudence européenne

00:57:59qui nous disent aussi

00:58:00n'allez pas trop loin

00:58:01faites attention

00:58:02le point de rupture

00:58:03il est là

00:58:04c'est absolument essentiel

00:58:05et il favorise

00:58:06le consensus

00:58:08au même titre

00:58:09c'est le deuxième exemple

00:58:10que lorsque nous avons

00:58:11décidé de développer

00:58:12le statut

00:58:13des repentis

00:58:14le statut des repentis

00:58:16c'est un peu

00:58:17le droit américain

00:58:18c'est un peu

00:58:18le droit italien

00:58:19contre la mafia

00:58:20c'est de la délation

00:58:22donc il y a des limites

00:58:23qu'il faut apporter

00:58:25au développement

00:58:26de ce statut des repentis

00:58:27et là

00:58:28les collaborateurs

00:58:30qui nous ont accompagnés

00:58:31ont été extrêmement utiles

00:58:32parce que là encore

00:58:33on ne va pas trop loin

00:58:35on s'arrête exactement

00:58:36là où il faut

00:58:37et j'en veux pour preuve

00:58:38que le conseil constitutionnel

00:58:40n'a pas retoqué

00:58:41aucun de nos articles

00:58:42si ce ne sont

00:58:44deux articles

00:58:44qui ont été

00:58:45votés en séance

00:58:46un peu

00:58:47de manière précipitée

00:58:48mais qui n'étaient pas

00:58:49le fruit

00:58:50de notre travail

00:58:51de longue haleine

00:58:52voilà

00:58:53je crois que

00:58:54la recette

00:58:54elle est un peu là

00:58:55puis je termine

00:58:56parce que

00:58:57comme Jérôme s'en va

00:58:58je peux dire du bien

00:58:59ça ne m'engagera pas

00:59:02mais finalement

00:59:04vous vous apercevez

00:59:05que quand on se connaît

00:59:06quand on se respecte

00:59:07au bout de six mois

00:59:08un libéral

00:59:10un libéral

00:59:11un libéral contemporain

00:59:13comme je suis

00:59:14peut s'entendre

00:59:15avec un socialiste

00:59:16désuet comme il est

00:59:17et je le dis

00:59:20en fonction de l'assemblée

00:59:22vous pouvez inverser

00:59:23ça ne pose pas de problème

00:59:24voilà

00:59:25mais que ce travail-là

00:59:26dans l'écoute

00:59:27et la compréhension

00:59:28il est utile

00:59:28je crois vraiment

00:59:29il y a une certaine fierté

00:59:30on nous le dit beaucoup

00:59:31aujourd'hui

00:59:31des services

00:59:32de l'état

00:59:32des maires

00:59:33je crois qu'on a fait

00:59:35un travail utile

00:59:36pour la nation

00:59:38et ça

00:59:38c'est la marque

00:59:39de fabrique

00:59:40du Sénat

00:59:41si désormais

00:59:42les responsables politiques

00:59:44pensaient à l'utilité

00:59:45avant de penser

00:59:46à d'autres sujets

00:59:47je crois que le pays

00:59:48irait un peu mieux

00:59:48merci à tous

00:59:57pour vos témoignages

00:59:59je vous propose

00:59:59qu'on passe à présent

01:00:00aux questions

01:00:02aux échanges

01:00:03avec vous

01:00:04pour parler

01:00:05autour de ces commissions

01:00:07d'enquête

01:00:07autour du travail

01:00:09du Sénat

01:00:09ça peut être très large

01:00:10alors je vois déjà

01:00:12des mains qui se lèvent

01:00:13honneur aux dames

01:00:14voilà

01:00:16il faut se mettre

01:00:17sur le côté

01:00:17bonjour

01:00:18est-ce que vous pouvez

01:00:18vous présenter

01:00:19alors je m'appelle Nathalie

01:00:22je suis assistante export

01:00:24et je reprends

01:00:24des études de droit

01:00:25parce que j'ai été jurée

01:00:27d'assise

01:00:27et que ça m'a

01:00:28profondément marquée

01:00:30voilà

01:00:31donc ma question

01:00:33c'est lors de

01:00:34lors de vos travaux

01:00:35au sein des commissions

01:00:36d'enquête

01:00:37subissez-vous

01:00:39ou avez-vous déjà subi

01:00:41des pressions

01:00:42surtout sur des sujets

01:00:44particulièrement sensibles

01:00:46notamment

01:00:47impliquant l'exécutif

01:00:49ou des grands groupes

01:00:51et ma deuxième question

01:00:52c'est une fois

01:00:53la commission d'enquête

01:00:54terminée

01:00:55les recommandations

01:00:56faites

01:00:57vos conclusions

01:00:58est-ce que vous êtes

01:01:00parfois déçus

01:01:01sur l'application

01:01:02concrète

01:01:03de vos recommandations

01:01:04hormis

01:01:05les propositions

01:01:06de loi

01:01:07voire l'adoption

01:01:08qui peuvent en découler

01:01:09merci

01:01:11merci beaucoup

01:01:11pour votre question

01:01:12monsieur Bazin

01:01:13vous souhaitez répondre

01:01:14les pressions

01:01:15pour ma part

01:01:15aucune

01:01:16évidemment

01:01:18les parties prenantes

01:01:19ont été amenées

01:01:20à s'exprimer

01:01:21notamment le syndicat

01:01:23qui représente

01:01:24les cabinets de conseil

01:01:25qui a eu largement

01:01:27la parole

01:01:27donc chacun a pu dire

01:01:28ce qu'il avait à dire

01:01:29mais en dehors de ça

01:01:30aucune pression

01:01:31j'en atteste

01:01:32la deuxième question

01:01:35est-ce que vous avez été déçu

01:01:36par la

01:01:37alors oui

01:01:38nous au Sénat

01:01:40on a été très cohérent

01:01:42puisque

01:01:42Eliane

01:01:44en a parlé tout à l'heure

01:01:45on a élaboré

01:01:46une proposition de loi

01:01:48en 19 articles

01:01:49qui reprenait

01:01:4919 points de recommandation

01:01:52qu'on avait formulé

01:01:53on l'a voté

01:01:54à l'unanimité

01:01:55elle est allée

01:01:56à l'Assemblée nationale

01:01:58où elle a été

01:01:59massacrée

01:02:00non pas en commission

01:02:01des lois

01:02:02où elle avait été

01:02:03à peu près

01:02:03correctement

01:02:04repassée ensuite

01:02:06en séance publique

01:02:07mais en séance publique

01:02:08il y a eu un intense lobbying

01:02:09pour la démolir

01:02:10et elle a été démolie

01:02:12en séance publique

01:02:12à l'Assemblée nationale

01:02:13ensuite

01:02:14elle est revenue au Sénat

01:02:15en deuxième lecture

01:02:15nous l'avons remise

01:02:17sur ses pieds

01:02:17en prenant un certain nombre

01:02:18de remarques de l'Assemblée

01:02:19qui étaient des remarques

01:02:20techniques tout à fait recevables

01:02:22mais en lui restaurant

01:02:23son architecture

01:02:24et sa force

01:02:25elle a été de nouveau votée

01:02:27à l'unanimité ici

01:02:28maintenant

01:02:29elle est à l'Assemblée nationale

01:02:30en attente

01:02:31sur les rayons

01:02:32depuis un moment

01:02:32donc on ne peut pas dire

01:02:34qu'au niveau du Sénat

01:02:35on a été déçu

01:02:36par les suites

01:02:37qui ont été apportées

01:02:38au contraire

01:02:39ça a été rapide

01:02:40et totalement consensuel

01:02:43mais à l'Assemblée nationale

01:02:44c'est différent

01:02:45Yannick Jadot

01:02:47oui alors

01:02:48j'ai eu un conflit

01:02:50juridique

01:02:51avec Total Energy

01:02:52en 2022

01:02:53après le début

01:02:55de la guerre en Ukraine

01:02:55pour ma part

01:02:57j'ai déclaré

01:02:57que Total Energy

01:02:59était complice

01:03:00des crimes de guerre

01:03:00en Ukraine

01:03:01puisque son activité

01:03:03et notamment

01:03:04on sait qu'en Russie

01:03:04les activités pétrolières

01:03:06sont très liées

01:03:06au régime de Poutine

01:03:07financer la guerre

01:03:09en Ukraine

01:03:10et donc Total Energy

01:03:11a porté plainte

01:03:12à ce moment-là

01:03:13contre moi

01:03:14pour diffamation

01:03:16et donc

01:03:17le Sénat

01:03:19a eu à trancher

01:03:20mon rôle

01:03:22dans cette commission

01:03:23d'enquête

01:03:24donc le comité

01:03:25de ontologie

01:03:26s'est réuni

01:03:27je crois que c'était

01:03:29à la demande

01:03:30du président

01:03:30ce qui est normal

01:03:31pour savoir

01:03:34comment

01:03:35il y a séparation

01:03:37des pouvoirs

01:03:38on n'est pas

01:03:39le judiciaire

01:03:40et quand il y a

01:03:41une enquête

01:03:42quand il y a

01:03:43un procès à venir

01:03:44ça pose évidemment

01:03:45la question

01:03:45de séparation

01:03:46des pouvoirs

01:03:48et donc

01:03:48sur la question

01:03:50dans la commission

01:03:51d'enquête

01:03:51dont j'étais rapporteur

01:03:53sur la question

01:03:54spécifique

01:03:56de la Russie

01:03:57le comité

01:03:59de déontologie

01:03:59m'a demandé

01:04:00de me mettre

01:04:00en déport

01:04:01c'est-à-dire

01:04:01évidemment

01:04:03les sénatrices

01:04:03et les sénateurs

01:04:04pouvaient interroger

01:04:05Total Energy

01:04:06sur la question russe

01:04:08mais pour ma part

01:04:09j'ai été mis

01:04:10en déport

01:04:11donc vous voyez

01:04:12comment

01:04:12les choses

01:04:13peuvent s'organiser

01:04:14et depuis

01:04:14la 17ème chambre

01:04:17du tribunal

01:04:18de Paris

01:04:19a reconnu

01:04:20ma bonne foi

01:04:20et donc

01:04:21Total Energy

01:04:23est repartie

01:04:24avec

01:04:24sa complicité

01:04:26toujours

01:04:28avec Poutine

01:04:29aujourd'hui

01:04:29et vous voyez

01:04:30comment

01:04:30ça peut intervenir

01:04:32je veux dire

01:04:32je ne sais pas

01:04:33si le président

01:04:34Maluré

01:04:35avait eu des problèmes

01:04:36avec TikTok

01:04:36mais évidemment

01:04:38il y a un certain

01:04:39nombre d'intérêts

01:04:40très particuliers

01:04:41qui peuvent intervenir

01:04:43et Jean-François Husson

01:04:45rapidement

01:04:47rapidement

01:04:48pardon

01:04:49deux éléments

01:04:50pas de pression

01:04:53particulière

01:04:54je pense

01:04:56notamment

01:04:56quand je dis ça

01:04:57ce qui

01:04:58comment dirais-je

01:05:01aux enseignements

01:05:01que j'ai tiré

01:05:02de la

01:05:03commission d'enquête

01:05:04sur le coût économique

01:05:05et financier

01:05:06de la pollution de l'air

01:05:06où c'était la première

01:05:08à laquelle je participais

01:05:09et que je précidais

01:05:11et où en fait

01:05:12le regret

01:05:15puisqu'on a parlé

01:05:16de

01:05:17de

01:05:18de

01:05:19de

01:05:20de

01:05:20ne sont pas suivis

01:05:21des faits

01:05:22c'est un peu

01:05:22mon regret

01:05:23mais d'abord

01:05:24c'est l'apprentissage

01:05:25quand vous êtes

01:05:26non mais il faut se

01:05:28dire tranquillement

01:05:29vous pensez pas à tout

01:05:31la première fois

01:05:32vous essayez déjà

01:05:33de tenir la fonction

01:05:34le rôle

01:05:34et ce qui a beaucoup

01:05:36changé en 2015

01:05:37tout était

01:05:38en audition

01:05:39rien n'était public

01:05:41vous étiez tenu

01:05:43à la confidentialité

01:05:44des débats

01:05:45tant et si bien

01:05:47d'ailleurs

01:05:47que y compris

01:05:48quand on a

01:05:49invité

01:05:50le professeur

01:05:51aubier

01:05:51à revenir

01:05:52il ne fallait

01:05:53rien dire

01:05:54c'était

01:05:55quand on regarde

01:05:56aujourd'hui

01:05:57quand même

01:05:57on se parle

01:05:58entre nous

01:05:58on ne disait rien

01:05:59puisque rien

01:06:00ne devait sortir

01:06:01et donc

01:06:02je pense

01:06:03qu'on a réussi

01:06:03quand même

01:06:04l'essentiel

01:06:05c'était de

01:06:05provoquer

01:06:06un électrochoc

01:06:06par contre

01:06:08on a

01:06:09globalement

01:06:11plutôt

01:06:11échoué

01:06:12sur

01:06:12la prise

01:06:13en compte

01:06:14des enjeux

01:06:15il y a un certain nombre

01:06:16de choses

01:06:16qui n'ont pas besoin

01:06:17de se traduire

01:06:17dans la loi

01:06:18pour être tout à fait clair

01:06:19mais pour

01:06:20non

01:06:21on ne va pas rentrer

01:06:23voilà

01:06:23on ne va pas rentrer

01:06:24mais il y a

01:06:24beaucoup de choses

01:06:25très concrètes

01:06:27qui sont simples

01:06:28à mettre en oeuvre

01:06:29le problème

01:06:29c'est que

01:06:30il y a beaucoup

01:06:31d'organismes

01:06:32qui sont concernés

01:06:33mais simplement

01:06:34ils laissent ça de côté

01:06:35ils se disent

01:06:36qu'à un moment donné

01:06:37s'il y a

01:06:38un mouvement associatif

01:06:40politique

01:06:41ou autre

01:06:41qui vient

01:06:42ils bougeront

01:06:43sinon ils ne bougent pas

01:06:44ça c'est un peu dommage

01:06:45parce que c'est certainement

01:06:47ce qui manque

01:06:48aujourd'hui

01:06:49dans la mise en oeuvre

01:06:50d'un certain nombre

01:06:52de recommandations

01:06:53ou d'ailleurs même

01:06:54d'ambitions

01:06:54politiques

01:06:56je pense qu'il faut

01:06:57que ce soit plus

01:06:58la société

01:06:59qui s'empare

01:06:59avec les élus

01:07:01dans une compréhension mutuelle

01:07:04plutôt que

01:07:05d'obéir

01:07:06parfois

01:07:07des

01:07:08comment dirais-je

01:07:10c'est même parfois

01:07:10un peu des oucases

01:07:11ou des partis pris

01:07:13un peu trop radicaux

01:07:14qui nuisent

01:07:15et qui opposent

01:07:16et donc qui nuisent

01:07:17à la mise en oeuvre

01:07:18de ces recommandations

01:07:20ou conclusions

01:07:20une autre question

01:07:23vous voulez

01:07:24Étienne Blanc

01:07:26je crois que ça marche

01:07:27ça marche

01:07:28sur le narcotrafic

01:07:29on a eu une déception

01:07:30c'est-à-dire que

01:07:31dans la commission d'enquête

01:07:34et sur le texte

01:07:35on souhaitait

01:07:36faciliter l'usage

01:07:37du renseignement

01:07:38pour la lutte

01:07:39contre le narcotrafic

01:07:39le narcotrafic

01:07:40c'est des échanges

01:07:41entre producteurs

01:07:43et consommateurs

01:07:44donc c'est beaucoup

01:07:44de communication

01:07:45et on communique

01:07:47sur des réseaux cryptés

01:07:48sur des messageries cryptées

01:07:49donc une de nos propositions

01:07:51c'était de faciliter

01:07:52l'accès à ces messageries cryptées

01:07:54et surtout

01:07:54de trier

01:07:55les millions

01:07:56de communications

01:07:56auxquelles on accède

01:07:58sur ces messageries cryptées

01:07:59donc on avait

01:08:00imaginé

01:08:01ce qu'on appelle

01:08:01les backdoors

01:08:02c'est-à-dire

01:08:02des portes dérobées

01:08:03qui permettent

01:08:03de rentrer

01:08:04dans les messageries cryptées

01:08:05et des systèmes

01:08:06algorithmiques

01:08:07qui permettent

01:08:08de trier tout ça

01:08:08et on s'est fait retoquer

01:08:09à l'Assemblée nationale

01:08:10d'abord

01:08:11puis ensuite

01:08:12au Conseil constitutionnel

01:08:13et ça c'est un de nos regrets

01:08:15alors aujourd'hui

01:08:16on s'en sort

01:08:17quand on présente le texte

01:08:18il y aura une deuxième loi

01:08:19après

01:08:19qui ira un peu plus loin

01:08:21sur ce sujet-là

01:08:21mais nous

01:08:22nous aurions aimé

01:08:23que ce soit porté

01:08:23à notre crédit

01:08:24on n'y est pas arrivé

01:08:25merci

01:08:28on va passer

01:08:28à une autre question

01:08:29on va peut-être

01:08:31essayer de faire

01:08:31quelques

01:08:31deux questions

01:08:33et puis comme ça

01:08:34après on fera répondre

01:08:35les sénateurs

01:08:36et sénatrices

01:08:38allez-y

01:08:41allez-y

01:08:42bonjour

01:08:43allez-y

01:08:43je m'appelle

01:08:44Théa Ogula

01:08:45je viens de commencer

01:08:45la préparation

01:08:46des concours

01:08:47pour devenir

01:08:47administrateur parlementaire

01:08:49ma question

01:08:50vous avez

01:08:51travaillé

01:08:52oui oui

01:08:53ma question porte

01:08:54sur la technicité

01:08:55des sujets

01:08:55qui peuvent être abordés

01:08:56dans le cadre

01:08:57de ces commissions

01:08:58comment en tant qu'élu

01:08:59qui évidemment

01:09:00potentiellement

01:09:01ne maîtrise pas

01:09:02tous les sujets

01:09:03et peut-être pas

01:09:03les sujets

01:09:04dont vous vous emparerez

01:09:04dans le cadre

01:09:05de ces commissions

01:09:05comment est-ce que

01:09:06vous travaillez

01:09:07notamment dans les échanges

01:09:08avec les administrateurs

01:09:09pour vous faire une opinion

01:09:11sur des sujets

01:09:11que vous ne maîtrisez

01:09:12pas forcément

01:09:13voilà

01:09:14ma question sur

01:09:15je ne sais pas

01:09:16si c'est très précis

01:09:16comme question

01:09:17si si

01:09:17très bien

01:09:18peut-être une deuxième question

01:09:19et comme ça

01:09:20on répondra

01:09:20aux deux questions

01:09:21oui

01:09:22je me tourne

01:09:24peut-être vers

01:09:25monsieur le sénateur

01:09:25Arnaud Bazin

01:09:26monsieur Bazin

01:09:27nous savons que

01:09:28la corruption

01:09:30qui est un exemple

01:09:31d'atteinte à la propieté

01:09:32parmi tant d'autres

01:09:33au sein du code pénal

01:09:34représenterait un coût

01:09:35pour la France

01:09:36de 120 milliards d'euros

01:09:37c'est un chiffre

01:09:37qui a annoncé

01:09:38par l'association

01:09:40Anticor

01:09:40et au-delà de ce coût

01:09:41notamment avec des affaires

01:09:43très médiatisées

01:09:44on a un exemple

01:09:45d'actualité brûlant

01:09:46avec le procès

01:09:47d'un de nos anciens

01:09:49présidents de la république

01:09:50celui qui n'est pas libre

01:09:51n'est-ce pas monsieur Jadot

01:09:52dont l'un des chefs

01:09:53de condamnation

01:09:54était la corruption passive

01:09:56et tout cela fait que

01:09:58ces phénomènes

01:09:59contribuent

01:09:59à la fameuse crise

01:10:01de défiance

01:10:02des citoyens

01:10:03envers ses représentants

01:10:04qui est un thème

01:10:05qui est presque devenu

01:10:06un lieu commun

01:10:07malheureusement

01:10:08et je voulais donc savoir

01:10:11comment au sein du Sénat

01:10:12on lutte

01:10:13contre ces atteintes

01:10:14même si on a déjà eu

01:10:16un élément de réponse

01:10:17avec la notion de déport

01:10:18pour monsieur Jadot

01:10:20voilà merci

01:10:20très bien

01:10:21alors on commence

01:10:23sur la technicité

01:10:25oui

01:10:25alors on va

01:10:26attendez on va

01:10:28peut-être

01:10:29sur le sujet

01:10:30de la technicité

01:10:31ou sur la corruption

01:10:32sur la compétence

01:10:33on a tous le droit

01:10:36d'être élu

01:10:36on a la possibilité

01:10:37et heureusement

01:10:40qu'on ne connaît pas tout

01:10:41le plus mauvais exemple

01:10:44c'est dans certaines

01:10:44municipalités

01:10:45les lieux aux travaux

01:10:47qui connaît mieux

01:10:48la hauteur de l'enrobé

01:10:49que les boîtes elles-mêmes

01:10:50qui passent

01:10:51on n'est pas là pour ça

01:10:52il y a les services

01:10:53je termine juste

01:10:55en disant

01:10:55que quand

01:10:57mon collab m'a dit

01:10:58quitte la commission

01:10:59des affaires sociales

01:11:00pour aller

01:11:00à la commission des lois

01:11:02je me suis voulu répondre

01:11:03mais

01:11:03j'ai pas fait une heure

01:11:05de droit de ma vie

01:11:05et j'ai été

01:11:08je crois

01:11:08un correct

01:11:09un membre honorable

01:11:11de la commission des lois

01:11:12on n'est pas des spécialistes

01:11:14on est là pour représenter

01:11:15le peuple

01:11:16avec ce qu'on a

01:11:17avec nos idées

01:11:18avec nos convictions

01:11:19et puis par ailleurs

01:11:20l'organisation

01:11:21elle est bien guidée

01:11:22il y a des gens

01:11:22qui sont très compétents

01:11:23pour nous aider juridiquement

01:11:24et puis pour le reste

01:11:26on est là pour porter

01:11:27des idées

01:11:28et les valeurs de la République

01:11:29Iliana Sassi

01:11:31oui merci

01:11:33je vais aller dans le sens

01:11:34de Jérôme

01:11:35nous sommes

01:11:36des sénatrices

01:11:37et des sénateurs

01:11:38des parlementaires

01:11:39mais nous sommes

01:11:39des hommes

01:11:41et des femmes politiques

01:11:42qui portent des valeurs

01:11:44qui ont des convictions

01:11:45qui n'ont pas forcément

01:11:47de connaissances techniques

01:11:48moi on a toujours pensé

01:11:49que j'avais fait du droit

01:11:50je n'ai comme Jérôme

01:11:51je n'ai jamais fait de droit

01:11:53et j'étais à la commission

01:11:54des lois

01:11:55mais après

01:11:56voilà

01:11:56on a le sens

01:11:57de l'intérêt général

01:11:58c'est aussi au coeur

01:11:59de notre fonction

01:12:00l'intérêt général

01:12:01et bien évidemment

01:12:02sur des sujets

01:12:03un peu

01:12:04arides

01:12:06comme cela a été dit

01:12:07tout à l'heure

01:12:08on a un échange

01:12:09permanent

01:12:10avec les administrateurs

01:12:11et les administratrices

01:12:12du Sénat

01:12:13qui ont un professionnalisme

01:12:15assez élevé

01:12:17je dirais

01:12:18mais tout ça

01:12:19se construit

01:12:19dans l'échange

01:12:21on leur apprend

01:12:22des choses

01:12:23ils nous apprennent

01:12:24des choses

01:12:25voilà

01:12:25tout ça se fait

01:12:26dans un dialogue

01:12:27et on essaye

01:12:29de construire

01:12:30ensemble

01:12:31la réponse

01:12:32la plus adaptée

01:12:33à une question

01:12:33posée

01:12:35et tout ça

01:12:36se fait bien évidemment

01:12:36dans le respect

01:12:37des uns et des autres

01:12:38monsieur Bazin

01:12:41du coup sur

01:12:42la question

01:12:43qui vous était adressée

01:12:44il semblerait

01:12:44que ce soit plutôt

01:12:45le président

01:12:45du comité

01:12:46de déontologie

01:12:46parlementaire

01:12:47qui est interrogé

01:12:49plutôt que le membre

01:12:49de la commission

01:12:50d'enquête

01:12:50alors d'abord

01:12:50il y a deux choses

01:12:51complètement différentes

01:12:52tout ce qui est

01:12:53des ports

01:12:53ça relève du conflit

01:12:55d'intérêt

01:12:55c'est dans ce cadre là

01:12:56d'ailleurs

01:12:56qu'on a été amené

01:12:57à donner un avis

01:12:58sur la situation

01:12:59de monsieur Jadot

01:13:00comme rapporteur

01:13:01donc en permanence

01:13:03le comité

01:13:03de déontologie

01:13:04est au service

01:13:05de tous les sénatrices

01:13:07et tous les sénateurs

01:13:08pour les conseiller

01:13:09quand ils nous posent

01:13:10des questions

01:13:10est-ce que dans telle situation

01:13:12je vais être en conflit

01:13:13d'intérêt

01:13:13et on leur répond

01:13:14de façon argumentée

01:13:16écrite, précise

01:13:17pour éviter tout ça

01:13:18c'est un élément

01:13:20qui est en train

01:13:20de monter

01:13:21dans le parlement

01:13:22en général

01:13:22il y a quelques années

01:13:24on ne se posait pas

01:13:25systématiquement

01:13:26ce genre de questions

01:13:27aujourd'hui

01:13:28les conseils

01:13:29que je donne

01:13:29dans la matière

01:13:29sont plus nombreux

01:13:30pas assez encore

01:13:32à mon goût

01:13:32d'autant qu'il y a

01:13:34plusieurs méthodes

01:13:34il peut y avoir

01:13:35des déclarations

01:13:36préalables

01:13:36pour répondre

01:13:37à un risque

01:13:37de conflit d'intérêt

01:13:38des déclarations orales

01:13:40le déport

01:13:41il y a toute une panoplie

01:13:42de réponses

01:13:43donc ça c'est le travail

01:13:44du comité de déontologie

01:13:45mais c'est chaque parlementaire

01:13:47qui est responsable

01:13:48de sa situation

01:13:48en matière

01:13:49de conflit d'intérêt

01:13:51si par exemple

01:13:52il nous est demandé

01:13:52un conseil

01:13:53qui n'est pas suivi

01:13:54il a parfaitement le droit

01:13:55de ne pas le suivre

01:13:55le parlementaire

01:13:56après il en répond

01:13:57devant la justice

01:13:58en cas de besoin

01:13:59voilà

01:13:59de ce point de vue là

01:14:00c'est extrêmement simple

01:14:01sur la corruption

01:14:02le comité de déontologie

01:14:03lui il n'est pas chargé

01:14:04de la prévention

01:14:04de la corruption

01:14:05il veille au respect

01:14:07des principes

01:14:08de dignité

01:14:09notamment

01:14:09de parlementaire

01:14:11mais à ce moment là

01:14:13s'il y a

01:14:13un problème

01:14:14de comportement

01:14:15d'un parlementaire

01:14:16le président du Sénat

01:14:17nous saisit

01:14:17et nous donnons

01:14:18un avis

01:14:19pour savoir

01:14:19s'il y a une entorse

01:14:20en effet

01:14:21au principe de dignité

01:14:22mais les affaires

01:14:23de corruption

01:14:24elles-mêmes

01:14:24sensus stricto

01:14:25elles concernent

01:14:26la justice

01:14:26et en tant que parlementaire

01:14:28par ailleurs

01:14:28nous sommes attentifs

01:14:29à tous les éléments

01:14:30législatifs

01:14:31qui peuvent renforcer

01:14:32notre dispositif

01:14:33pour lutter contre la corruption

01:14:34voilà

01:14:35je vais essayer

01:14:36d'un peu trier

01:14:37le sujet

01:14:37que vous m'avez soumis

01:14:38pour le reste

01:14:39en un mot

01:14:39je partage tout ce qu'ont dit

01:14:41mes collègues

01:14:42nous ne sommes des spécialistes

01:14:44de rien

01:14:44on est des généralistes

01:14:45de tout

01:14:46mais on a en effet

01:14:48des échanges très nourris

01:14:49avec des gens

01:14:49qui sont chacun

01:14:50d'ailleurs dans leur secteur

01:14:51très performants

01:14:52et puis surtout

01:14:53on a un peu de temps

01:14:54aussi

01:14:54quand on est en commission

01:14:55d'enquête

01:14:56on a six mois

01:14:56donc ça laisse un peu

01:14:57le temps de s'acculturer

01:14:58quand même

01:14:59même quand on ne

01:14:59ne connait pas grand chose

01:15:00quand on est dans le cadre

01:15:02d'un contrôle budgétaire

01:15:04n'est-ce pas

01:15:04Jean-François

01:15:05et bien on a aussi

01:15:06pas mal de temps

01:15:07ça permet d'aller

01:15:08au fond des choses

01:15:09c'est parfois un peu plus court

01:15:10quand on est rapporteur

01:15:11d'un projet de loi

01:15:12ou d'une proposition de loi

01:15:13où là on a quelques jours

01:15:14et là c'est un peu

01:15:15moins confortable

01:15:16et là on a vraiment besoin

01:15:17de gens qui sont très pointus

01:15:20je veux souligner

01:15:20que sur les commissions

01:15:21d'enquête

01:15:22on ne tire pas au hasard

01:15:23les membres

01:15:24de la commission d'enquête

01:15:25chaque groupe

01:15:27à un moment donné

01:15:27va choisir

01:15:29la personne

01:15:31qui a l'intérêt

01:15:32qui va y mettre

01:15:34de l'engagement

01:15:35et quand vous faites

01:15:36sur une commission d'enquête

01:15:3750, 60, 70 auditions

01:15:40c'est aussi

01:15:41une façon

01:15:42de construire

01:15:43notre intelligence collective

01:15:45et notre compétence

01:15:47sur le sujet

01:15:47enfin

01:15:48sur la question

01:15:49de la corruption

01:15:51c'est vrai que

01:15:52quand on regarde

01:15:53les enquêtes

01:15:53sont de 15% des Français

01:15:54pensent que

01:15:55les responsables politiques

01:15:56sont corrompus

01:15:57c'est un énorme problème

01:15:59et donc

01:15:59dans ce moment

01:16:00particulier

01:16:01on voit ce qui se passe

01:16:02aux Etats-Unis

01:16:03la défense

01:16:05y compris

01:16:05par le Parlement

01:16:07et donc

01:16:08par le Sénat

01:16:09de manière

01:16:10extrêmement rigoureuse

01:16:13de l'état de droit

01:16:14de la séparation

01:16:16des pouvoirs

01:16:17et du fonctionnement

01:16:18de la justice

01:16:19est au cœur

01:16:20aujourd'hui

01:16:20de la défense

01:16:21de la démocratie

01:16:22une autre question

01:16:26au milieu

01:16:27il n'a pas de chance

01:16:28depuis le début

01:16:30il lève la main

01:16:31lancez lui

01:16:32bonjour

01:16:39mesdames et messieurs

01:16:40les sénateurs

01:16:40merci pour votre intervention

01:16:41et pour le micro

01:16:42et donc

01:16:43ma question

01:16:44porterait plutôt

01:16:44sur le premier aspect

01:16:45qui a été vu

01:16:46dans l'introduction

01:16:46de la table ronde

01:16:47sur la place du Sénat

01:16:49au cœur

01:16:49du processus législatif

01:16:51et en particulier

01:16:52dans la situation

01:16:53actuelle

01:16:53où il y a une absence

01:16:54de majorité

01:16:54à l'Assemblée

01:16:55de majorité absolue

01:16:56à l'Assemblée

01:16:57et en fait

01:16:58notamment

01:16:59on a vu que

01:16:59malgré le fait

01:17:00que ce soit

01:17:00le résultat

01:17:01de dispositifs

01:17:02constitutionnels

01:17:03il peut y avoir

01:17:04une contestation

01:17:05on a pu parler

01:17:06dans la presse

01:17:07de contournement

01:17:08de l'Assemblée

01:17:08lors de certaines discussions

01:17:09de propositions

01:17:11ou de projets de loi

01:17:11et comment est-ce que vous

01:17:13de l'intérieur du Sénat

01:17:14vous vivez

01:17:15ces débats

01:17:16puisque en fait

01:17:17c'est plutôt

01:17:17le pouvoir exécutif

01:17:18qui est mis en accusation

01:17:19que le Sénat

01:17:19dans ces cas-là

01:17:21mais comment est-ce que vous

01:17:22vous le vivez

01:17:23de l'intérieur

01:17:23et notamment

01:17:24vis-à-vis de vos

01:17:25discussions

01:17:26avec les collègues députés

01:17:27et puis dans le prolongement

01:17:29qu'est-ce que vous pensez

01:17:30qui peut rester

01:17:31de cette période

01:17:32particulière

01:17:33d'absence

01:17:33de majorité

01:17:35à l'Assemblée

01:17:35où le Sénat

01:17:35prend une place

01:17:36plus importante

01:17:36où le Sénat

01:17:38reçoit majoritairement

01:17:39en premier

01:17:39les textes de loi

01:17:41qu'est-ce qui peut rester

01:17:42si jamais il y a de nouveau

01:17:43une majorité

01:17:44à l'Assemblée nationale

01:17:45et comment le Sénat

01:17:49comment vous défendez

01:17:49cette légitimité

01:17:50du Sénat

01:17:50dans ce contexte-là

01:17:51merci

01:17:52merci

01:17:54alors qu'est-ce qui veut répondre

01:17:56c'est pas moi

01:17:58moi je vais me risquer

01:18:00mais vous pouvez pas laisser

01:18:02le vide

01:18:03la nature

01:18:05hors du vide

01:18:05donc premier élément

01:18:07le Sénat

01:18:09n'a pas choisi

01:18:09particulièrement

01:18:11la situation

01:18:11que la France connaît

01:18:13par contre

01:18:14on a un engagement

01:18:15me semble-t-il

01:18:16on souhaite s'engager

01:18:18pour le pays

01:18:18être utile

01:18:19contribuer

01:18:20à faire des choix

01:18:23de politique publique

01:18:24etc.

01:18:24donc il faut le faire

01:18:26moi j'ai l'habitude

01:18:27de dire

01:18:27qu'on est dans une situation

01:18:29à mon avis

01:18:30qu'aucun constituant

01:18:32de 58

01:18:33n'avait à ce point

01:18:34imaginé

01:18:35puisqu'il faut aller chercher

01:18:36parfois dans les archives

01:18:37comment pour la loi spéciale

01:18:39comment ça fonctionne

01:18:40et encore

01:18:41la 5ème République

01:18:43à mon avis

01:18:43les constituants

01:18:44n'avaient pas imaginé

01:18:45le cas

01:18:46d'une assemblée

01:18:48fragmentée

01:18:49à ce point

01:18:50avec une majorité relative

01:18:52aussi faible

01:18:53et aussi disparate

01:18:54et donc ça donne

01:18:57une place

01:18:57au Sénat

01:18:59mais moi je vais vous dire

01:19:00ce que j'ai dit

01:19:01y compris l'an dernier

01:19:02à mes collègues

01:19:04du

01:19:05on va appeler

01:19:06de la majorité

01:19:07sénatoriale

01:19:08élargie

01:19:09du socle commun

01:19:10j'ai dit

01:19:11il faut juste se dire

01:19:12que notre démocratie

01:19:13elle vit par un parlement

01:19:15à deux assemblées

01:19:16une même pièce

01:19:17d'un côté

01:19:18le Sénat

01:19:19de l'autre

01:19:20l'Assemblée nationale

01:19:20et il ne vous a pas échappé

01:19:22qu'aujourd'hui

01:19:23elles sont

01:19:24diamétralement opposées

01:19:26et donc il ne faut pas

01:19:29que le Sénat

01:19:29considère

01:19:30que parce que

01:19:31par un jeu

01:19:32de glissement

01:19:33et de moindre

01:19:36puissance

01:19:37de l'Assemblée

01:19:39de fait

01:19:40il a davantage

01:19:41de place

01:19:42mais il faut toujours

01:19:43se dire

01:19:44que

01:19:44c'est le suffrage

01:19:46universel

01:19:47dans l'esprit

01:19:48et je dirais

01:19:49dans la lettre

01:19:49de la Ve République

01:19:50qui doit

01:19:51l'emporter

01:19:52et l'an dernier

01:19:53pourquoi

01:19:53on a été amené

01:19:55quelque part

01:19:56à porter

01:19:56le projet

01:19:58de loi de finances

01:19:59et c'est parce que

01:20:00à l'issue

01:20:01de la première partie

01:20:02où il y avait

01:20:03beaucoup d'amendements

01:20:04l'Assemblée

01:20:07a rejeté

01:20:07les choix

01:20:08qu'elle avait fait

01:20:09donc on a hérité

01:20:12mais moi

01:20:12j'ai toujours essayé

01:20:13et au Sénat

01:20:15on a essayé

01:20:15d'avoir toujours

01:20:16en tête

01:20:17le fait

01:20:18qu'il ne faut pas

01:20:19se tromper

01:20:20parce que le risque

01:20:20me semble-t-il

01:20:21c'est que

01:20:23les Français

01:20:23se disent

01:20:24que c'est un

01:20:25un jeu de dupe

01:20:27et que finalement

01:20:28ils ne s'y retrouvent

01:20:30pas du tout

01:20:30et quand je dis ça

01:20:32je pense

01:20:33que c'est marqué

01:20:33du saut

01:20:34de la réalité

01:20:35et de la raison

01:20:35parce qu'après la censure

01:20:37qu'est-ce que nous ont dit

01:20:38les Français

01:20:38à tous les élus

01:20:40à tous les parlementaires

01:20:42à l'Assemblée

01:20:42comme au Sénat

01:20:43moi je leur disais

01:20:45vous êtes gentils

01:20:45mais quand même

01:20:46vous avez

01:20:47choisi une Assemblée

01:20:49qui est tellement diverse

01:20:50que c'est compliqué

01:20:51mais on s'en fout

01:20:52ils m'ont dit

01:20:53on s'en fout de ça

01:20:54vous mettez d'accord

01:20:55vous nous emmerdez pas

01:20:55vous nous choisissez

01:20:56un budget

01:20:56et le message

01:20:58il est passé

01:20:58auprès de tous les élus

01:21:00qu'est-ce qui s'est passé

01:21:01quand il y a eu

01:21:02la commission mixte

01:21:03paritaire

01:21:03vous dites

01:21:05sur un sujet

01:21:06de budget

01:21:06ça va être la guerre

01:21:07pendant huit jours

01:21:08on nous a dit

01:21:09on avait

01:21:10quand même des éclaireurs

01:21:11non

01:21:12les filles

01:21:14ont dit

01:21:14ils feront rien

01:21:15etc

01:21:15on a mis moins

01:21:16d'un jour et demi

01:21:17ça a été

01:21:18un vrai régal

01:21:19tout le monde

01:21:20s'est respecté

01:21:21il y a eu 3-4 sujets

01:21:22ou 5-6

01:21:23peu importe

01:21:24mais il n'y a pas eu

01:21:24de bagarre

01:21:25et on est sortis

01:21:25proprement

01:21:26dans le

01:21:28cafarnaum général

01:21:29je pense qu'il faut

01:21:31toujours avoir

01:21:32plutôt regarder

01:21:34la constitution

01:21:35et l'avenir

01:21:36comme ça

01:21:36c'est-à-dire

01:21:37il faut toujours regarder

01:21:37là où il y a de la lumière

01:21:38et pas vouloir rester dans le noir

01:21:40en se disant

01:21:40de toute façon

01:21:41il faut du bazar

01:21:42ou du chaos

01:21:43alors s'il y a eu

01:21:47beaucoup de propositions

01:21:49de projets de loi

01:21:51qui sont arrivées

01:21:52d'abord

01:21:52au Sénat

01:21:53il faut dire aussi

01:21:54que c'est parce qu'il y a

01:21:56un annulement politique

01:21:57entre la majorité

01:21:58sénatoriale

01:21:59et le gouvernement

01:22:00c'est quand même

01:22:01un élément

01:22:01qu'il faut

01:22:02qu'il faut intégrer

01:22:03en plus

01:22:04des difficultés

01:22:06à trouver des majorités

01:22:07à l'Assemblée

01:22:08je crois que

01:22:09ce qui manque

01:22:10dans notre pays

01:22:11et ce qu'on trouve

01:22:12en partie au Sénat

01:22:14c'est la culture

01:22:15du compromis

01:22:15on est dans un système

01:22:17politique

01:22:18qui est par principe

01:22:19majoritaire

01:22:20à travers

01:22:21la présidentielle

01:22:22à travers

01:22:23le scrutin majoritaire

01:22:24il y a toujours

01:22:24cette idée

01:22:25que vous gagnez

01:22:27le suffrage

01:22:28universel

01:22:28et qu'à un moment donné

01:22:29c'est votre projet

01:22:30seulement votre projet

01:22:32qui va définir

01:22:33la ligne politique

01:22:35de votre pays

01:22:36pendant votre mandat

01:22:37la réalité

01:22:38c'est que ça ne fonctionne

01:22:38absolument pas comme ça

01:22:40dans la vraie vie

01:22:41vous le savez

01:22:41on passe des compromis

01:22:43avec notre conjoint

01:22:43ou notre conjoint

01:22:44avec nos enfants

01:22:45avec nos amis

01:22:46avec nos collègues

01:22:47et en politique

01:22:48d'un seul coup

01:22:49le truc le plus compliqué

01:22:50il n'y aurait pas de compromis

01:22:52ce serait binaire

01:22:52bon

01:22:53tout ça ne fonctionne pas

01:22:54et donc

01:22:55il manque aujourd'hui

01:22:56à l'Assemblée nationale

01:22:58une culture de compromis

01:22:59qui existe au sein du Sénat

01:23:01pas sur tous les sujets

01:23:02il y a des sujets

01:23:04où on se cogne dur

01:23:05il faut le dire

01:23:07le débat sur l'immigration

01:23:09a été un débat très dur

01:23:10au Sénat

01:23:11dans les arguments

01:23:14et dans les divergences

01:23:16mais ce qui moi j'ai découvert

01:23:19au Sénat

01:23:19moi je viens du Parlement européen

01:23:21donc le Parlement européen

01:23:22vous êtes dans le compromis permanent

01:23:23personne n'a la majorité

01:23:24donc vous êtes obligé

01:23:25de passer des compromis

01:23:25mais ce qui est passionnant

01:23:28au Sénat

01:23:28c'est que notamment

01:23:30comme vous avez

01:23:31beaucoup d'élus locaux

01:23:33ou d'anciens élus locaux

01:23:34tout ce qui tourne autour

01:23:36des compétences d'élus locaux

01:23:38là se construisent

01:23:39des compromis passionnants

01:23:40en fait

01:23:41moi je suis à la commission

01:23:42des affaires économiques

01:23:43sur la question du logement

01:23:45sur la question même

01:23:47des quartiers

01:23:48et tout ça

01:23:48il y a des choses

01:23:49passionnantes

01:23:50qui s'y passent

01:23:51parce que chacune

01:23:52chacun connaît

01:23:52les réalités locales

01:23:54et que nous avons besoin

01:23:56de faire des compromis

01:23:57on était encore

01:23:57il y a quelques jours

01:23:58avec la Fédération française

01:24:00du bâtiment

01:24:00de manière totalement

01:24:02transpartisane

01:24:03et bien je peux vous dire

01:24:05que si le Parlement

01:24:06devait faire

01:24:07devait s'occuper

01:24:08du logement

01:24:09la situation de notre pays

01:24:11ne serait pas

01:24:11celle que nous connaissons

01:24:13aujourd'hui

01:24:13Il y en a ça si

01:24:16très très très rapidement

01:24:18moi je pense que

01:24:19voilà on a

01:24:20on est dans la confirmation

01:24:22la confirmation

01:24:23que notre pays

01:24:24traverse une crise

01:24:25politique d'ampleur

01:24:27qu'on a rarement

01:24:28connue

01:24:29jusque présent

01:24:30c'est vrai que notre

01:24:31constitution était

01:24:32bien écrite

01:24:32les pères de la constitution

01:24:34avaient projeté

01:24:36en fait

01:24:36un certain nombre

01:24:37de questions

01:24:38qui pourraient advenir

01:24:39dans des configurations

01:24:40un peu différentes

01:24:41moi je pense que

01:24:43bien évidemment

01:24:44au Sénat

01:24:45nous avons cette

01:24:46capacité

01:24:48à trouver

01:24:49des compromis

01:24:50encore que

01:24:50personnellement

01:24:51je trouve que

01:24:51les compromis

01:24:52sont souvent tirés

01:24:53vers le bas

01:24:53et jamais vers le haut

01:24:54enfin rarement vers le haut

01:24:55mais bon

01:24:56on arrive à trouver

01:24:57des compromis

01:24:58au Parlement européen

01:25:00tu l'as dit

01:25:00Yannick

01:25:01on a cette culture

01:25:03aussi du compromis

01:25:04pourquoi on ne l'a pas

01:25:05à l'Assemblée nationale

01:25:06mais c'est le mode

01:25:06de scrutin aussi

01:25:07qui veut ça

01:25:08donc moi je pense

01:25:10personnellement

01:25:11mais au regard

01:25:12des responsabilités

01:25:13politiques

01:25:14qui sont les miennes aussi

01:25:15qu'il faut réviser

01:25:16cette constitution

01:25:18et faire en sorte

01:25:19et créer

01:25:20les conditions

01:25:20enfin créer

01:25:21et inscrire dans la loi

01:25:22dans le marbre de la loi

01:25:23l'élection

01:25:24de nos députés

01:25:25à la proportionnelle

01:25:27et non plus

01:25:28au scrutin majoritaire

01:25:29ça déséquilibre

01:25:31complètement

01:25:32notre système

01:25:33notre système

01:25:35politique

01:25:35donc il faut

01:25:36en arriver

01:25:37à je ne dirais pas

01:25:38une sixième république

01:25:39mais au moins

01:25:40une révision

01:25:41de la constitution

01:25:42oui sur la proportionnelle

01:25:46non sur autre chose

01:25:47oui sur la proportionnelle

01:25:49la constitution

01:25:51ne comprend pas

01:25:52le mode de scrutin

01:25:53c'est une loi

01:25:54qui n'est pas constitutionnelle

01:25:56mais il y a une autre solution

01:25:57dont on ne parle pas

01:25:58qui est la solution

01:25:59anglo-saxonne

01:26:00qui est le mode de scrutin

01:26:02inéliminal à un seul tour

01:26:03et qui règle le problème

01:26:05alors il est un peu brutal

01:26:06en 1900

01:26:10en 1958

01:26:13en 1958

01:26:15on s'était posé

01:26:16cette question là

01:26:17le général de Gaulle

01:26:19ne l'avait pas voulu

01:26:20parce qu'il y avait un parti

01:26:21qui le redoutait

01:26:22qui était le parti communiste

01:26:23qui avait 33% des voix

01:26:25et dans un mode de scrutin

01:26:26uninominal majoritaire

01:26:28à un seul tour

01:26:29il y a un risque

01:26:30avec 33%

01:26:31vous ayez la majorité absolue

01:26:33et voilà

01:26:34mais je pense que c'est une question

01:26:35qui va se poser

01:26:37est-ce que la cinquième république

01:26:38peut fonctionner

01:26:39avec un mode de scrutin proportionnel

01:26:41moi je suis de ceux

01:26:42qui pensent que non

01:26:43qu'elle fonctionne bien

01:26:44avec un scrutin majoritaire

01:26:46et à mon avis

01:26:46elle fonctionnerait encore mieux

01:26:47avec un scrutin majoritaire

01:26:49à un seul tour

01:26:50voilà

01:26:53c'est un bon sujet

01:26:55la proportionnelle

01:26:57mais je vous en prie

01:26:58oui

01:26:59bonjour

01:27:02donc moi ma question

01:27:03ce serait

01:27:03est-ce que vous avez déjà réalisé

01:27:05une des commissions d'enquête

01:27:07en collaboration

01:27:08avec l'Assemblée Nationale

01:27:09et si jamais

01:27:10est-ce que vous voudriez le faire

01:27:11non

01:27:13non

01:27:14non

01:27:15non

01:27:15au moins

01:27:16on est d'accord

01:27:17je crois que c'est non

01:27:19je crois que c'est

01:27:21non

01:27:21ça n'est pas possible

01:27:22je vois pas

01:27:23sur le fondement

01:27:24de quel texte

01:27:25on pourrait créer

01:27:26une commission mixte

01:27:27Sénat

01:27:27Assemblée Nationale

01:27:28voilà pour ce colloque

01:27:30organisé sur les 150 ans

01:27:32du Sénat

01:27:32la Haute Assemblée

01:27:33a pris ces dernières années

01:27:34de plus en plus d'influence

01:27:35dans notre vie politique

01:27:36et dans la fabrication

01:27:37de la loi

01:27:38c'est la fin de cette émission

01:27:40merci de l'avoir suivie

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01:27:46je vous souhaite

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