- il y a 6 heures
Deux jeunes femmes, l'une palestinienne, l'autre Israélienne, évoquent leur correspondance réunie dans un livre, "Nos cœurs invincibles". Après plus d'un an d'échanges par lettres, elles se sont rencontrées à Paris pour la première fois et évoquent leur expérience sur France Inter.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Et un grand entretien exceptionnel ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons deux jeunes invités qui sont de passage à Paris.
00:08L'une est palestinienne, jeune étudiante en droit, écrivaine et militante pour les droits humains.
00:14Elle vivait à Gaza City il y a encore peu.
00:17L'autre est israélienne, née à Jérusalem, originaire de Sderot, la ville la plus proche de la bande de Gaza.
00:24Elle est tout juste diplômée en droit.
00:27Deux jeunes femmes qui vivaient à une dizaine de kilomètres à peine l'une de l'autre.
00:32Tala à Gaza City, Michel Asderot donc séparés par un mur, un mur physique, un mur métaphorique également.
00:40Celui de la haine et de la guerre, deux expériences et un dialogue qui semblait impossible.
00:46Et pourtant elles ont réussi à dialoguer et leurs correspondances sont publiées dans un livre qui vient de paraître,
00:53« Nos cœurs invincibles », un livre important présenté par le journaliste du Nouvel Obs Dimitri Crier et publié chez Flammarion.
01:03Questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.
01:10Tala Albana et Michel Hamzalak, bonjour.
01:16Bonjour.
01:17Et bienvenue sur France Inter.
01:20Merci infiniment d'être avec nous ce matin et de poursuivre ce dialogue qui s'est d'abord passé par lettres, échangées l'une avec l'autre.
01:31Tala, vous avez quitté Gaza le 28 août dernier, vous faites partie des rares Gazaouis étudiantes à avoir pu quitter la bande de Gaza.
01:40Michel, vous retournez en Israël samedi.
01:43Vous vous êtes rencontrées toutes les deux pour la première fois physiquement, lundi soir.
01:49C'était à Paris, dans un restaurant libanais je crois.
01:53Tala ?
01:54Imaginez, on s'est rencontrées pour la première fois à Paris.
01:58Et c'est vraiment un plaisir de se retrouver ici.
02:02L'un des facteurs qui a facilité les choses, sans doute, c'est peut-être justement qu'on est à Paris et c'est un nouvel endroit.
02:13Michel, qu'est-ce que vous avez ressenti la première fois que vous avez vu Tala avec qui vous correspondiez depuis maintenant un an et demi ?
02:22J'étais un peu nerveuse au début, je n'étais pas très sûre de la direction qu'allait prendre cette rencontre.
02:34Mais dès qu'on s'est rencontrées, on était folles de joie de se découvrir, on avait beaucoup de choses à se dire.
02:43Et on était enchantées de constater qu'on était toutes les deux de petite taille.
02:48Je suis d'accord à 100%.
02:55Chaque fois qu'on discute, on trouve un nouveau point commun.
03:00Et c'est vraiment très agréable.
03:04J'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de frontières entre nous.
03:11Il faut simplement se rencontrer, sortir de sa bulle et on trouvera un moyen de tomber d'accord.
03:15Tala, il y a malgré tout une frontière entre vous et une frontière qui manifeste les mondes très différents dans lesquels vous vivez l'une et l'autre.
03:25Je plante le décor, c'était début mars.
03:28Dimitri Crier vous écrit pour proposer de correspondre l'une avec l'autre, de partager vos histoires.
03:35Tala, vous écrivez dans votre première lettre à Michel le 11 mars 2024, jamais je n'ai imaginé parler un jour à une Israélienne et vous avez échangé pendant un an et demi.
03:49Qu'est-ce que vous vous êtes dit ? Qu'est-ce que ces échanges vous ont apporté l'une à l'autre ?
03:56Tala, pour être sans ça, je n'avais jamais imaginé avant le génocide être en contact avec une Israélienne et devenir amie avec elle.
04:10Cette période, cette vie dans la ville de Gaza, c'était encore plus difficile que ce qu'on pouvait imaginer.
04:20On a été élevés avec ces obstacles entre nous, on avait peur de se parler.
04:29Parfois, on entend des dires que les Israéliens nous détestaient.
04:39On avait peur quand on voyait passer les messages des Israéliens sur les plateformes,
04:42quand la simple vue du drapeau israélien pouvait nous faire peur.
04:45On avait aussi peur peut-être d'être accusé de trahison, de partager des informations sensibles sur notre pays.
04:53Donc j'ai été réticente au départ, rien que l'idée d'essayer peut-être d'aborder une jeune Israélienne, n'importe laquelle.
05:02Mais quand Dimitri m'a proposé ce projet, c'était quelque chose de plus confidentiel.
05:07Et puis il y avait un cadre aussi légal, humanitaire, il y avait un format qui était prévu.
05:15Et donc je me suis sentie encouragée à m'impliquer dans ce projet et donner une chance à ce dialogue.
05:20J'avais l'impression qu'on ne me comprenait pas ou je ne me serais pas sentie fiable dans mon approche de la réalité si je n'avais pas intégré l'approche de l'autre côté.
05:38Et ce que j'en ai retiré, pour être très sincère, il y a beaucoup de choses.
05:41Sur le plan personnel, ça m'a permis vraiment de grandir.
05:48Et puis aussi sur le plan psychologique, quand j'ai vu que quelqu'un pouvait avoir de l'empathie avec mon histoire, à chaque fois que je la partage, c'est un soulagement.
06:01Je sens un soutien, un soutien entre nous, un soutien mutuel.
06:05On peut ressentir ce que ressent l'autre, on peut être en contact parce que chacune, on a perdu un ami.
06:15On a toutes les deux perdu notre ami le plus proche, le 7 octobre.
06:21Et donc on avait beaucoup de choses qui faisaient écho.
06:23Et ça nous a permis vraiment de trouver ce terrain commun, de trouver un espace pour parler de toutes sortes de sujets, pour parler aussi de la vie quotidienne, pas uniquement de la politique.
06:37Michelle ?
06:38Nous étions vraiment dans une situation très peu naturelle, finalement.
06:51On était proches géographiquement, mais on ne pouvait pas se parler.
06:55On entendait parler du sort des Gazaouis, mais par des tiers, par les médias.
07:00Ce qui change un peu, ce qui fait un filtre, et ce qui ne rapporte pas toujours les événements de manière juste et véridique.
07:11Mais la manière dont on se trouvait séparés, eh bien ça engendre la peur.
07:17Ce qu'on ne connaît pas, on a peur.
07:19Et voilà comment on grandit avec du ressentiment vers l'autre, de la peur.
07:25Par conséquent, le fait d'apprendre à se connaître, eh bien, faisait disparaître cette peur, cette peur de l'inconnu.
07:41Je me reconnais là-dedans parce qu'en tant qu'étudiante de Gaza,
07:44Quand un jeune, à Gaza, en général,
07:56est dans l'impossibilité, en fait, d'atteindre cet autre camp,
08:00de l'aborder,
08:04on est bombardé par des inventions, par des informations fabriquées.
08:11Et en fait, les étudiants n'entendent que ça, ils n'ont pas d'autre version.
08:15Et on a vraiment besoin de sortir de ce cycle, de ce cercle vicieux,
08:19et d'être plus ouvert.
08:22Et de se dire, pourquoi pas s'écouter, simplement.
08:27Et d'arrêter, peut-être, de se faire porter la culpabilité les uns les autres.
08:31Voilà pourquoi cet échange, il est précieux.
08:33Il est précieux parce que vous dites que vous êtes élevés pour vous haïr l'une l'autre,
08:38et vous arrivez à de l'empathie.
08:40Mais aussi parce que, vous le dites à plusieurs reprises dans vos lettres,
08:43il y a un manque d'informations entre les deux parties sur ce qu'il se passe de l'autre côté,
08:50sur ce qui se passe à Gaza, sur ce qui se passe en Israël.
08:53Vous dites, les infos nous disent très peu de ce qui est vécu à Gaza.
08:58Et vos lettres, Tala, vous le dites, sont comme une fenêtre ouverte sur ce qui se passe.
09:03Est-ce que c'est aussi ça qui fait que cet échange est précieux ?
09:06C'est qu'enfin, vous pouvez avoir une autre information que celle qui vous est fournie,
09:10par exemple sur les réseaux sociaux ou par vos gouvernements respectifs ?
09:15Tala ?
09:16De mon côté, le seul moyen d'information sur ce qui se passe en Israël, c'est la radio.
09:27En tant que palestinien, on écoute beaucoup la station de radio Macan,
09:32et c'est notre seule source d'informations, le seul portail.
09:35Mais le problème, c'est que ce qu'on dit dans les médias est différent de la réalité.
09:40Donc, pouvoir dialoguer avec une véritable personne et partager toutes ces histoires,
09:44ça a été véritablement une porte ouverte, une fenêtre ouverte sur cet autre monde.
09:51Et moi, j'ai senti qu'il fallait aussi que je fasse entendre les histoires de mon peuple,
09:57leur voix, et puis les faire traduire aussi, parfois.
10:00Parce que la langue peut aussi être un défi, être une difficulté qui empêche les gens de savoir, de connaître.
10:07Et c'est pour ça que quand Dimitri a proposé ce projet, et cette idée de le faire traduire en français aussi,
10:14c'est vraiment aussi un portail, une ouverture, et c'est une manière aussi d'atteindre d'autres personnes.
10:21Et de faire entendre les visages, les dialogues, les conversations, l'histoire des miens.
10:26Pour qu'ils soient davantage présents dans la tête et dans les souvenirs de beaucoup de personnes.
10:32Michel, sur l'information, sur le fait que ces lettres vous permettaient, au fond, d'avoir une information
10:37qui n'est pas forcément disponible par ailleurs, sur ce qui se passe à Gaza, par exemple.
10:42C'est tout à fait ça, surtout au début, au mois de mars 2024, quand on a entamé cette correspondance,
10:55c'était très difficile d'obtenir des images de la réalité de ce qui se passait à Gaza.
11:01Bien sûr, je pouvais aller sur les réseaux sociaux pour voir d'autres points de vue,
11:07mais il y avait une énorme différence, un gouffre, entre ce qui était diffusé sur les médias nationaux,
11:15où on disait « mais non, il n'y a pas de famine, c'est un mensonge », par exemple.
11:21Mais là, j'avais quelqu'un en qui je faisais confiance, qui me disait la vérité, qui me permettait de la découvrir.
11:26Et d'ailleurs, Tala ne vous épargne pas, Michel. Elle vous pose des questions qui sont véritablement crues.
11:33Vous écrivez, Tala, à Michel, « Michel, que fais-tu pendant que mon peuple meurt sous les bombes ?
11:39Est-ce que ça te fait de la peine ? »
11:41Elle vous demande, Tala, Michel, si vous pouviez qualifier Israël de régime d'apartheid.
11:48Et vous répondez « Bien que ce soit difficile, je n'y suis pas opposé. »
11:55« Michel, je ne te blâme pas, je sais que tu n'y es pour rien, mais je me demande comment tu peux supporter de vivre dans un pays
12:01qui essaie par tous les moyens de nous annihiler. »
12:05Comment est-ce que vous avez reçu ces questions qui sont très dures, ces commentaires de Tala qui sont très durs ?
12:12Michel, vous qui viviez tout près de la bande de Gaza, je le rappelle, puisque Sderod, c'est cette ville israélienne
12:18qui est la plus proche de la bande de Gaza, et que vous avez perdu un ami le 7 octobre.
12:28Bien sûr, les questions de Tala m'interpellaient, elles étaient dures, comme vous dites.
12:40Mais c'était bénéfique aussi, parce que ça m'a permis de réfléchir.
12:43Tala, tu m'as toujours permis d'être honnête, sincère, et de réfléchir.
12:56Si notre échange n'avait pas été aussi honnête, on n'aurait pas trouvé ce lien entre nous qui s'est découvert.
13:05« Je me sentais plus à l'aise avec toi quand tu étais très honnête avec moi, et j'ai essayé de faire la même chose. »
13:13Oui, bien sûr. Et vous, Tala, comme Michel vous demande ce que vous avez ressenti après le 7 octobre,
13:19sachant que des otages sont encore aujourd'hui retenus à Gaza, qu'est-ce que vous lui avez répondu ?
13:26Je ne sais pas de la blâmer pour ce qu'elle dit, de ce qu'elle me raconte.
13:37Elle est humaine, elle est pleine d'émotions, elle aussi, et elle a le droit aussi de porter le deuil de cette amie proche qu'elle a perdue.
13:44Je ne vais pas me contenter, évidemment, de justifier la violence, de la valider, même quand elle est commise par des gens de mon camp.
13:53Donc, elle a aussi le droit de dire ce qu'elle pense et ce qu'elle ressent, et de me le partager. Nous sommes humaines avant tout.
14:00Bonjour Thibault.
14:02Bonjour.
14:02Et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question à poser à nos deux invités, Michel et Tala.
14:10Merci de prendre mon appel.
14:11Donc, oui, j'avais deux questions. Déjà, je voulais les féliciter pour leur démarche, parce que je sais que ça peut être dur d'aller à l'encontre d'années de confrontation pour aller parler à l'autre.
14:26Ma première question, c'était déjà comment étaient perçues leurs correspondances par leurs proches, la société civile autour d'eux ?
14:36Et la deuxième question, c'était, est-ce qu'elle, notamment pour la jeune ressortissante israélienne, est-ce qu'elle n'est pas inquiète de son retour en Israël quand on voit le traitement ?
14:47Pour Michel.
14:48Oui, pour Michel, c'est ça.
14:50Qui a pu être apporté à des ressortissants israéliens qui ont pu avoir des proximités avec des Palestiniens ou des associations palestiniennes.
14:58Est-ce qu'elle n'est pas trop inquiète de son retour et du traitement que l'État pourrait lui apporter ?
15:03Merci Thibault. Merci Thibault pour votre question.
15:06Michel, vous en parlez d'ailleurs de ça, parce que vos entourages respectifs vous ont déconseillé de dialoguer l'une avec l'autre.
15:16Mais celui qui vous a convaincu, comme Tala d'ailleurs, c'est votre père.
15:20C'est vrai que les membres de ma famille ont soutenu cette idée, ce projet.
15:36Ils pensaient que c'était positif, mais ils avaient peur aussi, ils avaient des craintes.
15:40Ils ne voulaient pas que je subisse les conséquences de ce qu'on avait entrepris.
15:46Donc ils s'inquiétaient pour moi à titre personnel.
15:49Mais de mon côté, c'est vrai que j'ai été très inspirée par l'attitude de mon père,
15:58qui m'a toujours convaincue qu'il fallait être courageuse
16:01et de ne pas essayer à tout prix d'aboutir, enfin d'être d'accord avec le consensus qui règne dans le pays,
16:10alors que mon cœur y est opposé.
16:13Et même si je dois subir des conséquences, je crois que si on a nos convictions chevillées au corps
16:23et qu'on fait ce qu'on juge bien, et bien ça va.
16:27Est-ce qu'une Gazaoui peut entendre le mot « espoir » aujourd'hui, Tala ?
16:32Est-ce que ce mot-même a encore un sens pour vous ?
16:38En tant que palestinienne, nous avons toujours vécu de l'espoir.
16:43Nous nous sommes toujours accrochés au moindre signe que les choses puissent s'améliorer.
16:55Nous sommes obligés d'être optimistes en tant que peuple.
16:57Si nous voyons un avenir sombre, nous nous accrochons à l'espoir.
17:05Nous nous accrochons à tout ce que nous pouvons.
17:09Donc oui, je vois toujours de l'espoir.
17:12J'ai peut-être attendu quelques années.
17:18J'ai attendu pour pouvoir continuer à étudier.
17:22Je ne pouvais pas sortir, mais j'ai continué à rêver du jour où je pourrais continuer ces études.
17:29Donc l'espoir, je le garde toujours.
17:31Michel, puisqu'on parle d'espoir, vous avez évidemment entendu parler de ce plan de paix
17:37présenté par Donald Trump, qu'il a fait accepter à Benjamin Netanyahou,
17:41votre Premier ministre, sur lequel vous êtes très critique dans ses échanges.
17:45Ce plan de paix en 20 points.
17:47Est-ce qu'aujourd'hui, vous y croyez ?
17:50Est-ce que vous y voyez un espoir, vu qu'il y avait perdu presque espoir,
17:54vous le racontez dans vos lettres, quand le cessez-le-feu avait été brisé en mars dernier ?
18:01En toute franchise, il m'est difficile d'être optimiste et de faire confiance
18:10à ses dirigeants, Donald Trump et Netanyahou.
18:16Je ne pense pas que ce soit un plan pour la paix.
18:20Quand j'ai pris connaissance des détails de ce plan, il ne me paraissait pas juste.
18:25Ce n'est pas un plan pour la paix.
18:30Il ne s'agit pas d'une paix véritable dans ce plan.
18:32Tala, on vous voit acquiescer pendant que Michelle parle.
18:35Vous êtes d'accord avec elle sur ce plan qui, aujourd'hui, est le seul à présenter ?
18:41Oui, je suis d'accord avec Michelle.
18:44Trump n'a pas du tout envie d'une véritable paix.
18:48Il défend ses propres intérêts, en particulier ses intérêts économiques.
18:50Et il saisit toutes les opportunités de s'attribuer la victoire, de s'attribuer la réussite d'être l'homme qui a fait la paix.
19:04Mais pour moi, il n'y a pas de représentation palestinienne dans cet accord.
19:11Et il n'y a aucune garantie qu'après la libération des otages, il y ait un véritable cessez-le-feu ou une véritable paix.
19:20Il y a de très nombreux auditeurs de France Inter qui écrivent.
19:24Christine qui dit que preuve, s'il en est que la paix passera par les femmes et le dialogue.
19:30Un grand merci à ces deux jeunes femmes qui ont été au-delà des préjugés, écrit Viviane.
19:34Sophie, la rencontre de ces jeunes femmes illustre le fait que le dialogue est possible.
19:39Marie, magnifique témoignage dans ces temps obscurs et elle vous remercie.
19:43Roland, les larmes me viennent en vous écoutant.
19:46Merci.
19:47Est-ce que vous mesurez que vous deux avez réussi à faire ce que beaucoup de sociétés n'arrivent plus à faire ?
20:01En France, par exemple, ce dialogue-là, il est très difficile.
20:06J'allais dire impossible.
20:07Mais en France, ailleurs, aux Etats-Unis, en Allemagne.
20:13Et vous, Gazaoui, vous, Israélienne, avez réussi à vous parler alors que le reste du monde n'y arrive pas.
20:23C'est paradoxal ?
20:24Oui, je ne savais pas si vous attendiez que je réponde.
20:40Mais pour être franche, je ne sais pas si j'ai tort de le dire, mais j'attends davantage.
20:51J'ai envie d'arrêter les négociations, les discussions.
20:54Je voudrais qu'on arrive vraiment à un accord.
21:04C'est peut-être la première pierre, finalement, vers cette solution, ce qu'on a fait.
21:07Peut-être que ça encouragera aussi d'autres jeunes à être amis.
21:12Peut-être que ça les encouragera à ouvrir leurs esprits, à remettre en cause les faits qu'on nous sert.
21:24Donc, merci pour ce que vous venez de dire.
21:26Michel ?
21:26Je suis vraiment touchée par les messages de vos auditeurs.
21:33Je suis tellement heureuse que ce qu'on dit trouve un écho chez eux.
21:36Et je suis parfaitement d'accord avec Talin.
21:40L'essentiel, c'est de se parler.
21:43Notamment quand on est dans cette situation où il y a un blocage de l'information des deux côtés.
21:47Donc, on ne connaît pas la réalité.
21:49On ne la voit pas sous son vrai jour.
21:52Mais on peut parler à l'autre.
21:55On est tous humains.
21:58Votre interlocuteur est parfaitement capable de vous répondre.
22:03On peut devenir amis.
22:06Et ça, c'est le plus important qu'on puisse faire.
22:09Ce mot, il est magnifique, Ami.
22:10Et c'est formidable de vous entendre le prononcer.
22:13Talal, Bana, Michel, Amzalak.
22:15Merci infiniment d'avoir été les invités de France Inter ce matin.
22:19Nos cœurs invincibles, c'est donc cette correspondance présentée par Dimitri Crier
22:24qui est publiée aux éditions Flammarion.
22:28Je remercie Eve Der et Marguerite Capelle pour les traductions.
22:32Je renvoie à ce livre pour le poème que vous avez écrit, Talal.
22:36Pour votre amour des livres également, Michel.
22:40Vous parlez de Dostoyevski, vous conseillez des lectures.
22:44C'est vraiment bouleversant.
22:46Et j'indique que vous serez ce soir en public à l'Institut du Monde Arabe.
22:51À l'invitation de Jack Lang.
22:53C'est ouvert à tous dans la limite des places disponibles.
22:56Et ce sera à 19h.
22:57Merci infiniment et bon séjour en France.
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