- il y a 1 an
Dominique Eddé, romancière et essayiste est l'invitée de 8h20 pour son essai "La mort est en train de changer" (Les liens qui libèrent). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-samedi-20-septembre-2025-1392306
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons l'honneur de recevoir une grande voix, une grande plume franco-libanaise.
00:08Elle est intellectuelle, romancière et elle publie un livre puissant, extrêmement fort, souvent personnel, pour interpeller les consciences.
00:17Le titre « La mort est en train de changer », ça vient de paraître aux éditions « Les liens qui libèrent ».
00:22Questions, chers auditeurs, réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
00:30Bonjour Dominique Eddé.
00:31Bonjour Alibadou.
00:32Et bienvenue, merci infiniment d'être avec nous.
00:35Dominique Eddé, ce livre, c'est un livre intime dans lequel vous parlez de vous, de vos douleurs, du cheminement intellectuel, d'une Libanaise, d'une terrienne, j'allais dire, tout simplement,
00:46qui a grandi avec la guerre, qui a connu les bombardements israéliens.
00:51C'est un livre sur Gaza, mais plus largement sur cette guerre qui interroge notre humanité, qui suscite des indignations sélectives, qui montre notre incapacité, et je vous cite, à penser l'autre en même temps que soi.
01:08Gaza, aujourd'hui, est le point culminant de l'inconcevable accepté de la tragique défaite de l'humanité.
01:16On va rentrer dans cette démarche à laquelle vous nous invitez, mais partons de l'actualité la plus brûlante, Dominique Eddé.
01:25Tandis qu'à Gaza, l'armée israélienne intensifie encore son offensive terrestre.
01:30Il y a eu un nouvel ordre d'évacuation lancé pour les habitants de Gaza City.
01:37Ce sera après-demain, la 80e session de l'Assemblée Générale des Nations Unies.
01:41La France, dix autres pays acteront cette reconnaissance d'un État palestinien.
01:48Qu'est-ce que ça suscite en vous, ce symbole-là, après des dizaines et des dizaines, 142 pays, je crois, qui ont déjà fait ce geste de reconnaître un État palestinien ?
01:59Ce geste est incontestablement nécessaire, indispensable.
02:05Et donc, on peut, je ne dirais pas s'en réjouir parce que le mot n'est pas d'actualité, mais reconnaître qu'il était indispensable.
02:16Il est très tardif.
02:17Il est très tardif, il survient au moment où le mot État ne correspond plus à rien sur le territoire, sur le terrain en tant que tel.
02:27Mais il a le grand avantage d'acter, comme vous le dites, la reconnaissance, je dirais, même du peuple palestinien, parce que nous en sommes là.
02:37C'est un peuple qui est en train d'être exterminé, pour une part, depuis Gaza, qui est très fortement menacé en Cisjordanie.
02:47Et donc, acter une reconnaissance, c'est mettre un coup de frein à cette folie meurtrière qui est en cours actuellement.
02:56Vous savez l'importance des mots.
02:58Et d'ailleurs, dans ce livre, vous parlez du mot de génocide, interdiction de nommer le génocide en cours à Gaza, sous peine d'être taxé d'antisémitisme.
03:08C'est un verrou qui a duré pendant des mois, et notamment en Allemagne, en France, en Europe.
03:13Pour votre part, vous écrivez que vous vous êtes borné à remplacer un mot par un autre, abattoir, par exemple,
03:20et qu'il était troublant de constater que ce mot-là, lui, ne soulevait pas d'objection.
03:26C'est dire à quel point les esprits sont, je dirais, enfermés dans un vocabulaire qui est en train, lui-même, de rendre l'âme.
03:36Parce que si l'on en est à ne pouvoir s'indigner et hurler de révolte et de douleur,
03:46qu'à partir du moment où un mot est reconnu par tous, c'est quand même là aussi une défaite de l'être.
03:56C'est une défaite de l'humanité.
03:58Alors oui, le mot maintenant est reconnu, il est dit par des organisations même israéliennes, par des auteurs reconnus.
04:09Et compris par la commission d'enquête qui a été mandatée par les Nations Unies.
04:13Absolument, ce qui est le plus important, vous avez tout à fait raison.
04:16Mais d'autres le récusent, et vous le savez Dominique Heddey, c'est-à-dire que ce mot-là, ces mots-là sont toujours explosifs.
04:25Vous vous dites que arabe, juif, musulman, israélien, chrétien, occident, orient, sionisme, antisionisme,
04:32je voudrais pouvoir leur dire adieu à ces mots-là.
04:36Ah oui, ça vraiment. Vous savez, ça a empoisonné nos vies.
04:41Moi, j'avais 20 ans au début de la guerre civile, au Liban, et donc nous avions à l'époque près de 500 000 Palestiniens
04:52dans un pays dont on disait qu'il était d'à peu près 2,5 millions, 3 millions d'habitants.
04:57Des réfugiés palestiniens au Liban.
04:59Des réfugiés palestiniens. Et c'est dire qu'à travers cette plaie qui est en train de nous déchirer absolument,
05:10qui se passe à Gaza actuellement, il y a le réveil d'une histoire qui est une succession d'échecs,
05:20de défaites humaines, pas seulement politiques, qui, additionnées les unes aux autres, nous livrent un monde aujourd'hui
05:29qui est, je pèse mon mot, qui est littéralement affolant.
05:34Parce qu'on est en train de prouver qu'on n'apprend strictement rien de ce que l'horreur peut générer de défaites inutiles.
05:47On n'apprend rien de l'histoire, on n'apprend rien de ce que c'est plus jamais ça.
05:50C'est ce que disait Hegel quand il disait que l'histoire nous apprend, qu'elle ne nous apprend rien.
05:55C'est absolument ça.
05:57Mais quand on en arrive au point où nous sommes aujourd'hui,
06:00on a le souffle coupé de voir ce qu'on appelait la communauté internationale
06:05accepter et valider un tel degré d'horreur.
06:10Et ce que vous décrivez aussi dans le livre, avec cette question du génocide notamment,
06:13avec ces mots, ces étiquettes qu'on met sur les gens, c'est aussi toute la crispation
06:17qu'il peut y avoir autour des symboles et le fait de reconnaître l'État de Palestine en fait partie aussi.
06:24Et puis il y a cette question là en ce moment, sur cette question de la reconnaissance,
06:28le Parti Socialiste voulait que les drapeaux palestiniens soient mis au fronton des mairies
06:33pour saluer cette reconnaissance par la France de l'État palestinien.
06:37Le ministère de l'Intérieur dit qu'on risque d'importer le conflit en France.
06:42Ça aussi, ça reflète la crispation autour des symboles qu'il peut y avoir ?
06:46Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.
06:48C'est le moins qu'on puisse dire.
06:51Il y a eu cette fameuse formule que j'emploie rarement du deux poids et deux mesures
06:55parce qu'elle court partout, mais elle dit bien ce qu'elle veut dire.
06:58Il y a eu une propension à stocker les affects d'un côté et à les sous-traiter de l'autre.
07:08Or, le seul moyen de combattre tous les maux, à commencer par l'antisémitisme,
07:15et ici en France je comprends que ce soit une préoccupation majeure,
07:19mais on a perdu la raison, on a perdu la boule.
07:24On n'a pas vu qu'on était en train de s'arc-bouter sur des positions de principe
07:31qui se faisaient au prix du massacre d'une population entière, d'un peuple, d'une histoire, d'une culture.
07:38Et millénaire, on nous présente Gaza comme un camp de réfugiés,
07:43mais heureusement les historiens sont au rendez-vous pour nous dire
07:46que nous avons là affaire à un lieu, oublier même la notion d'État,
07:52à un lieu qui a une histoire millénaire.
07:55Ce n'est ni pour la Palestine, ni pour Israël, ni pour le Liban,
07:59ni pour la Syrie que je m'épuise à écrire loin de là.
08:02Ce n'est pas pour un pays à frontières.
08:04Pourquoi avoir voulu écrire ce livre malgré tout, Dominique Hédé ?
08:08Vous posez la question, écrire pendant ce temps, pendant ce temps de la guerre,
08:11c'est une épreuve à la limite de l'obscénité.
08:14Le mot est extrêmement fort, expliquez-le nous.
08:16Oui, Ali Badou, je vais vous dire, quand on a tous les matins sur nos écrans
08:21des champs de cadavres qui jonchent les rues,
08:25quand on voit les visages des proches qui n'ont plus de mots, plus de larmes,
08:32d'ailleurs toutes nos larmes ont séché,
08:34quand on voit ceci au quotidien deux ans durant,
08:39comment voulez-vous que nous nous servions des mots
08:41à partir d'une situation relativement confortable,
08:45même si moi je les ai subis aussi, les bombardements en septembre dernier au Liban,
08:49mais enfin dans des proportions qui font que je suis là devant vous.
08:52Les bombardements israéliens sur la capitale libanaise.
08:54Les bombardements israéliens.
08:55Je viens d'un pays qui est en morceaux, toute la région est en morceaux,
08:59et on a tendance à oublier que ce qui se passe actuellement en Palestine
09:04est aussi extrêmement contagieux, répandu à l'échelle de la région,
09:11qui est en morceaux.
09:12Et récemment, des membres du gouvernement israélien annonçaient très tranquillement
09:18qu'ils préféraient, d'ailleurs je crois que c'est dit dans un entretien du Monde aujourd'hui,
09:22qu'ils préféraient avoir une région chaotique si cela devait assurer leur sécurité.
09:30Mais quel esprit logique peut imaginer que la sécurité d'Israël passe par la débandade générale ?
09:37Vous expliquez à plusieurs reprises dans le livre que condamner les actions de l'État d'Israël,
09:41ce n'est pas synonyme d'antisémitisme,
09:44et un des exemples que vous donnez à l'appui de ça,
09:46c'est le philosophe Jean Kélévitch, qui était un grand soutien de l'État d'Israël,
09:50que vous avez rencontré étant plus jeune,
09:53et qui lui aussi a condamné en son temps, à un moment, en 1982, ce que faisait Israël.
09:59L'invasion israélienne, ce n'a pas été facile pour Liban, il l'a fait.
10:03C'était au Liban.
10:05Vous savez, je pense vraiment, parce que d'expérience,
10:09il y a autour de moi, évidemment, des voix arabes qui cèdent à des pulsions, je dirais, antisémites.
10:17Ça ne veut pas dire que l'antisémitisme est ancré comme il le fut et comme il l'est encore en Occident,
10:23mais il y a, oui, des pulsions antisémites.
10:25Et je vais vous dire, le seul moyen de les refouler, le seul moyen de les désamorcer,
10:30le seul moyen de revenir à la raison, c'est de citer cette quantité de noms de Juifs dissidents,
10:36d'Israéliens dissidents qui montent au créneau, souvent plus que les Arabes eux-mêmes d'ailleurs,
10:41pour dénoncer ce qui se passe.
10:44Souvent des anciens rescapés des camps de concentration.
10:48Ce sont eux qui vont peut-être nous aider, dans un second temps, à faire reculer l'antisémitisme.
10:55Et d'ailleurs, avant de donner la parole aux auditeurs, Dominique Hédé,
10:59il y a de nombreuses références dans votre livre, et vous êtes une érudite,
11:03mais les références que vous convoquez, c'est justement Vladimir Jean-Kelévitch,
11:06vous le rencontrez, il a presque 80 ans, vous en avez 29,
11:11c'est Dostoyevski, c'est Kafka,
11:12et c'est volontairement que vous allez chercher ces références-là.
11:16C'est aussi une référence sur la mort, et le titre l'indique.
11:20La mort est en train de changer.
11:23C'est une phrase absurde, et je vous cite, Dominique Hédé.
11:26La mort peut-elle changer ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:30Évidemment que la mort, en tout cas pour l'instant, ne peut absolument pas changer.
11:34Cette phrase est absurde, et je l'ai gardée parce que je n'arrivais pas à m'en défaire.
11:40Elle me racontait quelque chose, et j'ai mis du temps à comprendre,
11:44à travers différentes approches, dont celui de l'intelligence artificielle,
11:50qui finalement acquiert un pouvoir de plus en plus dominant,
11:53et qui est une machine qui ne connaît ni la vie ni la mort.
11:58Or, qu'est-ce que le changement de la mort ?
12:01C'est par définition un changement dans la vie,
12:03puisque l'une est inconcevable sans l'autre.
12:05Donc ce changement dans la vie, c'est ce qui, de la vie,
12:10est pris par des automatismes et des fonctionnements
12:15qui, sans la connaître, la dirigent.
12:18Et là, nous avons un changement très inquiétant
12:21qui, effectivement, affecte notre rapport à la mort.
12:26L'angoisse de la mort est d'autant plus aujourd'hui répandue
12:29que tout ce qui la contenait un peu,
12:32tout ce qui faisait un peu d'étanchéité
12:35entre le moment de vivre et le moment de mourir,
12:38est en train de s'effondrer en termes d'institutions,
12:41en termes de garde-fous, en termes de droits internationaux.
12:44Donc tout ce qui rendait, je dirais,
12:47le passage de la vie à la mort à peu près naturel,
12:51avec l'extermination, notamment, des Palestiniens à Gaza,
12:55tout cela saute et nous laisse traînus face à la mort.
13:01J'aimerais citer ce journaliste palestinien francophone
13:03qu'on retrouve dans votre livre, Rami Abou Jamous.
13:07Il écrivait la chose suivante.
13:10« On est en train de vivre la mort,
13:12on est en train de sentir la mort,
13:14on est en train de voir la mort,
13:15on est en train de rêver de la mort,
13:17la mort est partout. »
13:19Et il écrivait ça depuis Gaza.
13:21On entend la colère, on entend la douleur sans nom,
13:25malgré tout, c'est une réflexion sur l'humanisme.
13:28Je le répète, ce livre,
13:29l'humanisme n'a de sens qu'à condition de quoi ?
13:34Dominique Heddey, comment peut-on encore être humaniste aujourd'hui ?
13:38À la condition de reconnaître, par exemple,
13:40dans la voix de cet homme que nous écoutons tous les jours,
13:44depuis Gaza,
13:45et qui, pas une fois, ne cède à l'excès,
13:50à la rage, à tout ce qui serait si naturel
13:54et qu'il contient par humanité profonde.
13:58Et entendre cette humanité
14:01depuis cette société civile à Gaza,
14:04qui, dans son cas, lui, témoigne au quotidien,
14:07c'est rappeler à ceux qui ont l'outrance.
14:12Je pèse mes mots,
14:13parce que je veux prendre exemple sur Ami Abu Jamous,
14:17et je ne veux pas céder, moi non plus, à la rage.
14:19Ni à la rage, ni au communautarisme.
14:21Ni au communautarisme.
14:22C'est votre grand adversaire.
14:23C'est mon grand adversaire.
14:24Mais avoir l'outrance de dire que tous les journalistes de Gaza
14:28sont des membres du Hamas,
14:30et donc discréditer la parole
14:32de ceux qui mettent leur vie en danger au quotidien,
14:35et qui sont plus de 200 à avoir laissé leur vie,
14:39ça demande quand même aux gens
14:41de maintenant réfléchir un peu
14:43avant de prendre la parole.
14:46Dominique Hédé, ce qui est intéressant,
14:48c'est que vous ne voulez pas être en colère,
14:50vous ne voulez pas accuser,
14:51mais vous regardez avec la même sévérité
14:53toutes les parties du conflit.
14:56Vous dites, évidemment,
14:57il ne faut pas excuser les terroristes de Hamas,
14:59je ne les excuse pas.
15:00Vous dénoncez la lâcheté des pays musulmans,
15:02puis vous pointez du doigt Israël,
15:04qui a un droit à se défendre,
15:06qui d'après vous a pris une tournure de droit à détruire.
15:09Tout le monde a sa part de responsabilité
15:11dans ce qui se passe ?
15:12Rien n'est noir et blanc ?
15:13Bien sûr que rien n'est noir et blanc,
15:15mais des degrés de responsabilité incomparables.
15:19Absolument incomparables.
15:20Et je dis bien qu'on ne peut pas,
15:22et en aucun cas,
15:23renvoyer dos à dos un pouvoir militaire
15:27tel que le pouvoir israélien aujourd'hui,
15:29adossé à la plus grande armée du monde,
15:32c'est-à-dire la plus grande puissance militaire
15:35à l'heure actuelle,
15:36à une bande d'Israël,
15:39à une bande en face
15:40d'un parti armé
15:43qui travaille dans des conditions invraisemblables,
15:47sur un territoire humilié,
15:49colonisé, démoli,
15:51et qui produit ce que nous avons vu
15:53dans nos pays une décennie après l'autre,
15:56c'est-à-dire des comportements barbares,
15:59et qui est un des symptômes
16:02de la décomposition de cette région,
16:04avec, je suis désolée,
16:07mais je dois le rappeler,
16:08une date majeure
16:09qui a très mal tourné,
16:11qui était 1948,
16:13à partir de laquelle
16:14tout le monde s'est très mal débrouillé.
16:16La création de l'État d'Israël.
16:17Alors, vous avez des mots extrêmement forts,
16:20et l'entretien arrive malheureusement à son terme,
16:22mais j'invite les lecteurs à voir
16:24ce que vous lisez chez Dostoyevsky,
16:27la victime qui peut devenir bourreau,
16:29et inversement,
16:30le fait qu'on n'arrive plus
16:31à se mettre à la place de l'autre,
16:33et peut-être rappeler que vous déplorez
16:35autant la souffrance des otages,
16:37et les crimes effroyables du Hamas,
16:41que la douleur des Palestiniens,
16:43c'est aucune de vos phrases
16:46ne légitime ou ne laisse penser
16:50que vous excusez les crimes du Hamas,
16:53je le répète,
16:54parce que c'est vrai que c'est quelque chose
16:56qui est extrêmement sensible,
16:58et il faut lire la complexité à l'œuvre
17:01dans votre travail,
17:03dans les mots que vous employez,
17:04la manière dont vous les tissez,
17:06pour comprendre.
17:07Je vous remercie beaucoup, Ali Badou,
17:09de m'aider à parler.
17:11Écoutez, il y a de nombreux auditeurs,
17:13en tout cas qui vous remercie,
17:16et qui vous remercie pour vos paroles de paix.
17:19Il y a Marc, qui évoque justement,
17:22en 1948, l'expulsion des Palestiniens
17:24de leur terre, vous venez d'en parler.
17:27Et il y a Vincent, qui dit
17:28reconnaître un État palestinien sans condition,
17:30c'est une erreur catastrophique.
17:33Est-ce qu'on peut parler de ce point ?
17:36Il y a 20 artistes ou animateurs télé français
17:39qui ont pris la parole,
17:42ou qui ont signé une pétition ce matin ?
17:45Oui, j'ai vu ça.
17:46Qu'est-ce que vous en pensez ?
17:47Oui, j'ai vu ça, je répondrai très rapidement.
17:51Vous imaginez s'il fallait, pour reconnaître les pays à la surface du globe,
17:55réclamer que toutes les forces politiques qui ne vous conviennent pas
18:00disparaissent de la scène.
18:03Parce qu'eux disent que la condition, ça devrait être l'élimination du Hamas.
18:06Mais la condition, vous savez, le tissu,
18:10parce que c'est vraiment le mot tissu d'une société,
18:14n'est pas quelque chose où l'on peut mettre un fil à droite, un fil à gauche
18:18et décider d'une pureté qui n'existe nulle part à l'heure actuelle.
18:24Nous avons affaire à des situations polluées
18:26et si nous voulons en découdre un peu,
18:29il faut prendre la pollution telle qu'elle est
18:32et certainement pas poser des conditions à l'arrêt.
18:37Parce qu'avec ce que demandent aujourd'hui les pays aux Nations Unies,
18:41ils demandent l'arrêt d'un carnage absolu.
18:45Comment peut-on mettre un bémol à cette demande ?
18:49Vous savez, les artistes du monde entier ont bougé beaucoup,
18:54notamment à Wembley, en Angleterre.
18:56Il y a quelques jours.
18:57Il y a quelques jours, de partout.
18:58Avec Benedict Cumberbatch, par exemple.
19:00Absolument.
19:01Qui a lu un poème de Mahmoud Harwish.
19:04Et vous savez, je pose très calmement la question.
19:08Je peux comprendre, mais je ne peux pas accepter,
19:11que les artistes en France se taisent dans un silence aussi maintenant inacceptable.
19:19Merci infiniment Dominique Heddey d'avoir été l'invité de France Inter.
19:23La mort est en train de changer.
19:25C'est donc publié au lien qui libère.
19:29Et je reste sur l'un des mots les plus importants de votre livre,
19:33l'hospitalité.
19:34Ceux qui le liront comprendront.
19:36Merci.
19:37A suivre la revue de presse.
19:39Merci.
Commentaires