00:00Bonjour Thomas Négaroff.
00:01Bonjour.
00:02Vous êtes journaliste et historien agrégé d'histoire, spécialiste des Etats-Unis.
00:05Notamment, vous êtes l'un des visages de l'émission C'est Politique sur France 5,
00:09l'un des visages aussi du grand face-à-face sur France Inter.
00:11Vous êtes aussi l'auteur de Putsi, le pianiste d'Hitler et les vies rêvées de la baronne d'Ottingen.
00:17Vous êtes actuellement en tournée.
00:19Ça, c'est quelque chose qui vous tenait vraiment particulièrement à cœur.
00:21Vous serez d'ailleurs le 4 octobre au Châtenay Malabry.
00:24On va en parler.
00:24Vous publiez aussi La Conspiration, un nouveau roman paru aux éditions Elbin Michel.
00:28C'est un roman qui fait froid dans le dos.
00:30Thomas, d'autant plus quand on sait ô combien vous aimez soigner la précision des faits,
00:34malheureusement réels et les détails des différents personnages qui ne sont pas issus de votre imagination,
00:38mais bel et bien issus de la vraie vie.
00:41Vous démarrez le livre avec un décor glaçant, celui d'une foule qui scande et qui lève le bras avec le nom du fureur.
00:47Dès les premières lignes, nous sommes plongés dans une ambiance qu'on peine à se remémorer.
00:50Et par moments, nous aimerions que notre mémoire nous fasse défaut,
00:53ce qui nous permettrait de croire que certains pans de l'histoire ne se reproduiront jamais.
00:56Oui, dans votre roman, Hitler semble ne pas être loin.
01:00Quand le roman débute, d'ailleurs, nous sommes le 17 mai 1934 au Madison Square Garden,
01:04donc en plein cœur de New York.
01:07Après qu'Hitler ait été nommé finalement Reichsführer de chancelier de l'Allemagne,
01:11New York semble loin du Reichsführer, Thomas.
01:13Et pas du tout.
01:14Vous avez décidé de nous dépeindre l'Amérique des années 30, avec l'élection de Franklin
01:18d'Illano Roosevelt, que beaucoup d'hommes influents n'ont pas vu venir.
01:23Et l'urgence pour ces mêmes banquiers, riches industriels et généraux humiliés,
01:27délirent un remplaçant plus enclin à nourrir leur attirance pour le fascisme, le nationalisme
01:31et le nazisme venu d'Europe.
01:32Son nom, Semley Butler, le général du corps des marines des Etats-Unis.
01:36Au centre de ces trouvages, il y a effectivement une cible, Roosevelt.
01:39Il y a une obsession, les Juifs, et il y a une méthode, un complot, un coup d'État,
01:43celui de renverser en fait le pouvoir, et surtout la démocratie américaine.
01:47Ça semble être un scénario de film, Thomas, et en fait pas du tout.
01:50C'est issu vraiment de la vraie vie.
01:53Oui, c'est un événement méconnu, et c'est pas par hasard que c'est méconnu.
01:58Ça a été oublié, oublié, lessivé par l'histoire, par la Seconde Guerre mondiale,
02:03par en effet l'Amérique qui a sauvé les démocraties européennes.
02:06Et on a oublié comment, dans les années 30, l'élection d'un démocrate,
02:11Franklin Delano Roosevelt, qui voulait faire payer les riches, les très riches,
02:15je le dis avec le sourire, parce que ça renvoie aussi à nos débats franco-français d'aujourd'hui,
02:19qui a ciblé les banquiers.
02:20Vous savez, Roosevelt, quand il arrive au pouvoir en 1933,
02:23il lance une commission d'enquête pour cibler les responsables de la crise de 1929.
02:27Il va faire défiler les grands banquiers, les JP Morgan et les autres.
02:30Il va revenir sur le gold standard.
02:32Bref, il va prendre des décisions.
02:34Il va augmenter les impôts massivement.
02:36Il va prendre des décisions qui vont d'abord toucher très très fort
02:40au portefeuille de ces milliardaires-là.
02:43Et puis, il va générer une ambiance que ne supportent pas ces gens-là,
02:47faite de progressisme, d'aide aux plus pauvres, de solidarité,
02:52de considérer que l'argent ne fait pas le bonheur.
02:54C'est des mots même de Roosevelt.
02:56Et un petit groupe de banquiers et d'industriels, milliardaires,
03:00vont avoir cette idée folle, mais ô combien actuelle aujourd'hui aussi,
03:05d'organiser un coup d'État fasciste aux États-Unis.
03:07Et ça, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, mais l'histoire l'a largement oublié.
03:10C'est marrant comme on a tendance à oublier finalement le passé.
03:14Là, on replonge, vous nous prenez par la main.
03:16C'est vrai que l'écriture, elle est vraiment directe.
03:18Elle pose le décor sombre de cette triste Amérique des années 30,
03:21alors qu'on a toujours l'impression que l'Amérique a toujours été, entre guillemets, joyeuse.
03:25Là, on est face à des chiffres qui nous figent.
03:27Un Américain sur quatre était au chômage, 750 000 vétérans
03:30se sont battus lors de la Première Guerre mondiale aux côtés de la France notamment
03:34et en combattus avec bravoure.
03:37Vous écrivez, le monde des possédants était petit, celui des dominés immenses.
03:41Oui. C'est les années 30, c'est la crise de 1929.
03:43Steinbeck l'a raconté avant, mais on est dans les années 30 du krach financier,
03:51mais aussi de la crise économique.
03:52Le livre s'ouvre après cette scène inaugurale au Madison Square Garden que vous avez rappelé.
03:58Elle s'ouvre avec tous ces vétérans qui vont arriver devant la Maison Blanche
04:03parce qu'ils demandent juste un bonus d'un dollar pour survivre.
04:08Et les élus américains leur ont dit non, non, vous les toucherez en 45 seulement.
04:1345, on ne pensait pas qu'il y aurait la guerre, mais on s'est dit dans quelques années seulement.
04:17Donc pour eux, ils veulent survivre.
04:18Et donc c'est des gens qui arrivent, imaginez, c'est une bande de soldats
04:21qui ont été héroïques pendant la Première Guerre mondiale
04:23et qui arrivent avec des vêtements trop grands pour eux parce qu'ils sont tellement maigres.
04:26Ils arrivent avec leur famille.
04:27Et c'est ce contexte-là qui rappelle aussi un peu ce qui se passe en Europe,
04:31un ressentiment des soldats qui considèrent qu'on les a oubliés,
04:35sur lesquels ces braises-là, c'est sur ces braises-là que vont souffler ces agents du désordre,
04:40que sont ces milliardaires qui se disent tiens, tiens, tiens, ces gens-là,
04:42et ce qu'ils ne peuvent pas faire comme en Europe, servir peut-être d'une base extraordinaire
04:48et d'une révolution fasciste ou fascisante, en tout cas autoritaire.
04:51Et donc on a effectivement ces années 30, avec cette violence, cette misère,
04:56cette véritable misère, et cette misère, elle traverse des deux côtés,
05:01elle va être instrumentalisée par les possédants.
05:04– Le seul remerciement qu'on va leur formuler, à ces vétérans,
05:07c'est un remerciement, effectivement, d'avoir sauvé la démocratie.
05:12Mais on se rend compte à quel point la démocratie, elle est à la fois très solide, Thomas,
05:16mais en même temps très fragile.
05:17– Ah oui, je trouve que c'est ça, moi, qui m'a le...
05:21J'ai commencé à écrire ce livre et à y penser bien avant la réélection de Donald Trump, bien avant.
05:27J'y ai pensé depuis très longtemps, parce que je connais cet événement depuis longtemps.
05:30Et c'est vrai que le 6 janvier 2021, je me suis dit tiens, il y a une réminiscence,
05:32parce qu'on craignait qu'en 1933, les 32, les vétérans marchent sur le Capitole de la même manière.
05:39Donc il y a eu des réminiscences.
05:41Et puis, moi, je me suis dit, avec l'élection de Donald Trump,
05:45donc après l'écriture de ce livre, je me suis rendu compte à quel point une démocratie est fragile
05:50et qu'elle dépend, en fait, de ceux qui y croient.
05:54La démocratie, en fait, c'est un peu comme l'amour.
05:57C'est-à-dire que c'est seulement si on y croit qu'elle existe.
06:00Alors bien sûr, il y a des contre-pouvoirs, bien sûr, il y a des institutions,
06:03mais on se rend compte à quel point l'état de droit est fragile si des gens décident de ne plus y croire.
06:08Et dans les années 30, peut-être aujourd'hui, mais dans les années 30,
06:10c'était très, très puissant aux États-Unis, chez nous aussi,
06:13mais aux États-Unis aussi, des gens qui ne croyaient plus en la démocratie.
06:16Ça veut dire quoi, ne pas croire en la démocratie ?
06:18C'est-à-dire ne pas croire dans sa promesse d'égalité, de liberté,
06:22de voie donnée à la souveraineté populaire.
06:25Quand on commence à ne plus y croire, elle n'y existe plus.
06:29Dans cet ouvrage, vous nous ravivez la mémoire aussi, Thomas.
06:32C'est ça, la force aussi de ses écrits sur le parcours de vie de certains acteurs de cette période,
06:36qui a fait basculer, effectivement, vers des forces obscures dramatiques.
06:40Vous nous racontez, par exemple, Samuel Untermayer.
06:43Ce dernier s'est opposé au Troisième Reich, fondant en 1933 la Ligue non-sectaire anti-nazié
06:47pour défendre les droits humains.
06:49C'est important, justement, de redonner vie,
06:51de redonner corps à des personnes qui ont disparu,
06:53mais qui ont contribué à maintenir, entre guillemets,
06:56cette démocratie et l'importance d'avoir le choix de vivre en paix.
07:00Rudyard Kipling disait « Racontez-moi l'histoire d'un fantassin,
07:07vous raconterez l'histoire de toute la guerre ».
07:09Je pense que c'est très important de raconter l'histoire des individus, en fait.
07:13Quand j'ai fait Pouzzi sur le pianiste d'Hitler,
07:15l'idée, c'était de raconter l'histoire d'un homme,
07:17et à travers cet homme, de raconter toute la fascination
07:19que l'Allemagne avait pu éprouver envers Hitler.
07:23Je trouve que raconter Untermayer, raconter la naine
07:26qui est sur les genoux de JP Morgan,
07:28c'est une histoire folle, mais c'est trois lignes.
07:31Mais je trouve que tout d'un coup, ça capte l'attention.
07:33Ou même, parce qu'on se balade en France,
07:34à un moment donné dans le roman, on est à Paris le 6 février 1934,
07:38je raconte cette femme de chambre qui meurt
07:40à l'hôtel Crion.
07:46Tout d'un coup, on se dit « Ah oui, c'est ça aussi l'histoire ».
07:50Ce n'est pas que des grands mouvements
07:53avec des opinions publiques, etc., un peu déshumanisées.
07:56Je trouve que raconter la vie parfois en peu de ligne
08:00de quelques individus, ça nous permet d'être en empathie,
08:03de comprendre mieux les périodes peut-être.
08:05Et c'est peut-être ça la force du roman
08:07par rapport à l'essai ou au livre d'histoire.
08:10Je ne nie pas du tout l'histoire, j'en ai fait plein.
08:12Mais le roman, ça a cette vertu-là.
08:14Et je trouve en plus, j'y pensais en venant,
08:16je dis « Le roman, ça a une vertu dans un moment comme aujourd'hui ».
08:21Vous avez peut-être lu « Le match du Kremlin » de Giuliano D'Empoli.
08:23« Le match du Kremlin », c'est un roman, mais qui permet de comprendre
08:27totalement Poutine.
08:29Mais je trouve que dans un moment comme aujourd'hui,
08:31où tout est fou, on est sur France Info,
08:33l'actuel est dingue, tout le temps, tout le temps, tout le temps.
08:37J'ai l'impression que c'est le roman, l'imaginaire,
08:40qui peut rendre le mieux acte du réel.
08:42Ce qui est paradoxal, parce qu'on se dit plutôt
08:44« C'est le réalisme qui permet de comprendre le réel ».
08:46Mais le monde est tellement fou
08:47que si on a nos grilles de lecture, regardez, typiquement.
08:50En 2016, moi, je pensais que Trump allait gagner la présidentielle.
08:53Parce que j'avais mes grilles de lecteur d'historien.
08:56Je sais que normalement, ça se passe comme ça.
08:58Un romancier aurait pu inventer
09:00la victoire de Donald Trump.
09:04Le monde est fou,
09:06et il faut des romanciers pour le raconter.
09:08Mais le paradoxe, c'est parce qu'il est fou
09:10que les romanciers pourront raconter le monde tel qu'il va.
09:13C'est fou, quand même.
09:13Ce qui est étonnant, c'est que ce soit marqué roman, justement, Thomas.
09:16C'est tellement précis,
09:19c'est tellement documenté.
09:20Il y a des choses inventées, vous ne l'avez pas,
09:22mais il y a des choses inventées.
09:22Évidemment, mais on est quand même...
09:25Oui, les faits sont exacts.
09:28Il y a des archives que j'ai mises à la fin du livre.
09:29Je ne peux pas m'empêcher,
09:30mais il y a des dialogues inventés, évidemment.
09:33Il y a parfois...
09:33Vous savez, Walter Benjamin disait
09:34« C'est quoi la différence entre un essai et un roman ? »
09:37Il disait « C'est la main du potier ».
09:39Dans le roman, on voit la main du potier,
09:41celui qui a fait le truc.
09:42Là, il y a la main du potier,
09:44parce que je mets un peu de ma sensibilité.
09:45Je ne dis jamais « je », pas du tout.
09:48Mais dans les personnages,
09:50quand je vous dis « Butler, il me touche pour ça »,
09:53peut-être que ça raconte des choses qui me concernent.
09:55C'est ça, en fait.
09:57Là où si j'avais fait un livre d'histoire
09:58sur ce qu'on appelle aux États-Unis « The business plot »,
10:01le complot de Wall Street, ça existe.
10:03Il y a des livres d'histoire sur le business plot.
10:05J'aurais raconté tous les éléments.
10:07Et peut-être que vous auriez été moins touchés par le livre
10:08et que vous n'auriez pas invité l'auteur pour le raconter.
10:11Alors, je trouve que c'est aussi un moyen
10:13de raconter différemment l'histoire
10:14et peut-être de toucher un plus grand nombre.
10:18Et dans un monde comme aujourd'hui,
10:20je ne parle jamais de Trump dans le livre, évidemment.
10:22Je ne parle pas de l'Amérique d'aujourd'hui.
10:24Mais l'idée, c'est évidemment que le lecteur
10:26se fasse son propre cheminement.
10:29Le business plot, il a été justement,
10:31entre guillemets, la porte a été ouverte avec Butler.
10:33Il a contribué à ça.
10:34C'est assez fou.
10:35On sent le passionné que vous êtes, Thomas,
10:39de monter sur scène, justement, d'aller à la rencontre des gens.
10:41C'est une facette qui était...
10:43Enfin, c'était une suite logique.
10:45Un peu, parce que quand on regarde...
10:46Moi, j'étais prof d'histoire très longtemps.
10:48J'ai fait des livres.
10:49L'idée, moi, j'ai une espèce d'obsession,
10:51c'est de raconter des choses.
10:53Le récit, je trouve ça formidable.
10:55C'est archaïque.
10:56On prend son pouce, on écoute une histoire qu'on se raconte.
10:58J'espère que les gens qui nous écoutent,
11:00s'ils conduisent, ils ne prennent pas leur pouce.
11:01Mais ils écoutent ça et ils se disent
11:02« Tiens, j'aime bien cette histoire.
11:03J'aime bien qu'ils nous racontent ça. »
11:05Et effectivement, j'avais fait un livre
11:06qui s'appelait « Little Rock 57 »
11:07sur neuf élèves noirs
11:08qui sont les premiers à être rentrés
11:09dans un lycée blanc de l'Arcansa en 57.
11:12C'est très mal passé.
11:13Je raconte l'histoire de neuf personnes
11:15pour raconter l'histoire de la ségrégation raciale.
11:17Et ça, j'en avais fait un roman.
11:18Pas un roman, d'ailleurs, un essai.
11:20Et maintenant, je le joue sur scène.
11:22On l'a créé avec un clarinettiste,
11:24Xavier Bussi, à Avignon l'été dernier,
11:26il y a deux ans.
11:27Et là, la tournée commence.
11:29Et donc, j'ai très hâte
11:29d'aller raconter cette histoire.
11:31C'est aussi faire œuvre de pédagogie,
11:33de raconter une histoire.
11:34Mais là, c'est du théâtre.
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