- il y a 11 mois
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00:00Bref, on n'est pas là pour parler de ça, mais c'est ma faute, vous me suivez comme des moutons, mais très bien, on va pouvoir parler de la tarte aux pommes aussi.
00:11Je relisais quand même cette proposition de Sébastien Lecornu, cher Benjamin.
00:15Sébastien Lecornu qui dit donc, au cours d'un déjeuner, il y a toujours une table quelque part, c'est formidable, avec les cadres du socle commun,
00:23ok pour un débat sur la justice fiscale, qu'est-ce que ça veut dire justice fiscale ?
00:28Quand on a entendu la dernière fois qu'on a entendu justice fiscale ces derniers temps, je me souviens, c'était dans la bouche de Michel Barnier qui annonçait des impôts supplémentaires.
00:36Michel Barnier annonçait des impôts supplémentaires.
00:40Donc, ouvert au débat sur la justice fiscale et un juste partage des efforts budgétaires, on s'avère même,
00:46et dans la limite de ne pas abîmer la croissance et l'emploi.
00:50Qu'est-ce que vous y décelez, monsieur le professeur ?
00:52Je ne parle pas de Sébastien Lecornu.
00:54Ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est que les arbitrages, ils ont déjà en grande partie été faits, tout bêtement,
00:58parce que le texte du budget, on ne l'a pas, mais il est déjà fixé, étant donné qu'il a été envoyé au Conseil d'État vendredi dernier.
01:05Et donc, c'est un petit détail.
01:06C'est un détail qui vaut son pesant d'oeuvre.
01:08Qui pèse, parce que si vous avez un texte qui a été envoyé au Conseil d'État, ça veut dire que vous ne pouvez le bouger, le changer, que dans le sens des remarques du Conseil d'État.
01:15Parce que sinon, c'est un cavalier législatif au nom du Conseil constitutionnel ?
01:19Mais le texte qui sera déposé devant le Parlement, c'est nécessairement celui qui a été soumis au Conseil d'État,
01:24parce qu'il faut que le Conseil d'État puisse examiner tous les éléments de votre texte.
01:29Donc, le texte qui sera déposé...
01:30Au-delà de cette limite, votre ticket n'est plus valable.
01:32Exactement. Donc, à partir du 13 octobre, on va sans doute avoir un texte déposé au Parlement qui est déjà fixé.
01:37Qu'est-ce qu'il nous fait Sébastien Lecornu ?
01:39Il acte le fait ici qu'il n'y aura pas de compromis préalable avec les socialistes.
01:43Et que donc, le texte, ça va être un texte, qui est le sien, qui va ressembler sans doute au prou, au texte Bayrou en enlevant quelques irritants,
01:49comme par exemple les jours fériés, etc.
01:51Et qu'ensuite, il y aura un débat.
01:53Ce débat...
01:53Mais quel débat, Benjamin ?
01:55Personne ne voulait de ce budget.
01:57Octobre, novembre...
01:57Quel débat ? Vous voulez imaginer ?
01:59On va avoir un gouvernement mordé, ce n'est pas possible.
02:01Octobre, novembre, on va avoir un budget qui va arriver.
02:04Les socialistes vont déposer des amendements.
02:06Et si les amendements ne sont acceptables par le gouvernement, le texte va être modifié.
02:09Le pari de Sébastien Lecornu, c'est de dire, aujourd'hui, les socialistes veulent ma mort.
02:14Pour une raison simple, c'est qu'ils ont plutôt intérêt à une dissolution.
02:17Quand vous prenez les enquêtes, on peut considérer que le Parti Socialiste, aujourd'hui,
02:20va tirer plutôt profit d'une dissolution.
02:22Tout le monde va se mettre d'accord là-dessus.
02:24Mais ce ne sera peut-être pas forcément le cas.
02:26En tout cas, c'est la seule fenêtre, la seule voie de survie pour Sébastien Lecornu.
02:29Ce ne sera peut-être pas le cas dans un mois, pour deux raisons.
02:31D'abord, parce que les sondages auront peut-être changé.
02:34Et ensuite, parce que l'une des stratégies de Sébastien Lecornu, c'est de s'appuyer sur deux piliers.
02:38La CFDT, dont il espère convaincre les membres que certaines dispositions de son budget
02:42conduiraient le syndicat à être heureux, auquel cas les socialistes auraient du mal à censurer.
02:46Et les maires socialistes, qui ont peur, pour le coup, comme de leur ombre,
02:50d'une dissolution pendant les municipales.
02:52Parce que les municipales sont en février, je crois que c'est ça, en mars.
02:55Ça nationaliserait les élections municipales, et ça fragiliserait beaucoup.
02:59Ce qui, en fait, fait aujourd'hui l'une des forces du PS, c'est-à-dire sont issus d'élus locaux.
03:03Est-ce que ça sera suffisant ?
03:04Peut-être pas, mais en même temps, il n'y a pas trop de choix.
03:06Écoutez, justement, Olivier Faure, qui demande la copie intégrale.
03:10C'est comme les actes de naissance, la copie intégrale du budget.
03:13Moi, je voudrais la copie complète.
03:16Pour l'instant, on a bien compris ce qu'il ne voulait pas,
03:18on n'a pas très bien compris ce qu'il était prêt à faire.
03:21Et donc, ce que je veux, vendredi, c'est de savoir exactement ce qu'il sera demandé aux Françaises et aux Français,
03:27et quel sera le rendement de toutes les mesures qu'il entend présenter face aux nôtres.
03:32Si rien ne change, eh bien, le résultat est déjà connu.
03:36Il y aura une censure, et donc, ce gouvernement tombera,
03:40et il y aura vraisemblablement une dissolution à laquelle nous sommes prêts.
03:44Jean-Michel Salvatore, ça paraît de mauvaise augure, quand même.
03:47Oui, et c'est vrai qu'on se pose quand même des questions sur la méthode Le Cornu.
03:51Parce que lorsqu'il était nommé, tout le monde disait,
03:54ah, c'est intéressant, c'est quelqu'un qui sait négocier,
03:57c'est quelqu'un qui sait parler avec ses adversaires politiques.
04:00Qui parle du RN jusqu'à Mélenchon.
04:02Exactement, et donc, on l'a laissé faire, et donc, pendant 15 jours, 3 semaines,
04:06il est resté silencieux, on se disait, voilà un Premier ministre qui parle,
04:10enfin, qui négocie, mais qui ne parle pas pour ne rien dire.
04:13Le problème, c'est qu'il a laissé quand même le champ à la gauche,
04:17et notamment à LFI, et à tous ceux qui voulaient faire la promotion de la taxe Zuckmann,
04:23et c'est vrai que la bataille de l'opinion, d'une certaine façon, a été perdue pendant une quinzaine de jours.
04:27Alors ensuite, Lecornu revient et fait une interview aux Parisiens qui est totalement incompréhensible.
04:35Lorsque vous essayez de comprendre ce qu'il a en tête pour le budget,
04:38vous avez quand même beaucoup de mal à voir quelles sont les lignes directrices,
04:42vous avez beaucoup de mal à voir dans quelle direction il peut faire un geste du côté des socialistes,
04:49vous avez beaucoup de mal à voir ce qui s'est fait imposer par Retailleau pour les Républicains,
04:54et donc on se retrouve dans une situation finalement extrêmement inconfortable,
04:59où on est quand même un peu dans du chewing-gum,
05:01c'est-à-dire qu'on ne voit pas très bien ce qu'il veut,
05:04on ne voit pas très bien ce qu'il est prêt à concéder à la gauche,
05:07on ne voit pas très bien ce qu'il a accepté de la droite et du centre,
05:11donc on est dans une situation finalement de doute qui est assez désagréable,
05:15surtout après avoir essoré deux premiers ministres, à la fois François Bayrou et puis Michel Barnier.
05:22Qu'en pense le corps enseignant Ophélie Roque ?
05:24Je crois que le corps enseignant, ça fait bien longtemps qu'il a abandonné toute forme d'espoir,
05:28qu'on voit en effet que je crois qu'on n'y croit plus,
05:31c'est ça qui est triste, c'est-à-dire que je pense que les professeurs,
05:35par rapport à la société, c'est un petit peu, vous savez,
05:37ceux qui ne sont ni trop haut ni trop bas, c'est-à-dire qu'on est un peu les moyens,
05:40on représente je pense parfois plutôt bien l'ensemble de la société,
05:44c'est-à-dire qu'on essaye d'analyser les choses avec le bon sens,
05:47avec ce qu'on a par les médias, c'est-à-dire qu'il y a tout ça,
05:50et ce qui ressort de ça finalement, c'est que moi je vois bien
05:53qu'il y a une forme non pas de radicalisation,
05:57mais de, comment dire, comme si tout le monde était aspiré.
06:02Si vous voulez, on a l'impression qu'on ne croit plus en rien,
06:04on n'attend plus rien, on ne fait même plus attention aux gens qui sont nominés,
06:07parce qu'on sait de toute façon que ce ne sera jamais eux,
06:10ce ne sera pas lui, ce ne sera pas lui, ce ne sera pas le suivant,
06:13ce ne sera pas le prochain, on attend la chute en fait.
06:15Benjamin Morel, il y a eu en Belgique une période, je crois, d'un an et demi sans gouvernement,
06:20alors on ne peut pas comparer la Belgique à la France pour plusieurs raisons,
06:23d'abord sur la structure de l'État, aussi parce que le pays est plus petit,
06:26parce qu'il y a moins de protection sociale aussi,
06:31donc le budget est important, mais peut-être pas aussi important qu'en France,
06:34est-ce qu'on risque d'avoir un scénario belge,
06:36ou en tout cas il s'y ressemble, c'est-à-dire qu'il y a un gouvernement sans avoir de gouvernement,
06:40ou est-ce qu'on va rentrer, pas dans un régime de la terreur,
06:43mais dans un régime où on va avoir, vous disiez la dissolution,
06:48si c'est une dissolution, elle n'est pas sans conséquences,
06:52c'est-à-dire que comment les Français vont accepter cette énième dissolution ?
06:58Ça on ne le sait pas, c'est quelque chose dans l'impression que les politiques sont tellement hors sol,
07:02qu'ils se disent, après tout on n'a que faire une dissolution,
07:04c'est un peu comme si vous étiez au restaurant,
07:05vous étiez là, j'hésite entre le cabillaud et le steak haché,
07:08mais je ne sais pas trop quoi prendre,
07:10enfin c'est quand même terrible, c'est-à-dire qu'à aucun moment ils se disent,
07:14mais en fait les Français en ont marre,
07:15là on a Ophélie Roque qui est enseignante,
07:18mais on peut interroger énormément de gens,
07:20qui se diront, mais c'est quand même totalement dément ce qui se passe.
07:23Le steak haché, c'est bien mieux le steak haché.
07:26On le saura quand on venira au restaurant.
07:28N'est-ce pas ?
07:28Sur le fond, si vous voulez, actuellement quand on prend les enquêtes d'opinion,
07:33vous dites, les politiques ne s'intéressent pas aux conséquences d'une dissolution,
07:36et ont une vision un peu...
07:38En fait, ils s'intéressent beaucoup aux conséquences de la dissolution.
07:41Et c'est l'un des éléments de blocage.
07:43Quelle est la difficulté de Sébastien Lecornu ?
07:45C'est plutôt pas mal, du coup je suis assez rassuré par ce que vous me dites.
07:48Je ne suis pas sûr.
07:50Quelle est la différence entre Sébastien Lecornu, François Bayrou et Michel Barnier ?
07:54Michel Barnier et François Bayrou avaient un grand avantage sur Sébastien Lecornu.
07:58C'est qu'ils avaient un RN qui ne voulait pas une dissolution,
08:00parce qu'à ce moment-là, soit elle n'était pas possible à l'époque de Michel Barnier
08:05et dans une grande partie du mandat de François Bayrou,
08:07soit parce qu'il s'agissait d'avoir, je dirais, une crédibilisation du RN,
08:12et un PS qui avait peur d'une dissolution comme de son nombre,
08:15parce que les enquêtes à l'époque disaient que s'il y avait une dissolution,
08:18le PS disparaissait de l'échiquier.
08:20Aujourd'hui, le problème, c'est que le RN veut une dissolution
08:22parce qu'il ne pense pas à tort qu'il pourrait avoir une majorité absolue,
08:25et que le PS n'en a plus peur.
08:26Et en fait, c'est le fait de regarder les conséquences de cette dissolution
08:29qui font que les acteurs politiques se retrouvent dans une situation
08:33qui est une situation fondamentale de blocage.
08:36Donc en fait, l'élément bloquant aujourd'hui,
08:39c'est que chacun est dans son calcul en vue de 2027.
08:42L'objectif, c'est, à tort à mon avis,
08:44mais c'est de dire, si jamais je gagne 2027,
08:48je gagne tout parce que j'aurai une majorité absolue.
08:50Ce n'est pas ce que nous disent les enquêtes.
08:51J'en reviens à mon hypothèse du gouvernement belge,
08:54de l'absence de gouvernement.
08:55Ce n'est pas tant un scénario à la Belge, à mon avis, qui nous guette,
08:58c'est bien plus la succession de gouvernements en mode 4ème République.
09:01Parce que la différence quand même avec la Belgique,
09:04c'est qu'en Belgique, ils avaient une crise politique.
09:06Nous, nous avons une crise politique, peut-être une crise institutionnelle,
09:09mais nous avons aussi une crise financière qui nous guette.
09:12Oui, c'est vrai, ça c'est très juste.
09:13Il faut quand même bien voir qu'au deuxième trimestre de l'année 2025,
09:18la dette de la France s'est accrue de 70 milliards d'euros.
09:2270 milliards d'euros, c'est ce que rapporte l'impôt sur le revenu chaque année.
09:27Et donc, on en est maintenant à 3 400 milliards, je crois, quelque chose comme ça.
09:313 417.
09:32Donc voilà, il y a cette équation supplémentaire dont on ne peut pas faire l'impasse sur la crise financière
09:40qui nous guette, avec sans doute une dégradation des deux autres agences.
09:44Mais oui, mais Jean-Michel, mais est-ce que c'est avec, j'allais dire, le tripatouillage du centre,
09:54peut-être des socialistes, avec l'assentiment d'un tel et d'un tel,
09:57qu'on va réussir à bâtir ce que vous dites ?
10:00C'est-à-dire une sorte de budget qui va tenir la France et qui, de toute façon, va être déficitaire.
10:04Parce qu'on dépense 1 700 milliards par an et ça va encore être le cas l'année prochaine.
10:09Donc, qu'est-ce que vous voulez faire ?
10:10En fait, c'est difficile parce que comme il n'y a pas de majorité, il n'y a pas moyen d'en sortir.
10:15Alors, on voit bien que quand Le Cornu parle, on voit bien l'influence du président Macron
10:21parce que, en fait, la thèse de Macron, c'est de dire qu'il y a peut-être une crise politique,
10:25mais enfin, c'est d'abord une crise parlementaire.
10:27Et c'est donc au parlementaire de se débrouiller pour régler.
10:30Ça, c'est dans l'interview du Parisien, c'est vrai.
10:31Et en fait, c'est ce que Le Cornu répète dans Le Parisien.
10:35Or, j'ai le sentiment que les choses sont allées beaucoup trop loin
10:38pour que Olivier Faure et Retailleau se mettent d'accord.
10:41Pascal Pro, c'est deux rendez-vous par jour sur Europe 1.
10:44D'abord, l'heure des pros en co-diffusion avec CNews,
10:46à partir de 9h, désormais jusqu'à 10h.
10:49Et attention, nouvel horaire pour Pascal Pro et vous, 16h-18h.
10:53L'heure des pros, 9h-10.
10:55Pascal Pro et vous, 16h-18.
10:56C'est sur Europe 1, la radio libre.
10:58Et nous, on revient dans un instant dans Europe 1 Soir.
11:00Toujours avec Jean-Michel Salvatore et avec Ophélie Roque
11:09et Benjamin Morel qui nous fait l'amitié de rester.
11:12On disait à l'instant avec Jean-Michel, il a raison,
11:14que la situation n'est pas du tout la même que la Belgique
11:17parce qu'on a cette satanée dette qui nous poursuit,
11:21qui est loin d'être finie, qu'on perd.
11:24Et oui, et qu'on paye 70 milliards d'intérêts de la dette chaque année.
11:27Et que du coup, ce budget, il est important.
11:31Et donc, il va falloir, comme on l'a dit tout à l'heure, tripatouiller.
11:34Et ce tripatouillage qu'on va connaître jusqu'en 2027
11:38avec le spectre de la dissolution qui est là.
11:43Alors, ce qu'on peut dire, c'est qu'en sciences politiques,
11:45il y a une règle un peu de base quand on fait des politiques budgétaires comparées.
11:49Autrement dit, qu'on se demande comment est-ce que les États adoptent un budget.
11:51Plus votre gouvernement repose sur un nombre important de groupes politiques,
11:56moins vous faites d'économies.
11:57Tout bêtement, parce que chaque groupe politique, et c'est humain,
11:59je veux dire, ils veulent survivre, les partis, c'est normal,
12:01tient d'entretenir, tend à entretenir sa clientèle.
12:05Et donc, quand vous payez pour la clientèle des retraités,
12:07la clientèle des fonctionnaires, la clientèle des CSP+, etc.,
12:13ça fait forcément des coûts supplémentaires
12:15ou des hausses d'impôts qui ne peuvent pas avoir lieu.
12:17Et dans ce cadre-là, autant vous dire qu'aujourd'hui,
12:20il faut à minima six groupes politiques qui ne censurent pas le gouvernement,
12:24dont au moins un est dans l'opposition.
12:25Évidemment que vous n'allez pas faire d'économies.
12:28Alors, il y a deux voies.
12:29Soit on considère qu'on attend, on fait des économies à minima,
12:33et on tranchera la chose en 2027,
12:35si tant est que 2027 soit vraiment décisionnel.
12:38Soit l'autre option qui a existé en Italie,
12:40c'est dire, on va nommer des fonctionnaires,
12:43on va faire un gouvernement technique,
12:43ils vont faire le seul travail, mais on ne soutient pas vraiment,
12:45ce qui permet aux partis de se déresponsabiliser,
12:48et de dire, c'est pas nous.
12:49On n'y est pas là, dans le gouvernement technique.
12:51Là, on n'est pas dans le gouvernement technique.
12:52Le gouvernement technique, vous n'avez pas de politique.
12:53Ça n'arrivera pas là.
12:54Ce n'est pas tout à fait impossible,
12:56c'est une hypothèse qui tourne avec l'idée.
12:57Ouais, ça tournait déjà du temps de Bayrou.
13:00C'est surtout qu'il manque de la morale en finant tout ça.
13:02Mais ça pose un problème quand même,
13:03parce que vous prenez actuellement,
13:06je ne sais pas moi,
13:07le gouverneur de la Banque de France,
13:08M. Vélouroi de Gallo,
13:09qui a fait partie de ceux qui avaient été pressentis.
13:13C'est quelqu'un qui a une très grande expérience,
13:15qui a été le directeur de cabinet de DSK,
13:18lorsque ce dernier était ministre du Budget,
13:21ou ministre de l'Économie et des Finances, sous Jospin.
13:23Le problème, c'est que,
13:25pour arriver à une solution budgétaire,
13:27il faut sans doute bien s'y connaître en budget et en économie,
13:30mais il faut savoir négocier avec les partis politiques.
13:34Et si vous jetez à l'Assemblée nationale
13:37un haut fonctionnaire pour aller discuter
13:40avec les patrons des partis politiques,
13:42dans la cocotte minute
13:46qu'est devenue cette Assemblée nationale,
13:48je pense que je ne suis pas sûr du résultat, en fait.
13:50Ce n'est même plus une cocotte minute,
13:51c'est une friteuse.
13:52Le principe, en fait,
13:53c'est que si vous avez un gouvernement politique,
13:55soit vous êtes au gouvernement
13:57et donc vous assumez le bilan.
13:59C'est coûteux,
13:59surtout quand vous faites un budget d'austérité.
14:01Soit vous ne censurez pas le gouvernement
14:02si vous êtes dans l'opposition,
14:04mais c'est coûteux
14:04parce que ça veut dire que vous soutenez un gouvernement
14:06dans lequel vous avez des opposants politiques.
14:10L'avantage, entre guillemets,
14:11d'un gouvernement technique,
14:11ce pourquoi on est arrivé à ça en Italie,
14:13ce n'est pas culturel.
14:14C'est dans la culture politique italienne,
14:16non, en fait,
14:16au moins, ils en ont eu besoin
14:18et donc parce qu'ils en ont eu besoin,
14:19ils ont trouvé la solution.
14:20Mais c'est beaucoup moins coûteux.
14:22Ce n'est pas votre bilan.
14:23Vous pouvez dire,
14:24je déteste ce gouvernement,
14:25ces fonctionnaires,
14:25ils sont incompétents
14:26et ce budget,
14:27je ne l'aime pas,
14:28mais pour la stabilité,
14:30j'accepte de ne pas faire tomber
14:31un gouvernement
14:32où je n'ai pas d'opposants
14:33et où je n'ai pas de billes
14:34et donc je n'en porte pas la responsabilité.
14:36Donc, c'est une solution,
14:37entre guillemets,
14:38qui n'est pas parfaite,
14:39qui a plein de désavantages,
14:41mais sur lesquelles
14:41vous avez des Italiens
14:44qui se sont posés
14:45et sur lesquels demain,
14:46on pourrait être amené à se poser.
14:47Bon, on verra comment ça évolue.
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