00:0018h42 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on accueille Eric Wirt.
00:16Bonsoir à vous députés ensemble pour la République de l'Oise.
00:20On va parler des taxes parce que là on va arriver dans quelques semaines ou quelques jours à une taxe sur les super fortunes.
00:27Tous les partis politiques se mettront d'accord là-dessus.
00:29Et les Français d'ailleurs soutiennent très très largement l'idée de mettre une taxe pour les plus hauts patrimoines de notre pays.
00:36La taxe Zuckman, je rappelle c'était à hauteur de 2% par an pour les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.
00:42Ce ne sera sans doute pas la taxe Zuckman à la fin, mais ce sera quelque chose qui y ressemble.
00:46Écoutons juste M. Rodolphe Saadé qui est le patron de CMA-CGM, il était à l'Assemblée ce matin interrogé par les députés.
00:51Il dit la France a un problème avec les riches. On l'écoute et je vous passe la parole.
00:54Pour la taxe Zuckman, je pense qu'en France, on est quand même les champions du monde des taxes.
01:02Donc si on veut encore taxer, on va moins investir, on va moins se développer et on aura des difficultés à continuer à avancer.
01:13Il parle d'or M. Saadé. Une taxe sur les supérieurs, c'est-à-dire moins d'investissement et donc moins d'emploi.
01:18Oui, il n'y a pas d'impôt magique. On essaie de résoudre, il y a plusieurs sujets en fait là-dedans.
01:25On essaie de résoudre un problème de finances publiques, qui est un problème structurant, qui est un niveau de dépense trop élevé et un niveau de déficit trop élevé.
01:32Il faut passer par la dépense. On peut régler un autre problème, qui est la répartition des richesses, la justice sociale, évidemment.
01:42Mais enfin, on a déjà un modèle extrêmement juste qui répartit beaucoup.
01:46S'il y a ici ou là, s'il y a des différences de niveau de pression fiscale selon qu'on est plus riche ou moins riche, alors il faut le regarder de plus près, sans doute.
01:55Ça peut amener des mesures ponctuelles. Le gouvernement de Michel Barnier ou de François Béroud, d'ailleurs, peut-être.
02:04Même vous, vous vous y perdez, alors, c'est dire.
02:06Oui, je m'y perds.
02:07C'est dire.
02:07A créer une contribution différentielle des hauts revenus, a créé une taxe X. Donc, il y a bien une contribution supplémentaire des hauts revenus.
02:16Ça, ça va de soi. Donc, s'il y a des mesures de justice qu'il faut rétablir, on est en France, on peut le faire.
02:21Que des personnes plus fortunées, que des entreprises plus grandes contribuent plus à l'effort qu'on doit produire pendant quelques années, bien sûr.
02:29Mais pas au risque de perdre en compétitivité, pas au risque de perdre en capacité à créer de la richesse.
02:33Donc, ce ne sera pas l'attaque Zuckman.
02:35Évidemment.
02:35Ce ne sera jamais l'attaque Zuckman.
02:36Mais non, c'est devenu un gourou. M. Zuckman est un économiste très réputé.
02:41Mais c'est devenu le gourou du Parti Socialiste et de l'ensemble de la gauche.
02:44C'est né par M. Lula. C'est né au Brésil pour essayer de rétablir des liens et de l'équilibre entre les pays, entre l'inégalité de richesse dans le monde.
02:57Mais la France, ce n'est pas le monde. La France, c'est le pays où il y a le moins d'inégalités de richesse.
03:01Encore une fois, s'il y en a qui sont anormales, il faut faire des choses.
03:04Mais il faut le faire par des outils précis.
03:07Que, par exemple, on puisse mettre dans des holdings où il ne se passe rien un certain nombre de choses, ça devient un peu technique.
03:15Mais au fond, c'est la réalité des choses.
03:17S'il y a des outils qui échappent à l'impôt d'une manière anormale, alors évidemment, il faut le rétablir.
03:23Mais ce ne sont pas des éléments qui doivent, à un moment donné, faire fuir toutes les richesses et toutes les grandes fortunes de ce pays par l'entreprise.
03:32Des gens qui ont des entreprises.
03:34C'est eux qui créent les emplois et les entreprises.
03:36C'est les entreprises qui créent les emplois.
03:37Oui, mais les entreprises déménageront.
03:39Quand dans la taxe dit Zuckman, qui vient la taxe Gluckman d'ailleurs, dans cette taxe-là, on intègre l'outil de travail.
03:47Je rappelle que même les socialistes, quand ils ont créé l'ISF, ils n'ont pas mis l'outil de travail.
03:52Parce que vous mettez de l'outil de travail, vous faites disparaître, au fond, l'outil de travail.
03:56Que le créateur de Mistral, on prend souvent cet exemple,
04:01mais c'est la réalité et c'est vrai pour toutes ces entreprises qui sont chiffrées à des chiffres de valorisation gigantesques.
04:08Mais en réalité, elles font des déficits.
04:10Donc quand on regarde, c'est un potentiel.
04:12C'est juste un cours de bourse qui, à un moment donné, c'est une richesse potentielle.
04:16Ça, ça ne peut pas être taxé.
04:17On va écouter juste les Français.
04:18Qu'est-ce qu'ils en pensent ?
04:19Alors, je vous ai dit qu'il y a un sondage qui a été demandé par l'IFO, par le Parti Socialiste,
04:24où ils sont majoritairement favorables à cette création d'une taxe sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros.
04:28On va écouter leurs réponses.
04:31Il y a effectivement un gros besoin de rééquilibrage.
04:35Et le fait que le gouvernement ne soit pas capable d'essayer d'aller chercher ce rééquilibrage,
04:41qui est vraiment un énorme déni et aucune envie d'aller voir de ce côté-là,
04:48c'est extrêmement révoltant, notamment pour les personnes qui sont les plus précaires dans le pays, qui se sont appauvries.
04:54Une taxe de je ne sais plus combien est proposée, 7%, non, je ne sais plus combien.
04:58Ça ramènerait déjà 4 milliards d'euros.
05:01Et puis, clairement, bon, ça ne va pas leur manquer.
05:03Ce qu'on paye proportionnellement à notre revenu, c'est par rapport à eux.
05:10Ils payent moins alors qu'ils ont de l'argent.
05:13Donc, c'est normal qu'ils payent.
05:17Et c'est aussi par solidarité, vu la situation du pays.
05:21On voit que les Français sont tous raccords.
05:23Mais le problème, c'est qu'on a l'impression que c'est un hochet, en fait.
05:25Et qu'au lieu de nous dire, voilà où l'État va économiser, voilà où l'État va se serrer la ceinture,
05:29on commence par dire, allez, on va taper les plus riches.
05:31On veut détourner le regard du niveau de dépense.
05:35Notre modèle social, il est formidable, il est très protecteur.
05:39Il a des défauts considérables aussi.
05:41Il peut, d'une certaine manière, être une trappe à pauvreté dans un certain nombre de cas.
05:45Mais notre modèle social, quand on regarde la plupart des grands pays européens,
05:48ils ont un modèle à peu près comparable.
05:50Mais il coûte 8, 9, 10% de PIB de moins.
05:54C'est-à-dire, grosso modo, 300 milliards de moins pour à peu près la même fonction.
05:58Donc, on a besoin de réformer nos dépenses.
06:00C'est beaucoup plus difficile, ce monsieur.
06:02Ou, on n'a pas d'exemple concret.
06:05Ce monsieur avec la casquette rose, il avait raison.
06:07Si, en termes de revenus, et si on évite l'optimisation fiscale par des structures qui ne seraient pas fiscalisées.
06:16Dans ce cas-là, évidemment, la proportionnalité de la contribution, elle doit être la même.
06:22Et en France, je rappelle que beaucoup de gens ne payent pas d'impôts.
06:25Plus de la moitié des Français.
06:26L'ancienne taxe d'habitation était payée par moins de 50%.
06:28L'impôt sur le revenu est payé par moins de 50% des Français.
06:3210% des Français payent 70% de l'impôt sur le revenu, etc.
06:37Donc, il ne faut pas rêver.
06:39Si on veut régler cette question de finances publiques, il y aura un effort pour tout le monde.
06:43On ne peut pas l'éviter.
06:45Il y a un effort qui doit être proportionné, qui doit être juste.
06:48Mais cet effort, on doit le faire pendant des années.
06:50Et au fond, François Béroux appelait à cet effort.
06:53Il avait raison.
06:53Peut-être que sur la méthode, ce n'était pas l'idéal.
06:56C'est vrai.
06:57Il faut en discuter avec toutes les forces politiques.
06:59On peut au moins, de temps en temps, faire le même diagnostic.
07:01On n'est pas obligé de se chamailler et de se battre, comme on le fait aujourd'hui, sur le diagnostic.
07:06Il y a un diagnostic clair.
07:07On dépense beaucoup plus que les autres pays.
07:09Et on a un taux d'imposition bien plus élevé que les autres pays.
07:12Bon, une petite question de Guillaume Perrault, peut-être ?
07:14Peut-être une remarque, si vous le permettez.
07:15Je crois qu'il n'y a que la France où ce genre de débat est concevable en Europe.
07:21Ça paraîtrait parfaitement surréaliste chez nos voisins, tellement ça paraîtrait ignorer les lois de l'économie.
07:27Nous vivons dans une ignorance narcissique des lois de l'économie.
07:30Moi, je ne vois qu'une chose, c'est qu'il y a 25 ans, quand l'euro a été institué,
07:34la richesse par tête d'habitants était la même en France et en Allemagne.
07:39Un Français et un Allemand avaient été aussi riches aujourd'hui.
07:42Un Allemand est 10% plus riche qu'un Français.
07:44Ce n'est pas ce genre de mesure qui va permettre de régler le plan.
07:47Éric Wirt, la réponse.
07:48Oui, mais c'est exact.
07:51La vraie raison, c'est la productivité du travail.
07:54La vraie raison, c'est le temps de travail.
07:56Je ne dis pas le temps hebdomadaire.
07:57Je ne veux pas relancer le vieux débat des 35 heures.
07:59C'est un peu les charges sur les salaires aussi, peut-être.
08:00Oui, mais les charges sur les salaires, elles payent le modèle social.
08:04Et qui est lui-même en déficit.
08:06C'est juste un petit problème.
08:09Donc, si on veut réduire les charges, il faut bien réduire les dépenses sociales.
08:12Il faut à un moment donné se dire que ce n'est plus de la moitié de la dépense publique.
08:16Il faut bien à un moment donné qu'elle soit efficace.
08:19On a le droit de chercher de l'efficacité dans la dépense et dans la dépense sociale.
08:23Humainement, il faut de l'efficacité.
08:25Remettre au travail, soigner plus vite, payer des retraites qui soient compatibles avec la répartition et la démographie.
08:33Bon, tout ça, c'est des questions pour adultes.
08:34Mais souvent, on ne répond pas comme des adultes.
08:37Laetitia Guinan.
08:37Mais ce que vous avez dit, M. Woerth, c'est effectivement qu'il n'y aura pas de taxe Zuckman, si je vous comprends bien,
08:43mais un peu un équivalent, peut-être, sur les holdings.
08:46Ça veut dire quoi exactement ?
08:48Parce que les holdings, ça fait longtemps que vous essayez de vous y attaquer, à la défiscalisation,
08:52avec les freins qu'on connaît.
08:53Parce qu'aujourd'hui, je n'imagine pas que vous allez vous attaquer en France au paradis fiscaux américain,
08:58avec un Donald Trump qui les défend extrêmement bien.
09:00Donc, SFLRA, comment la taxe Woerth, entre guillemets, l'équivalent de la taxe ?
09:05Vous avez taxé, pourquoi ?
09:06Exactement, pour faire, pour apaiser cette demande d'expercité des Français.
09:09On a lutté contre les paradis fiscaux à un moment donné.
09:12On a déclenché le G20.
09:15On a déclenché l'ordre mondial sur les paradis fiscaux.
09:18Pas aux Etats-Unis, pas dans les golfs.
09:19Vous avez raison, pas aux Etats-Unis.
09:23Je ne sais pas si ça ressemblera à la taxe Zuckman.
09:25Je ne crois pas.
09:26La taxe Zuckman, c'est un impôt sur le patrimoine global,
09:29qui doit représenter X% du patrimoine,
09:32et on y intègre l'outil de travail.
09:34Vous savez, il ne faut pas être un génie des Carpathes pour inventer un impôt.
09:38C'est plus compliqué de faire en sorte que la dépense publique soit efficace,
09:44qu'on puisse pendant des années y travailler,
09:46et qu'on puisse avoir aussi une Assemblée nationale,
09:48un gouvernement qui, sur la base d'évaluation de la performance d'une dépense,
09:52décide ou pas de réformer.
09:53et peut le faire s'il est droite ou de gauche, le faire différemment.
09:57Mais enfin, la performance, elle est facilement mesurable.
10:01L'affaire des holdings, on voit des personnes qui, au fond,
10:04empruntent parce que c'est moins cher d'emprunter.
10:06D'abord, c'est déductible que de vivre de ses revenus.
10:09Il y a beaucoup de méthodes pour, en réalité, réduire l'impôt.
10:13C'est ces méthodes qui sont légales, qui doivent être combattues.
10:15On peut mettre, à certains moments, dans des holdings,
10:18c'est-à-dire des sociétés purement financières, d'une certaine partie,
10:21on peut peut-être y mettre de temps en temps,
10:22on peut y trouver, j'imagine, un certain nombre de biens
10:25qui servent à vivre tous les jours.
10:27Une maison, etc.
10:28Donc tout ça doit être combattu parce que ça n'a pas de...
10:31Mais l'imposition, ce n'est pas des plus-values latentes.
10:34L'imposition, ce n'est pas un espoir de richesse.
10:36L'imposition, ça porte sur des revenus, à un moment donné,
10:39ou des plus-values réalisées, à un moment donné.
10:42Le PFU, le prélèvement forfaitaire unique,
10:47qui existait, mais qui a été créé de façon encore plus forte
10:51par Emmanuel Macron, c'était de dire,
10:53à un moment donné, quand vous touchez des dividendes d'une entreprise,
10:56en réalité, c'est le fruit, déjà, d'une grande cascade de taxes.
11:00C'est-à-dire que l'entreprise, elle a été taxée, etc., etc.
11:03Donc il est logique qu'il ne soit moins taxé qu'un revenu immédiat.
11:09Et tout ça, on doit essayer de le comprendre
11:11et faire en sorte que...
11:12Parce que vous ne réalisez pas de travail,
11:15vous ne faites pas réussir une entreprise sans travail,
11:18mais aussi sans capital.
11:19Et sans investissement.
11:19S'il n'y a pas de capital,
11:21j'aime autant vous dire qu'il n'y a pas de travail derrière.
11:23Alors je ne veux pas dire qu'il ne faut pas taxer le capital,
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