El exgerente de Calidad del SENASA, Bernardo Matías, explica desde lo técnico qué se hizo mal y cómo rescatar la transparencia en nuestro sistema de salud pública.
Esta Noche Mariasela trae información de variedad con temas y entrevistas actuales de interés político, económico, social y entretenimiento a nivel nacional e internacional, lo puedes disfrutar de Lunes a Viernes a las 8:00 de la noche por la casa Color Visión.
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00:00En esta noche María Cela hace cerca de tres meses, bueno, dos meses aproximadamente en julio,
00:20cuando se destapó el déficit enorme que estaba padeciendo Senasa,
00:24hicimos una mesa muy interesante, en esa mesa estuvieron personas como nuestro invitado en el día de hoy,
00:32estuvo Chanel Rosa Chupani, estuvo también Gustavo Willam, el doctor que venía representando a Senasa precisamente,
00:40y hoy está siendo mencionado y estaba Aris Mendy, un gran conocedor y uno de los autores,
00:48que trabajó durante muchos años en la autoría de la ley de seguridad social, Aris Mendy, ¿no?
00:55Bernardo me mira y no, ayúdame Bernardo, Bernardo Matías, antropólogo social, educador,
01:02ustedes lo conocen muy bien y durante 14 años fue gerente de planificación de calidad y de salud,
01:09yo decía médico, de salud, sobre todo ahí, eso es fundamental dentro de Senasa, esa gerencia y ese trabajo,
01:17él conoce muy bien cómo empezó todo esto en Senasa, pero antes de que nos hable de eso y de cómo,
01:26qué es lo que él propone o que le propone al gobierno en este momento para atender al paciente,
01:32como le llamábamos a Senasa en esa mesa, a mí me gustaría que tú nos hablaras,
01:37porque hemos oído hablar de dos o tres contratos, de hecho Nuria Piera sacó el primer contrato
01:43de 65 millones a una empresa de atención de centros privados de atención a la que se le pagaba 65 millones de pesos todos los meses
01:52para atender a medio millón de pacientes del sistema subsidiado, del régimen subsidiado,
01:58también se sacó a la luz un contrato que nunca pudo aparecer, pero con un familiar del doctor Hassim de telemedicina,
02:06medicina a distancia, que tiene 5 años y que está extraño, porque nunca aparecieron las personas cuando se hacían las llamadas,
02:14y luego el sábado pasado, uno muy interesante, que tiene que ver con los hierros, como le llama la gente,
02:22osteosíntesis, todas las piezas que se colocan en los huesos rotos, en tornillos, clavos, etc.
02:30Y de eso el director de Senasa conoce mucho, entonces se veía, por ejemplo, que las dos cabezas tenían,
02:39o sea que la empresa que suplía estas herramientas estaba en las Islas Vírgenes, en un paraíso fiscal,
02:48o sea que no se sabe realmente quién es el dueño de esta empresa, cosas muy oscuras.
02:51Mi pregunta es, ¿tú conoces otros contratos?
02:54He escuchado de otros contratos.
02:56¿Cuántos son?
02:57Está el EVA, háblanos de todos los contratos, que están o que sabes que han sido sobrevaluados
03:05y que no tienen una justificación.
03:07Sí, cuando tú introducías, decías, bueno, ¿qué es lo que hay que hacer con Senasa?
03:14En su esencia, Senasa lo que tiene que es recuperar su misión, que la perdió,
03:20su misión de protección social y por tanto de administrar efectivamente el riesgo de salud.
03:28Y eso tiene sus dimensiones prácticas, objetivas.
03:31Bueno, los diferentes programas, bueno, el programa EVA es un programa de Papá Nicolau.
03:42A las mujeres, exacto.
03:44Alguien me dijo, sí, a las mujeres, no me manda nadie.
03:47Papá Nicolau.
03:47Claro, Papá Nicolau.
03:50Papá Nicolau, sobrepreciado.
03:53Es un Papá Nicolau, Papá Nicolau especial que hay, que es certero en el diagnóstico.
04:03La citología.
04:05¿Cómo se llama, recuérdame?
04:06Citología.
04:08Sí.
04:08La citología.
04:09Ajá.
04:09Ese programa.
04:10O citología.
04:11Ese programa, yo no tengo la documentación, sino información confiable.
04:18Fue sobrevaluado de 3.500 pesos que cuesta un Papá Nicolau.
04:26Se cotizó a 8.500 pesos.
04:31Cada Papá Nicolau.
04:32Sí, estamos hablando de casi más de 200%.
04:36¿Cuántos pacientes?
04:37¿Cuántos...?
04:37Uno de los principales problemas de la crisis de Senasa, que abarca todos los programas,
04:43es la sobrepreciación.
04:48Sí.
04:48Sector privado.
04:49Y lo va a encontrar...
04:50¿Entregado al sector privado eso o no?
04:52Al sector privado, porque...
04:54Todo es al sector privado.
04:55Porque el 70% del gasto del régimen subsidiado se estaba yendo al sector privado.
05:01Al sector privado.
05:02Ahí es donde está...
05:04Gran parte de la crisis.
05:06Gran parte del gran problema.
05:07Que en la mesa hablamos de ello.
05:11De eso, sí.
05:11Y Guilamo decía que era debido a que el sector público no estaba en condiciones, no tenía...
05:19Y es verdad, por ejemplo, en el caso de atención primaria, no estamos hablando de esas pruebas,
05:24sino de la atención primaria, que me imagino que eso debe estar también dentro de la atención primaria,
05:30porque esos son chequeos de rutina que todos los años las mujeres tienen que hacerse.
05:34Sí, es básico, es fundamental.
05:35Exacto.
05:36Los centros de atención primaria no están suplidos correctamente,
05:40no tienen a los médicos los del sector público.
05:43Sí, pero con respecto a eso, María Sera, de la poca capacidad resolutiva a nivel del sector público,
05:50es que hay que pensar en una lógica de Estado.
05:53Claro.
05:53El Estado no puede, los recursos de los cuales dispone, frente a una república débil, debilitarla más.
06:03Y todo ese dinero...
06:04De inyectarlo.
06:05Oye, pero si, a punto médico, eran 780 millones todos los años.
06:12Busca, que al final da como unos 4 mil millones.
06:173 mil 700 millones.
06:183 mil 700 millones.
06:19Vamos a invertir eso.
06:20En los 4 años y 8 meses.
06:21Y si invertimos eso...
06:22En el sector público.
06:23En las unidades de atención primaria.
06:25En las unidades del...
06:26Para fortalecerla.
06:27Pero, ¿qué es lo que sucede?
06:28Al prestador, punto médico, la cápita que se le estaba pagando por 500 mil afiliados, era de 130 pesos.
06:42Mientras que a las unidades de atención primarias se le paga 18 pesos.
06:48Pero...
06:49Estamos hablando...
06:50No debería ser igual la cápita, para el sector público y privado.
06:52No debería ser igual.
06:53O sea, como que el ser humano del sector público es diferente al ser humano del sector privado.
06:58No debería ser que tú no puedes destinar el 42% de la cápita al primer nivel de atención.
07:06130 pesos de una cápita de 322 pesos me da a mil, según mi cálculo, 41%.
07:13Es decir, tú estás diciendo que de los 320 pesos, tú estás...
07:18De los 322 pesos de la cápita del subsidiado, tú estás destinando...
07:22Entonces, tú estás destinando el 42% a un prestador y al primer nivel de atención.
07:29Entonces, el doctor mintió Willam en la mesa porque él dijo que era igual, que se le pagaba exactamente igual al privado que al público.
07:38Bueno, tú estableces la diferencia, yo te voy dando el dato.
07:43Un dato...
07:45Porque el régimen subsidiado, o no, el Servicio Regional de Salud, los Servicios Regionales de Salud reciben en este momento 105 millones de pesos mensuales.
07:56Para el primer nivel de atención, eso es la cápita.
08:03Si yo divido 105 entre 5.7 millones, que lo dividan, nos apoyen.
08:11Si yo divido 105 mil pesos, 105 millones...
08:16Entre 5.7 millones, eso me da 18 puntos y algo.
08:22Y esa es la cápita.
08:23Esta es la cápita.
08:24Sí, porque tú multiplicas 18 por...
08:28Entonces, medio millón de afiliados estaba absorbiendo más del 42% para ese grupo de medio millón.
08:40Entonces, tú me estás dejando la otra parte de la cápita para cubrir alto costo, internamiento, servicio diagnóstico, medicamento.
08:50Eso da pérdida por donde quiera.
08:54Por donde quiera.
08:55Hace nasa.
08:57Indiscutiblemente.
08:58Pero mucha ganancia al que está metido en el negocio.
09:01No, el que está dentro del negocio para nada.
09:03Porque entonces, el otro elemento del negocio es que yo te contrato a ti con un modelo capitado en base a una cobertura que tú me le tienes que dar a mis afiliados.
09:19Entonces, el comprador de ese servicio tiene que tener un buen sistema de auditoría y de control.
09:29Porque de lo contrario, normalmente, el prestador de servicio va a atender a dar la menor cantidad de servicios posible para tener mayor ganancia.
09:40Claro, para ahorrárselo.
09:42Pero Bernardo, mira.
09:43Claro.
09:44Sí, te escucho.
09:46Sí, se han identificado por lo menos tres o cuatro esquemas de corrupción diferentes ya dentro de Senasa.
09:53Ese que tú estás explicando es uno, pero ya se han identificado varios más.
09:56Mencionaste también el de sobrevaluación de servicios diagnósticos como el Papa Nicolau.
10:01Pero también el de servicios que supuestamente se le dieron a personas que cuando van y entrevistan a la persona dicen que nunca se lo hicieron esos procedimientos.
10:10¿Es posible, estos esquemas de corrupción son posibles sin la complicidad de los médicos que aparecen ahí cobrando o de las instituciones de salud que aparecen ahí cobrando por esos servicios?
10:24Sí, en otras ocasiones yo he hablado de la trazabilidad.
10:28La trazabilidad implica que cuando tú vas a solicitar, va donde un médico o a una clínica y llaman al centro de autorización de Senasa, al médico le abren lo que se llama el NAP, que es el número de autorización.
10:48Y a partir de ahí el expediente comienza a correr.
10:50Es como follow the money.
10:52Exacto, follow the money.
10:53Entonces comienza a correr hasta que te pagan ya sea por cheque o por transferencia.
10:58Siguiendo la trazabilidad, hay un momento de la trazabilidad donde entra el prestador.
11:04Entonces no hay manera, no hay manera de que los prestadores no entren dentro de ese sistema de corrupción.
11:12Ahora, un prestador puede no estar enterado de que su código lo están utilizando para la corrupción.
11:23No necesariamente un prestador puede estar involucrado.
11:27¿Por qué?
11:28Porque eso puede suceder hasta con un afiliado, que el código de afiliación tuyo se lo roben y soliciten servicios de salud.
11:39Ahora, ¿dónde que está el tema esencial?
11:41Controles, tú tienes que tener sistema de control, lo que se le llama inteligencia de negocio.
11:50Tú tienes que tener un sistema de seguimiento, de monitoreo y de auditoría permanente.
11:56Cuando eso se debilita, se derrumba.
12:00¿Eso funcionó perfectamente bien hasta el 2020?
12:02Por supuesto, es que no hay manera de que una institución logre lo que logró Senasa,
12:09que en el 2020 tenía 5.300 millones de utilidad neta en banco, positivo.
12:17Y no tiene que ver.
12:18Y eso es con controles.
12:19Se quedó claro, no tiene que ver con la afiliación de 2 millones y pico más.
12:25No, no, para nada.
12:26Ahí justamente quería llevar, en esa mesa que hicimos, que era para ver de dónde venía el déficit y qué se podía hacer,
12:33al final en las conclusiones no pudimos llegar a ninguna, porque no había una explicación razonable para el déficit.
12:38Se han ido dando cuenta, ¿verdad?
12:40Ahora, ¿podría atribuirse ese déficit que estamos viendo a todas las irregularidades que se han ido mostrando
12:46y que ya llegarían a los tribunales, porque hay investigación por parte del Ministerio Público?
12:50¿Se deberá esto al déficit que hay en Senasa actualmente?
12:53Pero no hay otra razón del déficit, porque cuando tú me dices a mí que a un solo prestador
12:59le están pagando 780 millones al año, pero que esos servicios, muchos de ellos no hay constancia de que fueron entregados.
13:08Y no están en los centros.
13:09Y no están, pero a eso sucede que otro elemento que no ha salido, lo voy a decir por primera vez.
13:18Dilo.
13:19En este va a ser el primer programa que lo digo, que es la intermediación.
13:26Voy a explicar.
13:27Punto Médico no tiene todos los centros médicos para atender esos 500 mil afiliados.
13:35Y lo que hace es que subcontrata.
13:38Puede ser Punto Médico, subcontrata a otro proveedor con esa cápita de 130 pesos.
13:45Por tanto, al subcontratarlo, lo va a subcontratar con una cápita menor a los 130.
13:53¿Y qué hace ese otro prestador?
13:55Para ganar.
13:58Que va a reducir la demanda de servicios.
14:03Va a dar menos servicios para que esa cápita contrañida les rinda.
14:09Y quién sale perjudicado, el afiliado, pero también se nace.
14:14Entonces, el costo de la intermediación también sale aquí en este proceso.
14:20Tú decías que...
14:22No sé si me estoy explicando.
14:23Sí, te estás explicando perfectamente bien.
14:24Sí, sí, sí.
14:24Y de hecho, el doctor Víctor Soriano, quien es miembro del American College of Physicians,
14:32que es un médico internista egresado de UNIBE, publicaba, y además del programa Yale Waterbury,
14:40bueno, Yale, de la Universidad de Yale, que posee una formación en management de esta universidad
14:47y que trabaja en la Florida, decía que el problema no era la capitación.
14:54No, para nada.
14:55Es decir, que el que se asigne por cantidad de afiliados una cantidad fija no era el problema.
15:01El problema, Yale dice que la capitación bien diseñada ha permitido a los sistemas de salud más avanzados
15:06alinear incentivos, reducir gastos y mejorar los resultados.
15:10Mal diseñada se convierte en terreno fértil para corrupción y fragmentación.
15:15La respuesta está en acercar la capitación al médico y no al intermediario,
15:19ahora que tú estabas hablando de esto.
15:22Y en reconocer que solo separando lo preventivo de los reaccionarios
15:26podremos construir un sistema de salud.
15:28Porque él hablaba de que la medicina preventiva es diferente a la atención primaria.
15:32¿Es correcto lo que él está diciendo ahí?
15:33Correctísimo, correctísimo.
15:36Hoy día en los sistemas de salud del mundo, los modelos de pago son mixtos.
15:42Hay tres modelos de pago que son los que más están dominando.
15:47Porque hay uno que permanece, que es el modelo de pago por servicio,
15:52que cada vez más se está eliminando.
15:56Y el pago por cápita es mucho más efectivo.
16:01Porque el pago por servicio lleva a inducir a la sobreindicación,
16:07a la sobremedicación, a...
16:11O sea que es más recomendado el capitado.
16:14Pero el capitado tiene que estar atado a resultados.
16:19Exacto.
16:20Y supervisado.
16:21A indicadores.
16:23Porque el modelo capitado, Senasa lo tiene hace años.
16:28Al servicio nacional de salud, para el primer nivel de atención,
16:36se le paga una cápita.
16:38¿A los hospitales?
16:39Fija.
16:39No, al hospital es por evento.
16:41Es por evento.
16:41Sí.
16:42Ok.
16:43¿Bernardo?
16:44Sí, dime, Diana.
16:45Porque veo que nos queda poco tiempo.
16:47Ya está saliendo toda la pus de Senasa.
16:50¿Qué hacer para curar al paciente?
16:53¿La pregunta?
16:54Complétale.
16:55Sí, decías, Bernardo, en esa mesa,
16:59recuerdo como ahora, que te paraste en tu conclusión y decías,
17:02al presidente, que escuche, ¿verdad?
17:05Y que no solamente sería inyectar,
17:07que inyectar solamente dinero a Senasa no sería la solución.
17:11Hubo una inyección recientemente de hidopril.
17:14Entonces, se une a esto.
17:15Viendo el panorama y sabiendo lo que está pasando,
17:18¿esa inyección tendría algún sentido?
17:20Y en dado caso, ¿qué debía hacerse a lo que decía Diana?
17:23La crisis de Senasa implica, en términos financieros, esencialmente,
17:29estrategias múltiples.
17:32La inyección es una.
17:33No hay manera sin inyección.
17:35Tenía que continuar el servicio.
17:36Sí, de 21 mil millones hay que inyectar.
17:39Y yo creo que va a venir más inyección.
17:41Tenía que hacerse.
17:42Sí, incluso he escuchado que hay como para el próximo trimestre 5.300.
17:46Pero esta administración casi quebró Senasa.
17:49¿Cómo que...?
17:49¿La quebró?
17:50No, no te ha quebrado todavía.
17:52Bueno, no, no está quebrado porque se le está inyectando.
17:57Entonces, el otro elemento es hay que indexar la cápita del subsidiado.
18:03Es necesario un incremento de la cápita.
18:06Y el último es que Senasa, como ARS, tiene que establecer los sistemas administrativos y de gestión de riesgo
18:16que le dieron resultados en otra época.
18:18Que estaban funcionando antes.
18:20Ahí, por ejemplo, yo creo que esta gestión, la de Eduard, ha empezado bien.
18:26Yo no sé adentro todavía, pero lo que veo, anular 10 contratos,
18:30los 10 contratos que más dinero estaban absorbiendo, es una decisión correctísima.
18:35Y combinarla con que se mantengan los servicios a los afiliados por evento en esos centros es no dejar desprotegidos.
18:47Por supuesto.
18:48Entonces, esa medida es correctísima.
18:52Desmontar todos esos contratos con los prestadores.
18:56Pero eso no es suficiente.
18:57Ninguna de esas tres estrategias.
18:59Si Senasa no establece un sistema de inteligencia de negocio.
19:04Claro.
19:04Si no recupera todos los controles de los sistemas de auditorías médicas.
19:12Y que se invierta en la atención primaria.
19:14Y destinar más recursos.
19:15Son 105 millones.
19:17Senasa no está para ser rico a los prestadores, a los centros privados, a las empresas privadas.
19:25El primer nivel de atención está suelto en términos financieros.
19:30Así no hay manera de que el país pueda superar la situación financiera, la situación del primer nivel.
19:37Entonces, yo pienso que hay una cosa importante que Senasa tiene que hacer en medio de esto.
19:46Además de establecer, de recuperar los sistemas de gestión de riesgo, de alerta temprana.
19:53Es recuperar su imagen y su reputación institucional.
20:01Y eso se logra teniendo una comunicación transparente con el ciudadano.
20:07Dar la cara.
20:09Decir qué es lo que está pasando realmente y qué es lo que se va a hacer para enfrentar eso.
20:14¿Por qué razón?
20:16Yo sé que tenemos que terminar.
20:17Porque Senasa compite en el mercado, maneja una cartera de afiliación del contributivo.
20:26Y la fuente de ingresos de Senasa depende de su cartera de afiliados.
20:32Si la cartera de afiliados se deprime, los ingresos también se van a deprimir.
20:37También se van a deprimir.
20:38Entonces, la reputación es fundamental para que se garantice la fidelización de los afiliados de Senasa.
20:47Que la gente no se vaya.
20:49Hay que estar claro que los servicios se van a seguir proveyendo.
20:52Que la gente va a seguir recibiendo atenciones.
20:54Y eso ha quedado bastante claro.
20:57El problema ha sido lo que esto le ha costado al Estado.
21:00Ojalá que se investigue y que se llegue al fondo.
21:03Y que se sepa quiénes eran todos los involucrados en este tipo de mafia que ha llevado Senasa a esa situación.
21:08Gracias por haber estado con nosotros.
21:09A ustedes.
21:10Gracias.
21:11Hacemos una pausa y cuando regresemos la González con nosotros ya volvemos.
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