00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demuru est toujours en compagnie de mes débatteurs de la première heure, Jules Torres et Gilles Boutin.
00:09Alors est-ce que les entreprises et les hauts revenus vont-ils finir par être taxés davantage ?
00:15C'est non, en tout cas pour les patrons. Patrick Martin, président du MEDEF, met en garde le gouvernement.
00:21Il assure qu'il y aura une mobilisation patronale pacifique, bien sûr, il précise, en cas d'augmentation des impôts.
00:27On voit mal le MEDEF sortir avec les armes.
00:30Ça pourrait être original. Alors que, bon, évidemment, le gouvernement, lui, semble vouloir clairement, Jules Torres, s'aider aux sirènes socialistes.
00:38Le problème, c'est qu'il n'a pas trop le choix, Sébastien Lecornu, c'est-à-dire qu'il a 66 députés socialistes à convaincre de ne pas le censurer.
00:46Évidemment, ils savent qu'ils sont aujourd'hui pivots et qu'ils sont quasiment les juges de paix à l'Assemblée nationale et donc ils sont extrêmement gourmands.
00:53Et donc, ça passe par l'abrogation des retraites, ça passe par la fameuse taxe Zuckman.
00:58Est-ce qu'ils l'auront ? Est-ce qu'ils ne l'auront pas ?
01:00Ça, on ne sait pas. Ça dépendra des négociations.
01:02Mais en tout cas, Patrick Martin a raison de mettre un coup de pression.
01:04Bruno Retailleau a raison de mettre également un coup de pression.
01:07C'est-à-dire qu'en fait, on ne peut pas tout tolérer non plus.
01:09On ne peut pas tout tolérer.
01:11Cette taxe Zuckman, personne n'arrive à la comprendre à part M. Piketty et M. Zuckman lui-même ou M. Coquerel,
01:16même si visiblement, on a vu cette semaine qu'il ne la comprenait pas tout à fait.
01:19Encore ce matin, chez Pierre de Villeneau, il est extrêmement évasif sur cette question-là.
01:23Parce que la question, c'est qu'est-ce qu'on prend ?
01:25Oui, je veux bien, moi, la taxe Zuckman sur les 1800 plus gros patrimoines,
01:29mais est-ce qu'on prend des revenus qui sont sur votre compte en banque ?
01:32Qu'est-ce que vous en prenez des capitaux ?
01:34Enfin bref, on ne comprend pas très bien la manière dont il le ferait.
01:37En plus, de ce qu'on sait, c'est que le Conseil constitutionnel pourrait même intervenir sur cette question-là
01:42pour vous dire que ce n'est peut-être pas possible.
01:44Donc à un moment donné, Sébastien Lecornu ne va pas pouvoir tout donner au Parti Socialiste.
01:49Et donc Patrick Martin a raison.
01:52C'est une grande mobilisation nationale patronale.
01:54Ça fait longtemps qu'on n'en a pas vu.
01:56C'est quelque chose qui va forcément mettre la pression.
01:59Et puis, parce que c'est ça aussi le sujet, c'est jusqu'à quand on s'en prendra à nos entreprises,
02:03à nos TPE, à nos PME.
02:04Oui, je rebondis sur ce que vous venez de dire,
02:06parce que j'écoutais effectivement Éric Coquerel,
02:09chez notre ami Pierre de Villeneuve ce matin,
02:11au grand rendez-vous sur ces news européens.
02:14Gilles Boutin, quand on écoute Éric Coquerel de la France Insoumise,
02:19qui nous explique en gros les hauts revenus,
02:22bon, ils sont peu nombreux, 1800, c'est ça,
02:24qui transfèrent leurs revenus dans le capital,
02:28vers le capital pour être moins taxés,
02:30vu comme ça, évidemment, tout le monde sera d'accord,
02:32mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, cette taxe Zuckman.
02:35C'est une usine à gaz, déjà, effectivement,
02:37comme l'évoquait Jules, qu'est-ce qu'on va taxer précisément ?
02:40Est-ce que des personnes qui détiennent des actions
02:42vont devoir s'en débarrasser largement ?
02:44Or, qu'est-ce que des actions, si ce n'est une part d'entreprise ?
02:47Donc, est-ce réellement intéressant de vouloir qu'ils les liquident ?
02:51Est-ce que ce seront des nouveaux actionnaires étrangers
02:53qui s'en empareront ?
02:54Ça pose la question aussi du devenir de notre appareil productif.
02:56Sera-t-il capté au nom de la justice fiscale
02:59par des intérêts étrangers ?
03:01Donc, oui, il y a plein de complexités là-dedans.
03:04On va l'écouter, Éric Coquerel.
03:05Pardonnez-moi, on m'annonce qu'il y a le son, justement.
03:08Écoutez Éric Coquerel ce matin au grand rendez-vous
03:10CNews Europe.
03:12C'est une fausse inquiétude, parce qu'en réalité...
03:14Une fausse inquiétude, d'accord.
03:14Oui, parce qu'en réalité, Patrick Partin fait en sorte
03:17de laisser penser aux patrons qu'ils ont tous les mêmes intérêts.
03:20Non, ils n'ont pas tous les mêmes intérêts.
03:21Si tous les grands patrons qui sont concernés par la taxe Zuckman
03:25vont dans la rue, ça va être quelques centaines de personnes, seulement.
03:28Parce que la plupart des grands patrons ne sont pas du tout concernés
03:31par la taxe Zuckman.
03:32Pardon, mais c'est du front comme analyse.
03:35C'est le président de la commission des finances de l'Assemblée.
03:37Oui, mais il est profondément idéologisé, ce monsieur.
03:40Dire que ce sont donc les personnes qui détiennent
03:46plus de 100 millions qui sont concernés, c'est vrai.
03:49Et c'est vraiment extrêmement limité en termes d'analyse.
03:52C'est-à-dire, la question sous-jacente,
03:54et qui est évidemment hors de portée d'un LFiste comme Éric Coquerel,
03:58c'est quel intérêt représentent ces personnes,
04:01non pas en tant que personnes physiques, individuelles,
04:04mais en tant que porteurs d'une prospérité collective ?
04:08Oui, c'est ça.
04:08Le meilleur exemple, par exemple, c'est celui qui a été pris cette semaine
04:11et sur lequel, d'ailleurs, Éric Coquerel s'en met les pinceaux,
04:14c'est sur celui de Mistral Ayaï et d'Arthur Mench.
04:17C'est-à-dire qu'il a une entreprise qui est cotée, je crois, à 14 milliards d'euros,
04:22qui, lui, il se paye correctement,
04:24mais il n'est pas multimilliardaire ni multimillionnaire.
04:27Et donc, on l'imposerait, lui, sur cette taxe Zuckman,
04:30à 2% de son patrimoine,
04:32parce qu'il a une entreprise qui est capitalisée à 14 milliards.
04:35Donc, on lui taxerait sur un argent qu'il n'a pas et qu'il ne possède pas.
04:38Donc, ce qu'on ferait, c'est qu'on prendrait l'argent Mistral.
04:40Il faudrait prendre des parts.
04:40Sauf qu'on voit qu'on est dans une bataille avec les Américains,
04:43avec les Chinois sur l'intelligence artificielle,
04:46que quand Microsoft met 200 milliards, nous, on en met un.
04:49Et on va, en plus, mettre un boulet au pied de nos entreprises.
04:53Enfin, c'est quand même hallucinant.
04:54Gilles Boutin, il y avait un autre exemple.
04:56J'entendais Aurélien Rousseau, un place public,
04:58le parti de Raphaël Guzman,
04:59qui prenait l'exemple.
05:01Alors là, c'était quand même édifiant de Xavier Niel,
05:04qui disait, on aimerait bien quand même que Xavier Niel,
05:06il réinjecte l'argent dans la croissance.
05:10Et pourtant, il avait conscience que Xavier Niel était,
05:13comme on dit, un business angel,
05:14et investissait dans les entreprises.
05:16Mais pour lui, ce n'était pas participé à la croissance de l'économie.
05:19Il y a des fantasmes, c'est-à-dire que tout le monde s'imagine Picsou
05:22se baignant inutilement au milieu d'argent
05:24qui sommeille dans un coffre et qui ne fait rien.
05:27Or, ce n'est pas le cas.
05:28L'exemple d'un Xavier Niel,
05:29c'est typiquement une personne qui est génératrice de croissance.
05:32Et je pense que ce débat appelle à nos bas instincts.
05:36Pourquoi ?
05:37Parce que ça repose sur l'envie.
05:39Or, il faut s'extraire de ça.
05:41C'est-à-dire que je ne suis pas en train de dire,
05:41les personnes qui détiennent plus de 100 millions en patrimoine,
05:45ça ne veut pas dire qu'ils ont 100 millions en cash sur leur compte.
05:49Qu'on les taxe, effectivement, de 2% ou pas,
05:53ça n'aura aucun impact sur leur vie.
05:55Ça ne va pas changer quelque chose à leur confort de vie.
05:58Donc la question n'est pas du tout là.
05:59Et les gens ne vont pas se sentir mieux non plus.
06:01Et les comptes publics ne vont pas se sentir beaucoup mieux non plus.
06:03Donc la question, c'est quelle utilité ces gens remplissent ?
06:07Quelle est leur utilité pour la société ?
06:08Et quand je vois le projet du Parti Socialiste
06:11qui estime qu'il peut retirer 15 milliards de la taxe Zuckman
06:15et qu'il le flèche en grande partie...
06:16On le disait 5 milliards, on ne sait pas trop, c'est ça ?
06:18Il y a beaucoup de confusion.
06:19Oui, il y a ceux qui disent, non, on ne pourra qu'en retirer 5 milliards.
06:22Mais alors le PS dit, on en retirera 15 milliards.
06:24Et ils vont les flécher majoritairement vers quoi ?
06:26Vers les retraites.
06:27Donc ça veut dire qu'avec l'impôt, on va payer les retraites.
06:29C'est malissant.
06:30C'est-à-dire que les retraites doivent s'auto-financer
06:32alors que là, on recourt...
06:34Vous n'êtes pas forcément contre cette taxe Zuckman, mon cher Jules Torres ?
06:39Une taxe Zuckman, complètement contre.
06:40Une taxe sur les revenus, pourquoi pas ?
06:41Ah oui, d'accord.
06:42Non, mais c'est différent.
06:43Là, je vous parlais par exemple du cas d'Arthur Mensch, c'est infaisable.
06:47Donc là, pour le coup, c'est vraiment infaisable.
06:48Mais pour les hauts revenus, vous ne seriez pas contre ?
06:50Oui, sur les grands revenus, je ne suis pas contre.
06:53Plus de justice sociale.
06:54Oui, mais le problème, en fait, c'est pas tant la proposition que la méthode qui me gêne.
07:00Et je pense que l'argument qu'a utilisé Gilles est très bon.
07:02C'est avant de regarder les dépenses de l'État, de regarder nos dépenses sociales,
07:08on a la France insoumise et la gauche en général qui font la chasse aux riches
07:11comme si c'était la seule solution.
07:13Non, la solution par exemple...
07:14Et il y a un discours un petit peu délétère, c'est qu'on met les Français les uns contre les autres.
07:16Évidemment qu'il y a énormément de Français pauvres, de travailleurs pauvres.
07:19D'ailleurs, il y avait un chiffre assez édifiant.
07:21Je vérifiais justement 18,46% de la population française.
07:27Sous le seuil de pauvreté, c'est inacceptable.
07:29Mais pourquoi toujours opposer ces deux Frances ?
07:31C'est très simple.
07:32La France insoumise et la gauche, ils veulent qu'il y ait moins de riches.
07:35Moi, j'appartiens à cette France qui veut qu'il y ait plus de riches et moins de pauvres.
07:39Donc voilà.
07:40Mais par exemple, sur la question des retraites, c'est très intéressant.
07:42En effet, ils disent qu'ils vont récupérer l'argent de la taxe Zuckmann pour aller sur le système de retraite.
07:46La hausse de la dépense publique depuis 2017, elle est imputable à 52%
07:50à la seule question des retraites.
07:52C'est plus de 600 milliards d'euros.
07:53Donc à un moment donné, là, on est en train de mettre un pansement sur une jambe de bois.
07:58On est en train, finalement, de détourner le sujet pour que ce soit les riches,
08:02alors que le sujet, c'est les dépenses de l'État
08:04et le fait qu'on dépense absolument trop pour notre modèle social
08:06et qu'on est dans un État providence qu'on ne peut plus supporter.
08:0820% de la dépense publique et on ne parle pas de, pas un mot sur le système de capitalisation.
08:13Vous ne verrez personne à gauche, ni au Rassemblement National où vous parlez de ça.
08:17Vous ne verrez personne pour aller sur des dépenses sociales.
08:19Pourquoi ? Parce que c'est extrêmement, ça peut, comment dire, heurter leurs électeurs.
08:25Mais c'est extrêmement démagogique.
08:26Moi, j'ai discuté avec l'économiste Patrick Artus qui m'avait surpris
08:30en disant qu'il était favorable à la taxe Huckman,
08:32sauf qu'il en avait une lecture très différente.
08:35Il proposait, effectivement, de les taxer,
08:38mais pour réorienter tout cet argent vers l'investissement,
08:41partant du principe qu'il y avait une concentration, selon lui,
08:44trop forte de capitaux entre quelques mains,
08:46donc pas assez d'investissement diversifié,
08:48ce qui ne permet pas à une économie d'identifier les bons filons,
08:51là où il faut aller.
08:51Et il déplore la même chose aux États-Unis en disant que ça empêche d'avoir les bonnes décisions.
08:54Et donc, lui, il disait, autant il disait tout cet argent pour le réorienter
08:57uniquement vers de l'investissement.
08:58Bon, après, ça pose d'autres questions.
08:59Est-ce que c'est l'État stratège et comment il va le gérer ?
09:01Et puis, peut-être aussi dans les petites entreprises
09:02qui souffrent beaucoup plus, en effet, que les multinationales.
09:05Ça, c'est vrai.
09:05Et après, au nom de quoi ?
09:06Au nom de l'innovation, au nom du soutien ?
09:07Enfin, il y a encore beaucoup de choses à...
09:09Une autre usine à gaz.
09:10Mais c'est simplement pour ouvrir les yeux,
09:11pour ouvrir d'autres perspectives et de se dire
09:13la solution est-elle dans l'impôt
09:15ou est-elle au contraire dans la libération de notre croissance,
09:19tout simplement,
09:19qui permettra de générer des recettes, mais pas autrement.
09:22Et puis, la réduction aussi des cotisations sociales
09:25pour monter les salaires, en effet.
09:27On poursuit ces débats
09:29parce qu'il y a un autre thème
09:29sur lequel la gauche peut-être devrait s'améliorer.
09:33C'est le sujet de l'immigration.
09:34On en parle dans quelques instants sur Europe 1 avec vous.
09:37Europe 1 Soir Week-end, 19h-21h, sur Europe 1.
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