00:00La rupture souhaitée par le nouveau Premier ministre passe-t-elle par une hausse de la fiscalité des riches ?
00:05Est-ce la solution ? Est-ce déjà justifiée ?
00:09C'est justifié, oui, parce que vous voyez des chiffres aujourd'hui qui circulent.
00:12Je vais vous donner deux chiffres rapidement, l'observatoire des inégalités qui vous dit
00:15vous avez 10% des Français, des ménages les plus aisés qui captent 25% de l'ensemble des revenus.
00:20Et les 10% les moins fortunés ne captent que 3%.
00:23Vous voyez ces chiffres, vous voyez des choses aussi dans le régime fiscal qui montrent que sur les très riches,
00:27plus ça va passer à un certain niveau de richesse, oui, ça devient dégressif.
00:32Donc il y a quelque chose qui ne va pas dans le système.
00:33L'injustice fiscale, elle existe.
00:35L'injustice fiscale, elle existe.
00:36Après, considérer, mais on va reparler, que taxer les riches, c'est la panacée, c'est la solution ultime,
00:41la seule pour résoudre les problèmes économiques de la France.
00:43Ça, par contre, c'est une impasse.
00:44C'est sûrement pas effectivement la seule solution.
00:46Les riches payent-ils proportionnellement moins que les classes moyennes ?
00:50Ça a pris une évidence.
00:51Oui, on a des nouvelles données depuis quelques années,
00:53notamment après une étude de l'Institut des politiques publiques
00:56qui utilisent des données de l'administration fiscale
00:58qui montrent effectivement que, passé un certain seuil au niveau des 0,01% les plus riches,
01:03les ménages fortunés payent proportionnellement moins d'impôts que le français moyen.
01:07On a même l'ancienne ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin,
01:10qui parlait devant le Sénat juste avant l'été,
01:13de ménages fortunés qui déclarent tellement peu d'impôts sur le revenu
01:16qu'ils sont éligibles au minima sociaux.
01:18Ils ne les demandent pas, mais ils sont éligibles.
01:19Ça pose quand même question sur le fonctionnement de notre système fiscal.
01:23Alors qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
01:24Sous quelle forme ?
01:25Taxe Zuckman, retour de l'ISF avant de voir ça.
01:28Sofiane, justement, qu'est-ce qui a existé jusqu'à présent sur la taxation des plus riches ?
01:33Quasiment tout en réalité.
01:34On va regarder ça.
01:35Depuis 40 ans, la France alterne entre création, suppression et réforme
01:38au gré des gouvernements et des couleurs politiques.
01:41Ça commence en 1981 avec François Mitterrand.
01:45Son gouvernement crée en réalité l'impôt sur les grandes fortunes
01:48qui sera transformé en impôts de solidarité sur la fortune en 1989 avec un seuil fixé de 720 000 euros par an.
01:56Et il rapportait entre 3 et 4 milliards d'euros dans les années 2000.
02:01En 2012, c'est François Hollande qui ajoute une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus.
02:06Vous vous souvenez peut-être de la taxe à 75% supprimée, réaménagée.
02:10Mais elle rapporte encore aujourd'hui, parce qu'elle perdure, un peu moins d'un demi-milliard d'euros par an.
02:17En 2018, Emmanuel Macron décide de supprimer l'ISF et de le transformer en IFI impôts sur la fortune immobilière.
02:24Seuls les patrimoines immobiliers, au-dessus de 1,3 million d'euros par an, sont taxés.
02:30Et le rendement est alors divisé par 3.
02:32Alors faut-il aller plus loin ?
02:34C'est la question qui se pose en ce moment avec cette fameuse taxe Zuckmann.
02:38L'idée, c'est de prendre 2% chaque année sur le patrimoine supérieur de 100 millions d'euros.
02:44Très peu de foyers fiscaux seraient concernés, environ 1 800,
02:48avec un rendement pour l'État estimé à 15 milliards d'euros par an,
02:52un chiffrage contesté par de nombreux économistes.
02:55Est-ce que ce serait l'une des solutions à la taxe Zuckmann ? Qu'en pensez-vous ?
02:58Oui, évidemment, ça doit être une solution.
03:00On a un budget qui demande beaucoup d'efforts à l'ensemble de la population.
03:03Et ça paraît aberrant aujourd'hui de ne pas commencer par ceux qui ont le plus de moyens de contribuer,
03:08mais aussi ceux qui contribuent le moins.
03:11Alors juste pour réagir...
03:11Avec un risque quand même, peut-être, je vous pose la question,
03:14d'affaiblir la compétitivité des entreprises concernées ?
03:17Non, l'enjeu aujourd'hui, au niveau de l'impact sur l'investissement et de la compétitivité,
03:21c'est qu'on a des rendements des entreprises françaises
03:25qui sont de l'ordre de 6% par an depuis des années.
03:28Une contribution de 2%, ça ne va pas impacter l'investissement.
03:34En revanche, ça va être un impact démesuré en termes de possibilités budgétaires pour l'État,
03:39y compris indirectement un impact sur les entreprises.
03:41On a Guillaume qui fait non, non, de la tête, depuis un moment.
03:44La taxe Zuckmann, c'est un découragement entreprendre.
03:46Vous prenez un jeune ou un moins jeune qui veut créer une entreprise,
03:49et je ne vous fais pas la caricature du jeune start-upper,
03:50on sort un petit peu de ça, on va dans tous les domaines.
03:53Quand vous lancez une entreprise, vous avez envie qu'elle soit valorisée,
03:55vous avez besoin d'embarquer, et vous, des actionnaires,
03:57des grands actionnaires, petits ou grands, des milliardaires,
04:00jusqu'aux petits actionnaires individuels, pour faire grossir vos entreprises.
04:03Et vous leur dites, écoutez, on s'embarque tous, c'est un pari.
04:05C'est un pari pour plusieurs années.
04:07Mettez-vous à la place du petit actionnaire qui investit dans une boîte
04:09et qui ne sait pas si il verra un jour le rendement de son investissement.
04:14La taxe Zuckmann, quand je vois ça, si vous ajoutez ça,
04:16c'est une taxe sur l'innovation, sur la croissance et sur l'entreprise.
04:211 800 foyers fiscaux qui s'est concerné.
04:23Lorsqu'on débute, on est loin des 100 millions d'euros quand même.
04:25Et pourquoi on n'aurait pas vocation ?
04:27Non, mais on a peut-être vocation.
04:28Mais vous voulez dire que c'est une incitation au découragement ?
04:31C'est une incitation au découragement, effectivement,
04:33qui vient de s'ajouter à tous les poids qui pèsent sur les épaules
04:35des entrepreneurs français par rapport aux Européens, aux Allemands,
04:38notamment en termes de compétition.
04:38Mais je prélance ma question.
04:40Il y a un risque de délocalisation des entreprises
04:41qui seraient potentiellement concernées par la taxe Zuckmann ou pas ?
04:44Il y a toujours un risque de délocalisation,
04:46il y a toujours un risque d'exit fiscal,
04:47même si le problème aujourd'hui, on focalise autour de tous les riches qui partent à partir,
04:50mais vous avez déjà un gros stock de riches qui sont déjà à l'étranger,
04:55en Italie, en Belgique ou en Suisse.
04:56Et le sujet, c'est plutôt de l'effet...
04:58C'était de l'ordre de 0,4% la dernière fois.
05:00Les études, la dernière étude qui a été publiée,
05:03qui a comparé en réalité ce qui s'est passé
05:05au moment de l'instauration de la taxe exceptionnelle de François Hollande,
05:08montre que très peu de foyers, effectivement, sont partis,
05:11de l'ordre de 0,04% à 0,09%.
05:15Et que quand Emmanuel Macron a transformé l'impôt sur la fortune
05:20en impôt sur l'immobilier,
05:24ça n'a pas beaucoup changé la donne.
05:25Sauf que là, la taxe Zuckmann,
05:26on parle d'un rendement potentiel de 15 à 20 milliards d'euros,
05:29ce qu'on n'a jamais fait.
05:30Donc là, vous ne pouvez pas mesurer
05:31quel serait l'impact de cette taxe par rapport à ce qui a été fait.
05:33Marie, et puis Quentin.
05:34Certains aussi pointent,
05:36notamment dans le camp macroniste,
05:38l'aspect anticonstitutionnel de cette mesure,
05:42parce que confiscatoire,
05:43en écho à ce que François Hollande a voulu mettre en place,
05:45à son élection,
05:46c'est 75% d'imposition.
05:48Est-ce que sur ce plan-là,
05:50vous dites élément de langage un peu trop utilisé
05:53et c'est faux ?
05:55Ou est-ce qu'effectivement,
05:56en termes de constitutionnalité,
05:57ça pose problème ?
05:58Ce qu'il faut comprendre,
05:58et ça a d'ailleurs été très bien expliqué par votre collègue,
06:00c'est que la mesure proposée
06:02n'a rien à voir avec les différentes mesures
06:05qui ont existé avant,
06:06que ce soit des impositions sur la fortune,
06:09impositions exceptionnelles sur le revenu,
06:10parce que ça touche des ménages
06:11dont le patrimoine est beaucoup plus haut
06:13que ce qui existait avant, premièrement.
06:15Deuxièmement,
06:15on a cette fameuse étude
06:16qui n'existait pas avant
06:18au moment des dernières jurisprudences
06:19qui montre la régressivité
06:21de l'impôt tout en haut.
06:22Or, on a un principe constitutionnel
06:24d'égalité devant l'impôt
06:25qui est manifestement rompu,
06:27et tout l'enjeu aujourd'hui,
06:28c'est de nous mettre
06:28en conformité
06:29avec notre principe constitutionnel.
06:31Et ça va être ça l'enjeu de l'éducation.
06:32Guillaume,
06:32est-ce qu'à l'étranger,
06:33parce qu'on est quand même
06:34sur des marchés mondialisés,
06:36est-ce qu'à l'étranger,
06:37il y a un équivalent
06:38de la taxe Zuckman
06:39qui est appliqué quelque part ?
06:40Il n'y a pas vraiment d'équivalent.
06:42Il y a un chiffre
06:42que je vais vous donner
06:43qui est un peu glacial comme ça.
06:45Les prélèvements
06:46sur le capital en France,
06:47c'est 10% du produit intérieur brut.
06:49L'Allemagne,
06:49c'est 7% seulement.
06:50La moyenne de la zone euro,
06:52c'est 8,7%.
06:53Donc, vous voyez
06:53que le prélèvement
06:53sur le capital en France,
06:55il est beaucoup plus élevé.
06:56Et je reviens
06:56sur ce que je disais tout à l'heure.
06:57Oui, perte d'attractivité
06:59potentielle pour la France,
07:00parce que c'est ça le sujet.
07:01C'est la façon
07:02dont les investisseurs étrangers,
07:03les grosses boîtes étrangères,
07:05nous regardent un chiffre.
07:06Il y a 2,2 à 2,3 millions
07:08de personnes en France
07:09qui bossent dans une filiale
07:10d'entreprises étrangères.
07:11Un salarié sur 8 du privé,
07:13aujourd'hui,
07:14travaille dans une entreprise étrangère.
07:16S'il y a ce débat
07:16qui monte en puissance,
07:17imaginez-vous la tête
07:18et la réflexion
07:19du patron étranger
07:19qui dit
07:20« Qu'est-ce que je fais ? »
07:20La France, j'y suis.
07:21Ah ben, j'avais prévu
07:22un agrandissement peut-être
07:24de mes locaux sur place,
07:26embauchés, je ne sais pas,
07:2750, 100, 200, 300 personnes.
07:28Écoutez, voyant ça
07:29et voyant le flou
07:30dans les 18 prochains mois,
07:31je vais mettre tout ça sur stop.
07:32Écoutez, vous allez répondre,
07:33mais écoutez,
07:33juste de ce que disait
07:34Thomas Piketty,
07:35économiste de gauche,
07:36invité ce matin
07:37d'Apolline de Malherme.
07:39Aujourd'hui,
07:39on a un principe d'égalité
07:41devant l'impôt
07:42qui est violé
07:43par le fait que
07:45les plus riches,
07:45en particulier les milliardaires,
07:46paient un taux d'impôt
07:47sur le revenu
07:48qui est de quelques pourcents
07:49là où les classes moyennes,
07:50les classes moyennes supérieures
07:51vont payer 20, 30, 40 %.
07:53Et en fait,
07:54la violation
07:54de nos principes constitutionnels
07:56d'égalité devant l'impôt,
07:57elle est ici.
07:58Et donc,
07:58ceux qui vont utiliser
07:59la constitution
08:00pour dire
08:02« Ah non,
08:02on ne peut surtout pas
08:03résoudre ce problème
08:04parce que ce serait
08:05violé à la constitution »,
08:06c'est vraiment là.
08:08Franchement,
08:08il ne faut pas comme ça
08:09utiliser le droit
08:10pour perpétuer des injustices.
08:12Quentin,
08:12il faut l'expliquer
08:13comment c'est possible ça
08:14que proportionnellement
08:15les très riches
08:16payent moins d'impôts
08:16que quelqu'un
08:17qui gagne le SMIC.
08:19Comment ça se fait ?
08:19C'est quoi ?
08:20C'est de l'optimisation
08:21fiscale ?
08:22Mais si vous voulez,
08:23il y a plein de mécanismes
08:24qui existent.
08:24Le plus connu aujourd'hui,
08:26c'est effectivement
08:26l'enjeu d'utiliser
08:28sa holding familiale
08:29pour interposer
08:30la holding
08:31entre les revenus
08:31qui sont donnés
08:32dans l'entreprise
08:33et ce que vous consommez.
08:35L'enjeu,
08:35c'est...
08:35En gros,
08:36ce n'est pas mon argent à moi,
08:37je l'ai caché
08:38dans la holding.
08:38Mais vous avez le droit...
08:40Ce n'est pas illégal.
08:41Ce n'est pas illégal.
08:42Mais ce que ça donne,
08:43c'est que c'est un régime fiscal
08:44beaucoup plus favorable
08:45aux grandes fortunes
08:46puisque seulement
08:47les grandes fortunes
08:48peuvent profiter
08:49de ce régime fiscal.
08:50Je voulais dire
08:50sur deux petits points.
08:51Sur les patrons étrangers,
08:52a priori,
08:53ils ne perdront pas la taxe,
08:53c'est des non-résidents.
08:54Donc, ça n'aura aucun impact
08:55sur l'investissement.
08:56Et sur les prélèvements
08:58en termes de capital,
08:59encore une fois,
09:00ce n'est pas un problème
09:00franco-français,
09:01mais partout dans le monde,
09:02on a des taux
09:02de prélèvement obligatoires
09:03pour les très très très riches
09:04qui sont très faibles.
09:06Mais, par exemple,
09:07aux États-Unis,
09:07ils sont un tout petit peu
09:08plus forts qu'en France.
09:09Donc, l'enjeu aujourd'hui,
09:10c'est de dire
09:10comment on se met
09:11en conformité
09:12avec notre principe
09:13d'égalité.
09:13L'enjeu, si on veut lutter
09:15et mettre en place
09:15la taxe du Kman,
09:16on voit bien,
09:16ce n'est pas quelque chose
09:17qui peut être mis en oeuvre
09:18seulement au niveau français.
09:19C'est une bataille européenne,
09:20voire mondiale,
09:21voire internationale.
09:21On l'a menée
09:23dans le cadre du G20.
09:24On a travaillé
09:25avec l'Union européenne
09:26et on dit aussi
09:27c'est tout à fait possible
09:28à mettre en place
09:29au niveau national.
09:30C'est possible techniquement
09:32à mettre en place
09:32au niveau national.
09:33Et par ailleurs,
09:33si on regarde l'histoire
09:34des grands accords
09:35fiscaux internationaux,
09:36ça démarre toujours
09:37par des pays
09:38qui mettent les mesures
09:39en place avant.
09:39Exemple, la France
09:40en mettant la taxe GAFA
09:41qui a amené
09:42à l'accord international.
09:44Donc, c'est simplement
09:44ce qui s'est passé
09:45les dernières années.
09:45Mais qui a amené
09:46rapporter quelques milliards
09:46à la taxe GAFA.
09:47Oui, on peut tout à fait
09:48critiquer la taxe GAFA.
09:49Marie-Chantel,
09:49ça fait partie du deal,
09:51cette taxe Zuckman,
09:52notamment entre les socialistes
09:53et le nouveau Premier ministre.
09:56Un, est-ce que ça peut passer ?
09:57Deux, y a-t-il
09:57une forme de compromis
09:59pour mettre
10:01tout le monde d'accord ?
10:02Atterrir sur la taxe Zuckman,
10:04franchement,
10:05très peu y croient.
10:06Ce n'est pas possible
10:07parce que considérée
10:08comme bien trop importante.
10:09Mais un chemin
10:10qui pourrait consister
10:12à solliciter,
10:14taxer les plus riches,
10:15très clairement,
10:16cela fait son chemin
10:17parce qu'on considère d'abord
10:17que, oui,
10:19pour arracher un accord
10:19avec les socialistes,
10:21eh bien,
10:21ça serait nécessaire.
10:22C'est que, par ailleurs,
10:23c'est aussi très populaire
10:24dans l'opinion.
10:25Les sondages le disent,
10:2680, plus de 80%
10:27des Français
10:28y sont favorables.
10:29Une forme d'injustice fiscale
10:31qui consiste donc
10:32à dire
10:33qu'il faut faire ce geste-là,
10:34même symbolique,
10:35il faut aller vers cela
10:36et même la droite s'y met.
10:38Ce qui est peut-être
10:38un peu plus surprenant.
10:39C'est un mot qui revient
10:40beaucoup en ce moment,
10:40c'est le chemin.
10:41Le chemin.
10:42Le chemin,
10:43ça semble un sentier
10:44pour essayer, effectivement,
10:46de trouver un compromis
10:47sur toutes ces questions.
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