00:007h-9h, Europe 1 Matin.
00:02Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le sociologue et essayiste Mathieu Bocoté.
00:08Bonjour Mathieu, bienvenue sur Europe 1, qu'on retrouve Mathieu du lundi au jeudi sur CNews face à l'info avec Christine Kelly.
00:13Le samedi à 19h, face à Bocoté aussi votre émission Mathieu.
00:17Est-ce que c'est l'étincelle qui embrasera la poudrière politique que sont devenus les Etats-Unis ?
00:22L'assassinat de Charlie Kirk a battu d'une balle dans le cou devant une foule de 3000 personnes
00:27qui était venue l'écouter dans une université de l'Utah, dans un format en plus, c'est très intéressant,
00:31ce qu'il appelle « Prove me wrong ». C'est vraiment de la conversation « Prouvez-moi que j'ai tort ».
00:35C'était un homme de débat, un homme de dialogue qui disait justement « Tant qu'on se parle, on ne s'entreturera pas ».
00:42C'était ça le message de fond de Charlie Kirk.
00:44Les Français découvrent cet homme depuis sa mort. Charlie, c'était qui Charlie Kirk exactement ?
00:48Alors, c'est un jeune homme de 31 ans qui a 18 ans avait globalement laissé tomber ses études pour s'engager dans le militantisme.
00:56Son objectif, c'était finalement de moins convertir la jeune génération sur des campus au conservatisme ou à la droite
01:03que de désinhiber cette jeunesse conservatrice qui normalement n'ose pas s'exprimer dans cet environnement très particulier
01:11qui sont des campus américains où il y a différentes nuances d'extrême gauche et où les éléments plus à droite existent
01:17mais sont généralement invités justement au refoulement ou à se cacher. Premier élément.
01:20Deuxième élément, il avait une méthode, vous l'avez évoquée avec raison, qui consistait à valoriser, ses adversaires disaient à instrumentaliser,
01:29mais à valoriser le débat en disant « Je vais me placer devant vous ».
01:32Il avait gagné une certaine audience et les gens défilaient devant lui pour le contredire en disant « Prove me wrong »,
01:39c'est-à-dire « Prouvez-moi que j'ai tort ». Et là, sur tous les thèmes, il y avait un art de la polémique chez lui,
01:43un art de la controverse, un art de la disputation, un art de la conversation publiquement.
01:47Ce qui, par ailleurs, avait entraîné, alors que c'était une forme de rapport paradoxal à lui,
01:51d'un côté, tout le monde voulait finalement s'y frotter, et de l'autre, il était présenté comme un monstre absolu.
01:56Ce qui est assez fascinant, c'est le traitement qui lui était réservé dans la presse de gauche,
02:00plus encore peut-être dans la presse française aujourd'hui, si on regarde l'accueil du personnage après sa mort.
02:06Lui-même, on refusait, c'est le moins qu'on puisse dire, la violence et ainsi de suite,
02:09mais on le présentait un peu comme, je le dis de manière caricaturale, l'arrière-petit-fils d'Adolf Hitler.
02:15C'est-à-dire, il était présenté comme un antisémite, monstrueux, raciste, masculiniste, etc.
02:21Alors, faites la liste des termes au complet, et avec toujours la même méthode.
02:25Donc, on prenait certaines phrases, qu'on isolait, qu'on décontextualisait, qu'on répétait sans cesse,
02:30et à terme, on l'a présenté, ses adversaires le présentaient comme un authentique nazi.
02:35Et là, on arrive toujours à cette conclusion, si vous avez vraiment un nazi devant vous,
02:38qui est capable de mobiliser toute une génération au service d'un encore plus nazi, Donald Trump,
02:42et bien, si vous êtes devant un nazi, vous ne discutez pas, vous prenez des armes, et c'est ce que c'est passé.
02:46Est-ce que c'est Donald Trump qu'on assassine par procuration en abattant Charlie Kirk, Mathieu Bocotte ?
02:50Il y a un peu plus d'un an, on a cherché à assassiner Donald Trump, et pas par procuration.
02:55Je pense qu'on est, alors vous avez commencé, vous avez présenté notre échange en disant,
02:58est-ce que c'est l'étincelle qui va faire basculer les Etats-Unis ?
03:01Je dis ça parce que vous allez sur les réseaux sociaux hier, c'était Civil War, Civil War,
03:04tout le monde disait, c'est la préfiguration de la guerre civile, c'est un fantasme politique très puissant aux Etats-Unis.
03:09C'est un fantasme politique, c'est aussi un mythe fondateur aux Etats-Unis, un mythe refondateur avec la guerre civile, la guerre de sécession.
03:15Aujourd'hui, dans les faits, les Etats-Unis vivent sous une forme de guerre civile de basse intensité.
03:20Guerre civile froide, j'ai vu beaucoup.
03:21Exactement. Donc on est devant deux camps globalement, les républicains trumpisés, les démocrates qui sont désorientés ou auquisés,
03:28qui n'ont plus le même langage politique, qui ne reconnaissent pas la même légitimité aux institutions.
03:32Je vais vous donner un exemple. Juste avant la victoire de Trump en 2024, les républicains se disaient, pour la plupart,
03:39on ne va pas gagner. La démographie ne nous permet plus de gagner Washington.
03:43Ce qu'on va faire, c'est qu'on va se replier sur les Etats, les States, et dans certains d'entre eux, on peut clairement avoir la majorité.
03:48D'autres sont perdus, sont à jamais gagnés par le progressiste.
03:51Ce qui nous a aussi un antifédéralisme puissant.
03:53Exactement, le retour d'une forme de confédéralisme à l'américaine.
03:55Sur le mode, on ne gagnera plus jamais.
03:57Laissons Washington nos démocrates, c'est perdu.
03:59C'est perdu, mais on peut avoir les Etats.
04:02La gauche, aujourd'hui, se dit, bon, les Etats, c'est effectivement perdu, sauf la Californie.
04:06Washington, pour un temps, on ne l'a pas, mais on a les villes.
04:08Donc, dans les villes, on va faire de l'antitrumpisme militant.
04:11Donc, par exemple, il y a New York, la prochaine étape, Chicago.
04:14Les villes sanctuaires, etc.
04:15Donc, il y a cette idée que nous ne partageons plus le même espace politique,
04:19le même espace mental, le même espace institutionnel,
04:22dans une société où la violence est beaucoup plus présente parce qu'il y a la possibilité des armes à feu,
04:26et dans un pays où, par ailleurs, je le redis,
04:28et ça, c'est vrai partout en Occident, mais peut-être un peu plus aux Etats-Unis aujourd'hui,
04:32la diabolisation, la fascisation des conservateurs, parce qu'ils sont au pouvoir,
04:36fait en sorte que pour les éléments les plus déstructurés,
04:38les effondrés psychiques qui existent dans notre monde,
04:43la tentation de la violence politique est là.
04:46Je voudrais vous questionner aussi, Mathieu, sur des choses qui se passent en France,
04:49où on a assisté sur les réseaux sociaux à la résurrection du hashtag « Je suis Charlie ».
04:54Et alors, j'ai trouvé ça frappant, parce qu'évidemment, Charlie, Charlie Kirk,
04:57mais on ne peut pas s'empêcher aussi de faire le parallèle avec Charlie.
05:00Bien sûr.
05:00C'est la liberté d'expression qui était visée hier.
05:03Et vous avez des journalistes, des influenceurs de droite hier qui ont dit,
05:06mais vous savez, moi je suis menacé.
05:08Damien Rieux, par exemple, a dit,
05:10il a reçu 30 000 menaces de mort hier.
05:13Il en appelle à la protection policière aujourd'hui.
05:15Damien Rieux, il a peur pour sa vie.
05:16Mais le fait est qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans.
05:19C'est simplement que ça devient visible.
05:21Les influenceurs dits de droite,
05:22ceux que la presse de gauche présente comme d'extrême droite,
05:25sont effectivement la cible de harcèlement régulièrement.
05:28Ils sont souvent frappés d'interdits bancaires.
05:30Ce n'est pas un détail, soit dit en passant.
05:31La mise à mort bancaire d'un individu dans notre société, ça complique la vie.
05:34Ensuite, il y a une vraie violence, une tentation de la violence qui habite la société française,
05:38qui elle aussi a un rapport trouble à la violence révolutionnaire.
05:41La présence de la tolérance en France depuis les années pour les antifas est assez particulière.
05:45C'est-à-dire qu'ils se permettent d'être violents.
05:46C'est toujours la même méthode.
05:48Cible meeting extrême-droitisé, agresse.
05:52Là, des gens se défendent.
05:53Le récit médiatique, c'est rixe entre partisans radicaux des deux côtés.
05:57Donc, il y a toujours une banalisation de la violence d'extrême-gauche.
06:00Mais puisque le récit dominant veut que la violence ne soit qu'à droite
06:02et que à la gauche, il n'y ait que l'autodéfense,
06:04quand M. Mélenchon dit il y a un an et demi,
06:07il dit la violence de l'extrême-droite dans la rue est telle
06:11que nous allons devoir faire des brigades d'autodéfense pour nous défendre.
06:14Donc, il légitime à l'avance sur le mode de l'autodéfense
06:17ce qui serait demain l'éventuelle violence.
06:19Lorsqu'il annonce qu'il mettra peut-être les préfets en prison,
06:22ceux qui auraient cherché à entraver l'arrivée au pouvoir de la France insoumise,
06:25la formule a apparemment été mal citée.
06:27Mais il y a quand même cette idée que je vous mettrai en prison.
06:29On a franchi un seuil.
06:30Je crois qu'on l'a franchi partout en Occident.
06:32Et je reviens souvent sur cette idée.
06:33C'est-à-dire qu'à l'échelle de l'histoire,
06:34la politique se conjugue davantage avec la violence qu'avec la conversation.
06:38À l'échelle de l'histoire, les hommes, normalement,
06:40ont tendance à s'entretuer pour le pouvoir.
06:42Il y a des brèves parenthèses pacifiques
06:43entre de longues séquences martiales.
06:46C'est ça que vous dites, Mathieu Lecoteau ?
06:47Je dis avec tristesse que la parenthèse démocratique,
06:49oui, on reconnaissait la légitimité de son adversaire.
06:52On débattait avec lui.
06:53On acceptait qu'il gagne parce qu'on pouvait gagner le lendemain.
06:55C'est assez étranger à la psychologie de la bête humaine.
06:58On le constate.
06:58Donc, il y a d'un côté ceux qui tuent ou qui veulent tuer
07:01ou à tout le moins qui veulent emprisonner pour le pouvoir pur.
07:04D'autres, les fanatiques pour je ne sais quelle idée,
07:06je ne sais quelle religion.
07:06Ça fait penser un peu, et on se demande quelquefois
07:08avec une infilie tristesse,
07:10si nos sociétés finalement n'ont pas vécu une parenthèse démocratique.
07:13Si Oran disait, la décadence, c'est finalement la mort de la trompette.
07:18Qu'est-ce qu'il entendait par là ?
07:19C'est que les sociétés dévitalisées acceptent de parler.
07:22Mais la bête humaine laissait elle-même
07:23a quelquefois la tentation de s'entretuer.
07:25On a l'impression aujourd'hui que cette tentation est renaissante.
07:29Très bref mot sur un détail, Mathieu.
07:31Le média féministe américain Jezebel
07:33a révélé il y a quelques jours avoir payé des sorcières
07:36pour maudire Charlie Kirk,
07:38avant sa mort bien sûr,
07:40et évidemment le journal est monté au créneau tout de suite pour dire
07:42« nous déplorons la mort de Charlie Kirk ».
07:43Payé des sorcières pour maudire Charlie Kirk.
07:47On écrit ça dans la presse américaine aujourd'hui.
07:49Je reviens, on est dans ce moment
07:50d'une forme de basculement mystique quelquefois.
07:53En plus, la réhabilitation des sorcières,
07:55c'est original, ça existe en France aussi,
07:57si je peux me permettre, même en Suisse.
07:59Cela dit, moi ce que j'ai noté
08:00surtout depuis hier avant-hier,
08:02c'est la mauvaise joie de plusieurs
08:04qui étaient sur le mode « il l'a bien cherché ».
08:05Toujours avec le même argument.
08:07Certes, on n'aurait pas dû le tuer,
08:09mais quand même, il l'a bien cherché.
08:11D'ailleurs, est-ce que le monde n'est pas délivré
08:12d'un fardeau lorsqu'il n'est plus ?
08:14Je pleure pour ses enfants,
08:15mais quant à lui, je ne le pleurerai jamais.
08:17La mort politique dans ce cas est presque excusable.
08:19Ça, on l'a beaucoup entendu,
08:21et j'ai même entendu un ancien premier ministre dire
08:23« un martyr, quand même, n'exagérons pas ».
08:24D'accord, mais ce que je sais,
08:26c'est qu'il a reçu une balle dans la gorge
08:27pour ses idées,
08:28et même là, encore une fois,
08:29il ne mérite pas le respect minimal.
08:30Merci beaucoup Mathieu Bocoté.
08:32Je le disais sur CNews du lundi au jeudi
08:34face à l'info 19h, Christine Kelly,
08:36et donc demain, samedi, 19h,
08:37face à Bocoté.
08:38Bonne journée, Mathieu.
08:39Merci d'être venu sur Europe.
