O episódio desta quarta (10) falou tudo sobre o julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro, além de destacar os principais aspectos jurídicos e políticos do caso, detalhando o voto do ministro Luiz Fux e as consequências do posicionamento do STF nas sessões. A advogada, doutora em direito constitucional e professora Liziane Parreira e o analista político Renato Dorgan estão no estúdio do programa Na Real desta quarta (10) para debater o assunto.
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NotíciasTranscrição
00:00E ele vai com a maré, né?
00:02Vamos pro voto do Fux, que ainda tá acontecendo?
00:04Eu acho que já acabou.
00:07Júlia, me fala se já acabou o voto do Fux.
00:10A gente tá aqui, ao vivo, ainda não tá conseguindo acompanhar.
00:14Bom, então vamos analisar que Fux divergiu, né?
00:18De muito do voto de Alexandre de Moraes.
00:21Na verdade, o voto dele todo foi basado, parece que,
00:24pra bater em todos os pontos que Alexandre de Moraes falou, né?
00:27O voto de Fux foi marcado também por muita técnica, né?
00:32Com uma linguagem mais dogmática, uma linguagem menos popular.
00:36E esse argumento de nulidade processual que ele usa,
00:41tem chance de passar?
00:43Eu acredito que vai ser só ele que vai alegar.
00:46Na realidade, a gente chama de preliminares.
00:48Nós temos o mérito do processo e as preliminares.
00:51As preliminares são questões que têm que ser resolvidas
00:54antes de analisar o mérito.
00:56Então, ele fala lá, né?
00:58Ele fala da suspeição, da possível suspeição do Alexandre de Moraes.
01:02Ele alegou três questões de mérito.
01:04Fala do foro, né?
01:05Fala do foro privilegiado, né?
01:08Que, na realidade, já tem uma outra decisão.
01:10Ele seguiu uma decisão até do STF.
01:12Ele foi contra uma decisão anterior do STF
01:15sobre o foro privilegiado,
01:17que é a questão de estar ou não estar no cargo.
01:20Então, como não está no cargo,
01:22não teria mais o foro privilegiado.
01:24Então, eles seriam julgados pela justiça comum
01:27ou, se for discutido o foro privilegiado,
01:30teria que ser no plenário do STF.
01:32Então, primeira coisa que ele alegou.
01:34E é muito coisa de processualista.
01:36O Fux é extremamente processualista.
01:38E aí, ele vai nas preliminares,
01:40aí que ele fala da possível nulidade.
01:42E ele fala uma coisa muito importante,
01:44que ele fala da ampla defesa.
01:46Do contraditório e da ampla defesa,
01:48que é um princípio processual dos mais relevantes.
01:50É um princípio constitucional processual.
01:52Então, ele diz o seguinte,
01:54pela quantidade de provas,
01:57eles falam que é um tsunami,
01:58a defesa fala que é um tsunami de provas.
02:0026 terabytes, um negócio assim.
02:02É enorme.
02:0230 terabytes.
02:03Ele fala que isso invalida,
02:06isso invalida a defesa dos advogados.
02:09Eles não tiveram tempo hábil
02:10para conseguir analisar tudo.
02:12Então, feriria o contraditório
02:15e a ampla defesa.
02:17Por isso, ele fala da nulidade logo de cara.
02:18Isso também pode, no futuro,
02:21abrir um precedente
02:22para que esse julgamento seja questionado.
02:24Sem dúvida.
02:26Eu acho que abriu, né?
02:27Eu acho que sim.
02:29E a sinalização internacional, né?
02:32Porque quando o Fux está falando
02:35o dia inteiro
02:36e dando uma série de argumentos,
02:38ele está sinalizando,
02:39os caras estão vendo,
02:39olha, está vendo a quantidade de nulidade,
02:43a quantidade de injustiça
02:44que está tendo aqui.
02:45Isso é muito também para reverberar fora.
02:48E parece que tira um véu ali
02:50da frente do Supremo
02:52e mostra ali.
02:53O problema do Fux
02:55é que a linguagem é muito sofisticada.
02:57É muito jurídica, muito complexa
02:59e ela precisa de interpretações de profissionais
03:01porque o brasileiro comum, né?
03:04Vai ter dificuldade.
03:06E tão extenso assim.
03:07Acredito que muitos já se perderam.
03:09Muito difícil ali, né?
03:10Muito difícil.
03:11E aí, quando ele também afasta
03:14a questão da organização criminosa,
03:16isso pode reverberar,
03:18como a gente falou,
03:18na pena, na dosimetria?
03:21Com certeza.
03:21O Dorgan estava falando
03:23que é o principal,
03:24ele é o mais pesado, né?
03:25É o pesado.
03:26Vai, né?
03:26Vai reverberar.
03:27Eu acho que vai.
03:28Vai reverberar.
03:29Vai ser aí.
03:30Aí coloca o Alexandre diretamente,
03:33o ministro Alexandre de Moraes
03:34diretamente com o Bolsonaro.
03:35Como fosse um conflito...
03:37Entre os dois.
03:38Pessoal entre os dois.
03:39Porque um outro ministro,
03:40que é um ministro super embasado,
03:43conhecedor da lei,
03:44está falando ao contrário o tempo todo, né?
03:47Agora.
03:47Ele faz uma estratégia ali,
03:52ou parece...
03:53Ele desnuda o Alexandre de Moraes.
03:54Fica parecendo que é uma briga particular.
03:56Ele mostra, talvez,
03:57uma ausência de técnica do outro
03:59em relação a ele.
04:00Ele falou, olha...
04:01Ele falou,
04:02quando o Alexandre de Moraes abriu,
04:03ele falou assim, ó...
04:05Você está falando que as preliminares
04:06foram superadas,
04:07mas eu voltarei a elas.
04:08É, ontem, né?
04:09Ele já avisou.
04:10Falou ontem.
04:11É, só que eu não esperava
04:11que ele fosse falar tanto assim, né?
04:13Mas ele falou,
04:13olha, eu voltarei.
04:15Aí, quem está criticando o voto do Fux,
04:18fala assim, ó...
04:19Ele já deveria ter visto isso antes.
04:21Ele deveria ter alegado isso antes.
04:24Né?
04:25Porque assim que recebeu a denúncia,
04:26já deveria ter visto essas questões.
04:28Mas ele foi voto contrário, né?
04:29Ali, quando recebe a denúncia,
04:31ele já deu esse voto contrário.
04:32Já, mas assim...
04:33A discussão aí é mais técnica
04:35do momento processual.
04:36Ah, sim.
04:37Né?
04:37Do momento processual.
04:38É, doutora...
04:39E Dorgan também,
04:40por favor, a gente acabou de conseguir
04:42mais uma informação do voto.
04:44É...
04:46Ele absolveu,
04:47o Fux votou
04:48por absorvição
04:49de Garnier
04:50por organização criminosa.
04:52que é o que ela já falou
04:54que é organização criminosa.
04:56Ele não concorda,
04:58então...
04:58O Flávio Dino já deu uma...
05:01Uma baixada, né?
05:02Uma leveza ali no General Heleno,
05:03no Garnier.
05:04Isso.
05:05E aí, então, agora o Fux já vai
05:06nessa mesma linha de dar também
05:08uma amenizada nesse...
05:09Descolou, né?
05:10Descolou ali da...
05:12Parece que o foco ali
05:13é o Jair Bessias Bolsonaro
05:15e o Braga Neto, né?
05:16Isso.
05:17Que era o candidato a vice
05:18na chapa do Bolsonaro.
05:19Até o Ramagem talvez vá pegar
05:20uma pena também.
05:21O Ramagem tem imunidade.
05:22Ramagem mandava de voto
05:23pro Congresso, né?
05:24O Ramagem tem imunidade
05:25pela Constituição, né?
05:27Depado, né?
05:28Ele não tem como, né?
05:29Aliás, foi suspenso pra ele.
05:31Existe essa possibilidade de...
05:32Eu falo que é imunidade
05:33de processo, né?
05:34Você suspende.
05:35A casa dele decide
05:36pela suspensão.
05:37A casa legislativa dele.
05:38Ele fica deputado
05:39a vida inteira
05:39tentando se releger.
05:40Se ele for eleito
05:41vai ficar suspenso.
05:42Como maluco.
05:43Maluco até 90 anos.
05:44Mas um ponto importante
05:45é que não tem prescrição.
05:47Não tem?
05:48Ocorre prescrição.
05:49Então, perdeu o mandato,
05:51vai poder.
05:52Poder ser processado.
05:54E pode ser preso também.
05:55Isso.
05:56Doutora, eu queria
05:57pra gente falar
05:59mais um pouquinho do Fux
06:00em relação ao que
06:01a comunidade jurídica
06:02tá falando
06:02e eu andei pesquisando
06:03e lendo hoje.
06:04Disseram que Fux
06:05sempre foi
06:06um juiz muito punitivista.
06:09Um juiz que negava
06:10os corpos pra Deus
06:11e o mundo.
06:12E hoje, ele resolveu
06:14ser garantista.
06:15Ser garantista.
06:16Do nada.
06:17Concorda ou discorda
06:18com essa fala
06:18dos seus amigos,
06:20colegas?
06:20Os meus amigos
06:21criminalistas, né?
06:22Hoje estavam
06:23empolvorosos aí
06:25justamente por isso.
06:26Eles falam assim,
06:26nossa, mas
06:27hoje ele acordou
06:28garantista.
06:30Né?
06:30É um passo importante
06:31ele ter essa mudança.
06:33É um passo importante
06:34ele reconhecer.
06:35Uma coisa que me
06:35chamou a atenção
06:36é técnica,
06:38mas me chama
06:38muita atenção
06:39são os doutrinadores
06:40que ele cita.
06:42Ele cita
06:43o Heleno Fragoso,
06:44ele cita o Aníbal Bruno
06:45o tempo inteiro
06:46que são
06:47doutrinadores
06:48de direito penal
06:49que tem um
06:51um viés mais garantista
06:52mesmo, né?
06:53Chama atenção.
06:53Você se surpreendeu?
06:55Ah, eu me surpreendi.
06:56Eu esperava
06:57a técnica do Fux
06:58por ele ser um processualista.
07:00Né?
07:00E pelo trabalho acadêmico
07:01dele que eu acompanho.
07:03Agora,
07:04nesse nível
07:05foi uma surpresa.
07:06Foi uma surpresa.
07:08Ele disse
07:08que o garantivista
07:10ali foi por conta
07:11dos réus.
07:12É o que alguns falam.
07:14Como você analisa
07:15Dorgan?
07:16Porque dizem
07:16ah, pro povo
07:17ele é punido de vista.
07:19Pra galera dele, não.
07:20Eu acho que a questão
07:21do Fux
07:21é muito menos
07:22ideológica
07:24de lado político
07:25e muito mais
07:26de preservar ali
07:28o direito.
07:29Não, não, não o direito.
07:30Ah, também o direito,
07:31mas eu falo
07:32a imagem do Supremo
07:34Tribunal Federal.
07:35Ok?
07:36Ele é um juiz
07:37de carreira,
07:38tá muito tempo
07:39no Supremo.
07:40Ainda tem um tempo
07:41ali, ele já tá
07:42ele já é avançado.
07:43Trocou a Dilma, né?
07:44É, com a Dilma.
07:452011, se não me engano.
07:46Eu acho que ele ali
07:48tem uma ala ali
07:49do Supremo,
07:50não os bolsonaristas
07:52nenhum que eles chamam
07:53de lulistas,
07:54não sei o quê,
07:54mas uma ala do meio
07:55que é mais antiga.
07:57Que seria onde o Fux
07:58está.
07:58É, o Fux,
07:59Gilmar,
08:00não sei o quê.
08:00Eles estão muito receosos.
08:02A imagem do Supremo
08:02não é legal, né?
08:04A imagem,
08:04as últimas pesquisas
08:05dizem que a sociedade
08:06realmente tá com a imagem pesquisa.
08:07Então ali, quando ele busca isso,
08:08ele busca dar uma centralizada,
08:10porque tem 50% ali
08:12do brasileiro
08:13com raiva direta ali.
08:16E fazendo ataques.
08:16Pegando pesado.
08:18E eles viraram um ataque.
08:19Eu lembro,
08:19há 20 anos atrás
08:20não se falava do Supremo.
08:22Ninguém conhecia
08:23direitos do Supremo.
08:23Por isso é bom, né?
08:24Até para uma coisa,
08:25isso é bom, né, doutora?
08:26É.
08:27Nós temos os ministros
08:28queridos, antigos,
08:29que foram aposentados.
08:30O Otávio Galote.
08:31Mas ninguém conhecia.
08:32Sepúlveda da Perteja.
08:32Quem sabia?
08:33Hoje, se você pergunta
08:34em qualquer sala de aula,
08:35todo mundo sabe.
08:35Paulo Brossard era poeta, né?
08:37Usava chapéu.
08:38É, exatamente.
08:39Assim, não tem mais.
08:41Eles são expostos, né?
08:43É uma coisa muito contínua.
08:46Mas o Fux fez uma crítica
08:47a isso hoje, indiretamente,
08:50que o juiz não pode ser
08:51protagonista das relações, né?
08:54Sim.
08:54É uma indireta para o Alexandre.
08:55Uma direta, direta, né?
08:57Agora, uma coisa
08:57que eu só queria ressaltar
08:58é que ele deu uma aula hoje.
09:00Para nós,
09:01eu vou falar para os meus alunos
09:02lá na sala,
09:04ele deu uma aula,
09:04todo mundo tem que depois rever,
09:07olhar com calma,
09:07principalmente quem é da área,
09:08porque ele deu uma aula
09:09de processo para a gente.
09:11Anotando os pontos.
09:12Ele deu uma aula
09:12de direito constitucional
09:13e de processo para a gente, assim.
09:15Principalmente,
09:16o negócio da ampla defesa,
09:17das garantias constitucionais.
09:18Impressionante.
09:19tudo fundamentado,
09:20fundamentado em doutrina relevante,
09:24na lei.
09:25Foi bem interessante.
09:26Bom, vamos para os próximos passos agora,
09:29que ainda falta falar e dar os seus votos,
09:32Carmen Lúcia e Cristiano Zanin.
09:34Teremos alguma surpresa ou não?
09:36Nossa, se o Cristiano Zanin
09:37tiver uma surpresa para ele,
09:39vai ser um...
09:39Parece um capítulo do Game of Thrones
09:41ou do House of Cards.
09:42Pois é, pois é.
09:43Até pela indicação dele, né?
09:44A gente vai ficar congelado ali.
09:46A Carmen Lúcia, acredito que não.
09:48A Carmen Lúcia, eu sinto,
09:50a ministra Carmen Lúcia,
09:52eu sinto que ela tem uma...
09:54Eu vou usar a palavra mágoa,
09:55não é bem o termo técnico,
09:56mas em relação à questão do voto, né?
09:58Ela é uma defensora muito grande
10:00da urna eletrônica, do voto.
10:03Então, acredito que ela vai seguir
10:05a linha do Alexandre de Moraes.
10:06Ela é presidente do TSE de agora, né?
10:08Sim, sim.
10:08Ela é presidente do TSE.
10:09E ela tem...
10:11É dela, né?
10:11É da carreira acadêmica dela.
10:13Ela tem essa defesa muito grande.
10:14Se você for ver o Cristiano Zanin,
10:16ele é um advogado ali
10:19que esteve à frente ali.
10:21É, mas é um garante...
10:22Ele que defendeu o Lula, né?
10:23É, um super garantidor ali.
10:25É um garante...
10:25Criminalista, isso.
10:26Criminalista de defender as injustiças,
10:29defender o lado mais fraco, vai.
10:31Aspas, mas é um advogado.
10:33Mas, a gente sabe ali...
10:36Ele pode ser uma surpresa.
10:37A sensação ali por causa da corrente política,
10:39de como ele chega ali.
10:40Ou até pra ele se descolar da indicação.
10:42Dessa imagem.
10:43E aí, é um capítulo de...
10:45Eu acho que assim, amanhã, Carmen Lúcia,
10:47nós podemos ficar mais tranquilos.
10:49Já aconteceu isso.
10:50Mas o Zanin...
10:51Mas o Zanin, talvez a surpresa esteja nele.
10:53Não, aí, aí...
10:54Talvez.
10:55Não tô garantindo.
10:56Aí tem que ter uma música de fundo
10:57na hora que acabar o negócio.
10:58E aí, pode ser uma questão de imagem também.
11:01Pode ser uma questão processual dele também,
11:03que ele enxergue.
11:04Claro, claro.
11:04Mas, é pra descolar da indicação mesmo.
11:08Agora, Carmen Lúcia, acredito que não...
11:10Não, eu também acho que não.
11:11Não, eu também acho que não.
11:12Acho que eu continuo.
11:12E eles podem divergir também nessa questão da...
11:15De separar os réus, como a gente viu no caso do Dino.
11:18Já tem divergência.
11:19É, de absorver um...
11:19Acho que a Carmen Lúcia vai ser muito parecida com o Flávio Dino.
11:21É bem provável.
11:22É, de absorver um, outro não.
11:24Quais seriam os absolvidos, os couco,
11:26as menores penas que vocês acreditam?
11:29E os maiores e maiores penas?
11:31Eu acho que o Mauro Cid, eles estão amenizando ali.
11:34É por causa da delação, talvez.
11:36Não, não.
11:36Eu acho que, a princípio, o Garnier, o general Heleno e o secretário lá, o Anderson, né?
11:43É, que foi o que o Dino falou, né?
11:45É, o Anderson Torres.
11:46Eu acho que eles vão ficar no...
11:47Eu acho que o Jair Bolsonaro e o Braga Neto, numa intensidade...
11:52O Mauro Cid, a gente está se baseando no que o Fux falou, né?
11:56Decisão.
11:56Mas ele está entrando ali no mesmo desses outros, né?
12:01Do general Heleno, dessa tropa menor.
12:03A gente consegue entender, por ano, um ano de pena, assim?
12:08Porque eu dei uma pesquisada nos últimos que foram...
12:13A pena base está entre 14 e 17 anos.
12:17É, nós ouvimos alguma coisa em torno de 10 para o Bolsonaro, né?
12:20Nós ouvimos algo assim.
12:22Mas a dosimetria, ela é muito específica, sabe?
12:26Para calcular, inclusive, a dosimetria da pena.
12:30Nossa, 10 do Bolsonaro é um impacto político.
12:33É porque aí é regime fechado, né?
12:36Fechado é...
12:37Aí a defesa pode alegar, entrar com embargo, pode pedir por conta da saúde.
12:42O que a defesa pode fazer?
12:43O que cabe agora?
12:44Vamos supor que seja condenado.
12:46Se tivermos a divergência de voto, que a gente já teve uma do Fux,
12:51pela construção jurisprudencial, acreditam-se que tem que ter duas divergências, tá?
12:56É uma decisão anterior do STF para a turma.
12:59Porque pro plenário são quatro.
13:02Tem que ter quatro divergências para poder entrar com embargos infringentes.
13:05É bem técnico, né?
13:06Está no regimento interno do STF.
13:09Para a turma não se falava qual era a divergência.
13:12Quantos tinham que ser de divergência, mas tem um julgamento que inclusive é de uma ação penal
13:17que os advogados do Maluf ingressaram com embargos.
13:20Aí o STF falou, não, para a turma são dois.
13:22A gente provavelmente não vai ter.
13:24Eu acredito que não, nos dois próximos.
13:26É difícil, é difícil.
13:27Aí teria a possibilidade dos embargos infringentes e nulidade.
13:31E nós temos também os embargos de declaração, mas eles são leves, assim.
13:35Embargo de declaração é se alguma coisa no voto, na decisão colegiada, ficar confuso.
13:40Então ficar omisso, contraditório, obscuro.
13:44Com esses votos longos, é muito difícil.
13:45É, então você aí pode pedir o embargo de declaração para eles esclarecerem esses pontos.
13:50Agora, o que seria interessante para eles seriam embargos infringentes.
13:55Mas a gente não sabe se...
13:56E daí vai para o pleno, né?
13:57É, pelo Código de Processo Penal, uma divergência pelo CPP já poderia entrar com os embargos infringentes.
14:03Mas o STF não entende assim.
14:04Então a gente vai ter discussão disso.
14:06Os advogados ali vão entrar com isso.
14:08Eu acredito que sim.
14:08Até academicamente, né?
14:09Isso é mais uma rodada disso, né?
14:11Sim.
14:11Bom, agora fazendo uma análise geral para a gente encerrar.
14:14Temos cinco minutos ainda para conversar.
14:16Doutora, a análise geral, você já falou um pouco, né?
14:19Que é histórico.
14:21Que vocês vão estudar isso na sala de aula.
14:25Escrever sobre isso.
14:25Escrever.
14:26O que ficou de mais marcante, simbólico desse julgamento?
14:30Eu acho que é o estresse pós-traumático, que eu brinco em sala de aula, que a nossa Constituição de 88 é muito boa.
14:37Mas ela tem um estresse pós-traumático da ditadura.
14:40Então, muitas coisas que a gente tem ali é o medo de retrocesso, né?
14:44E eu acho que isso marca de novo, volta de novo, o medo de retroceder.
14:50Então, eu acredito que de agora em diante, se houver mais planos de golpe, tentativas de golpe, conversas sobre golpe, o judiciário em si já vai ficar mais atento.
15:02Mais atento a isso.
15:03Porque até então a gente não tinha tido.
15:05De 88 pra cá, não tínhamos tido dessa maneira.
15:09Então, marcou um precedente jurídico.
15:13Temos um julgamento histórico.
15:15E nós vamos ficar mais atentos ao futuro.
15:18As perspectivas de um possível movimento que nos leve à abolição do Estado Democrático de Direito, por exemplo.
15:26Perfeito.
15:27Dorgan.
15:27Então, essa era a dúvida exatamente na anistia em 79, né?
15:31Que vão anistiar e o que a Argentina fez diferente.
15:35A Argentina pegou em 85 e colocou os generais todos na cadeia.
15:40Muitos levaram o perpétuo ali e nunca mais se falou definitivamente sobre isso na Argentina.
15:45A gente achava que nunca mais ia ter e não precisava ter colocado os generais ali, prender eles e fazer penas duras como os argentinos fizeram.
15:56Mas voltou de uma maneira ou de outra.
15:58Claro que não é parecido.
16:00Não foi um golpe armado, nada disso.
16:02Mas parecia de uma maneira meio que imatura ali uma tentativa, ok?
16:08Eu acho que, primeiro, eu acho que o Estado Democrático de Direito, ele se segurou de uma maneira ou de outra.
16:13Aí, assim, a gente só critica e muitas vezes só o ministro Alexandre de Moraes.
16:18Mas ele teve o seu papel ali em 2022.
16:20Ok?
16:21Ele meio que segurou uma parte disso.
16:23Agora, o pós, a gente precisa arrefecer um pouco os ânimos.
16:27Isso que a gente tem até os Estados Unidos agora dentro dessa discussão.
16:30E é uma relação, é uma potência.
16:32A gente tem uma relação econômica histórica ali com ele.
16:36A gente precisa tomar cuidado.
16:37Eu acho que a tendência é arrefecer os ânimos depois de tudo isso.
16:41E a gente voltar e restartar para 2014.
16:44E voltar a conversar de uma maneira mais centralizada sobre política.
16:49Não tão extremista, qualquer for o extremo.
16:53Mas de uma maneira mais centralizada porque a democracia está nessa centralização.
16:57Seja centro-direita, centro-esqueda ou centro.
16:59Não está no radicalismo.
17:00Não está no radicalismo.
17:01Democracia não nasce aqui.
17:04A Segunda Guerra era essa a discussão.
17:07O nazismo aqui era a extrema-direita.
17:09O estalinismo ali, que na verdade quem segurou a onda foi a Inglaterra e os Estados Unidos.
17:14Numa visão mais central ali.
17:17Mais de democracia mesmo.
17:19Talvez a gente restarte e consiga ali depois do ano que vem.
17:22Que eu acho que vai ser tumultuado.
17:24Você vai ter muita história aqui para noticiar.
17:28Mas que a gente consiga voltar para esse equilíbrio.
17:31É o que todo mundo espera.
17:32Porque ninguém aguenta mais, né?
17:34Gente, muito obrigada pela participação.
17:37Lisiane Parreira e Renato Dorgan.
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