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Wie schaffen wir die Energiewende trotz explodierendem Stromhunger durch KI und Digitalisierung, aber ohne Versorgungssicherheit, Autonomie oder Klimaziele zu riskieren? Darüber sprechen wir mit Dr. Robert Habeck und Dr. Volker Stelzer (ITAS/KIT).
Im Fokus: Warum Genehmigungen für Windparks heute teils drastisch schneller gehen und welche Zahlen realistisch sind. Wieso Speicher der Hebel sind und wie Elektrolyseure vom Sommer-Überschuss leben. Wir diskutieren sozial gerechte Strompreise (Netzentgelte/Steuern runter), Balkonkraftwerke und kommunale Modelle.
Außerdem: Europas Abhängigkeiten bei Rohstoffen, Chips und KI-Infrastruktur, Transparenzpflichten für Algorithmen statt Blindflug, sowie Atomkraft als teure Scheinlösung mit ungelöstem Endlager.
Zum Schluss nennen beide ihre eine Sofortmaßnahme: flächendeckende Smart Meter mit variablen Tarifen auf der einen Seite und massiver Ausbau von Erneuerbaren Energien, Netzen sowie Speichern.
Keine Kommentare? Aufgrund des zu erwartenden Moderationsaufwandes haben wir sie ins Forum verlagert.
Im Fokus: Warum Genehmigungen für Windparks heute teils drastisch schneller gehen und welche Zahlen realistisch sind. Wieso Speicher der Hebel sind und wie Elektrolyseure vom Sommer-Überschuss leben. Wir diskutieren sozial gerechte Strompreise (Netzentgelte/Steuern runter), Balkonkraftwerke und kommunale Modelle.
Außerdem: Europas Abhängigkeiten bei Rohstoffen, Chips und KI-Infrastruktur, Transparenzpflichten für Algorithmen statt Blindflug, sowie Atomkraft als teure Scheinlösung mit ungelöstem Endlager.
Zum Schluss nennen beide ihre eine Sofortmaßnahme: flächendeckende Smart Meter mit variablen Tarifen auf der einen Seite und massiver Ausbau von Erneuerbaren Energien, Netzen sowie Speichern.
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VideospieleTranskript
00:00:00Herzlich willkommen zu unserem Talk über eines der drängendsten Themen unserer Zeit. Die
00:00:08Klimakrise zwingt uns zum schnellen Umbau der Energieversorgung. Gleichzeitig wächst aber auch
00:00:14der Bedarf an Strom durch KI und vor allen Dingen auch die Digitalisierung. Wie bringen wir beides
00:00:19zusammen, ohne dass am Ende unsere Versorgungssicherheit, unsere Autonomie oder auch unsere
00:00:24Klimaziele auf der Strecke bleiben? Darüber reden wir heute und dafür habe ich auch zwei
00:00:29fantastische Gäste an meiner Seite. Mit mir auf der Bühne sind Herr Dr. Robert Habeck. Ich glaube,
00:00:35ich muss dich kaum vorstellen, ich mache es aber trotzdem an der Stelle. Du warst Vizekanzler und
00:00:39Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, aber bist vor allen Dingen ein Vordenker für
00:00:44nachhaltige Industriepolitik. Jemand also, der das System von innen heraus kennt, wirtschaftliche
00:00:50Zusammenhänge, wie ich finde, sehr, sehr gut erklären kann und vielleicht gerade deshalb jetzt außerhalb
00:00:54der Politik auch die Freiheit hat, neue Perspektiven einzubringen. Herzlich willkommen.
00:00:59Vielen Dank. Danke für die Einladung.
00:01:00Sehr gerne. Und auf der anderen Seite Dr. Volker Stelzer vom ITAS. Ich wurde jetzt mehrmals
00:01:06gefragt, was ist denn eigentlich das ITAS? Das ITAS ist das Institut für Technik
00:01:11Folgeabschätzung am Karlsruher Institut für Technologie. So, ich habe gelesen, dass ITAS
00:01:17untersucht, wie neue Technologien unser Leben, unsere Umwelt, unsere Arbeitswelt und unsere politischen
00:01:23Strukturen verändern und wie wir diese Entwicklungen frühzeitig gestalten können.
00:01:28Perfekt.
00:01:29Perfekt. Ja, herzlich willkommen. Zwei perfekte Gäste also, um diesem spannenden Thema auch
00:01:35die nötige Aufmerksamkeit zu widmen. Bevor wir zu den harten Fakten kommen, aber habe
00:01:39ich so ein kleines Spiel für uns vorbereitet. Ich gebe euch ein paar Entscheidungsfragen und
00:01:46ihr müsst so schnell wie möglich antworten. Es ist so ein bisschen entweder oder. Einfach
00:01:51aus dem Bauch heraus. Okay. Elektromobilität oder Wasserstoff? Beides. Wasserstoff. Okay.
00:01:59Spannend. KI regulieren oder KI beschleunigen? Eher regulieren. Beschleunigen. Auch spannend.
00:02:08Okay. Strom sparen oder Strom produzieren? Dann sage ich eher sparen, weil die Produktion
00:02:17eigentlich kein Hexenwerk mehr ist. Das Sparen ist komplizierter. Okay. Auch hier bin ich
00:02:23für beides. Es muss beides gemacht werden. Okay. Na gut. Aber wenn du dich entscheiden
00:02:27müsstest, ist es ja eine Entweder-Oder-Frage. Also wenn es nur sparen oder produzieren, dann
00:02:34bin ich für sparen. Aber wenn es eben muss das Nachhaltige produzieren, ist total wichtig.
00:02:38Das ist ja der Punkt. Also in meinem Kopf ist es nachhaltig dahinter gesetzt und deshalb
00:02:43war das beides. Aber wenn ich nur die Alternative habe, dann würde ich auf A gehen.
00:02:48Okay. Ja, damit sind wir auch eigentlich schon mitten im Thema und zwar die Energiewende. Nach
00:02:53meinem Gefühl und das teilen sicherlich auch viele, die vielleicht hier sind, viele, die uns
00:02:57zuschauen, vielleicht auch ihr, ist die Energiewende auch deshalb so ein bisschen zäh, weil sie
00:03:02nicht mit der benötigten Dringlichkeit behandelt wird. Weder politisch noch so richtig gesellschaftlich,
00:03:10obwohl das Ziel ja eigentlich klar ist, nämlich die Klimaneutralität, wird da eher gespart
00:03:15anstatt angepackt oder auch viel verschoben. Die Frage ist ja, warum eigentlich und wie
00:03:20verändern wir das? Robert, was fehlt deiner Meinung nach gerade mehr? Ist es der politische
00:03:25Wille oder der gesellschaftliche Rückhalt? Na, erst einmal ist die Beschreibung richtig, dass
00:03:30die Klimakrise, die globale Erderwärmung allen, wenn man nicht auf den Ohren schläft,
00:03:36geläuflich sein müsste, auch als drängendes Problem für die nächsten Jahre und Jahrzehnte.
00:03:40Und jedenfalls du bist jung genug, um die nächsten hoffentlich 70 Jahre noch erleben zu können.
00:03:45Und das wird dich also deine Generation voll erwischen. Und wir sind noch nicht so alt,
00:03:49dass wir sagen können, das geht uns nichts mehr an. Das passiert ja jetzt. Und gleichzeitig
00:03:53ist es richtig, dass die Dringlichkeit von anderen Themen größer ist, in der medialen, in der
00:03:57politischen Berichterstattung. Das war nicht immer so. 2021 war das das große Thema,
00:04:03neben Corona dann oder von Corona dann abgelöst. Und das hat, glaube ich, zwei Gründe.
00:04:08Erstens, es gibt dieses Vorsorgeparadox, wenn man die Dinge gut macht und etwas nicht
00:04:15entsteht, dann ist es nicht wirklich spannend. Dann wird man nicht belohnt dafür. Also der
00:04:20Ausbau der erneuerbaren Energien, das Kämpfen gegen die globale Erderwärmung, sorgt im
00:04:24Servicefall dafür, dass das Problem geringer wird. Und dadurch wird die Bedeutsamkeit
00:04:30geringer. Und zweitens verhettern wir uns manchmal in technischen Diskussionen. Also
00:04:35dann geht es um Wirkungsgrade und um Prozentzahlen bei irgendwelchen Ausbauszenarien und so weiter.
00:04:41Und dann kann man sich ganz dolle die Meinung sagen, verliert aber das große Bild aus den
00:04:46Augen. Und das muss, glaube ich, wieder durchbrochen werden, um den größeren Kontext zu
00:04:52sehen. Aber es ist ja auch so ein bisschen eine Entweder-Oder-Frage. Politischer Wille
00:04:56oder gesellschaftlicher Rückhalt?
00:04:59Es ist politischer Wille am Ende. Ja, aber das muss man jetzt, das darf ich jetzt sagen.
00:05:02Ich mache jetzt ja gerade einen Politikabstand. Mal sehen, wohin mich das führt. Aber Politik
00:05:07ist am Ende ja auch ein Markt. Man erwartet von Politikerinnen und Politikern, die in hohen
00:05:12Ämtern sind, wie mir früher jedenfalls, dass sie schonungslos und offen sagen, was ansteht,
00:05:19die richtigen Lösungen präsentieren, den Rahmen der richtigen Lösungen aufzeigen und dann die
00:05:23richtigen Entscheidungen treffen. Die Wahrheit ist aber auch, dass Politikerinnen und Politiker
00:05:27wiedergewählt werden wollen. Und neben dieser hehren Idee, wie Politik eigentlich sein soll,
00:05:31gibt es immer die Umfragen, die sagen, aber wollen die Menschen denn Windkraftanlagen in ihrem
00:05:37Land haben? Nein, 60 Prozent wollen es nicht. Und dann gibt es immer die Verführung zu sagen,
00:05:41ach, dann mache ich diese Diskussion jedenfalls nicht. Vielleicht baue ich die Anlagen ja
00:05:45trotzdem, aber ich versuche, die Debatte auf ein Feld zu bringen, dass ich, wo ich populärer
00:05:50bin. Und insofern ist es ein Ping-Pong-Spiel. Ist schon Entweder-Oder. Aber trotzdem bleibt
00:05:56richtig Politikerinnen und Politiker, die ihren Job ernst nehmen müssen, die Dinge beim Namen
00:06:02nennen, auch um den Preis, dass sie unpopulärer werden. Und das fehlt bei der Klimakrise.
00:06:07Schon. Spannend. Okay. Volker, entstehen denn durch die Energiewende neue soziale Ungleichheiten?
00:06:18Und wenn ja, welche Gruppen können davon besonders betroffen sein?
00:06:23Also ich würde nicht unbedingt sagen, dass da neue Ungleichheiten entstehen. Ich würde sagen,
00:06:29dass bestehende Ungleichheiten vertieft werden. Und zwei Gruppen, die da, denke ich mir,
00:06:34besonders ins Auge fallen, sind einmal wirklich arme Menschen. Menschen, die wenig finanzielle
00:06:38Mittel haben. Die haben kein Haus, wo sie eine PV-Anlage aufs Dach setzen können. Sie haben kein
00:06:44Haus, wo sie die Wärmepumpe vorsetzen können. Sie können sich kein Elektroauto leisten. Das sind
00:06:48einmal diese ärmeren Menschen. Und das Zweite sind aber auch ärmere Kommunen. Kommunen, die unter
00:06:54Finanzvorbehalt stehen. Die haben vielleicht den Willen, haben natürlich Flächen, dass sie Anlagen
00:07:00bauen wollen. Aber die Finanzaufsicht sagt denen, nee, nix, das ist keine Pflichtaufgabe von euch.
00:07:05Ihr dürft nicht investieren. Also das sind zwei Player, die sehr benachteiligt werden, die schon
00:07:10benachteiligt sind und in der Energiewende noch weiter zurückgeworfen werden. Oder sagen wir so,
00:07:14die Chance, sich daraus zu arbeiten, verringert wird.
00:07:19Wir werden ja gleich noch auf zwei Beispiele kommen von Kommunen, die quasi so ein bisschen
00:07:24ein Vorreiterbeispiel sind, vielleicht für andere Kommunen auch noch und Gemeinden. Aber wenn
00:07:30davon verschiedene Gruppierungen betroffen sind oder die Ungleichheiten da verstärkt werden,
00:07:36gibt es da Lösungsmöglichkeiten?
00:07:38Also ich sehe für beides. Sehe ich Möglichkeiten bei den armen Menschen. Es ist natürlich so,
00:07:42dass das Klimageld, ganz klar viel darüber gesprochen, oder Reduzierung der Energiekosten
00:07:48durch Nebenkostenreduzierung. Das ist das, was man kennt. Eine Maßnahme, die nach meinem
00:07:54Wissen bisher wenig kommuniziert wird, ist, dass Wohnungsbauunternehmen dazu gezwungen würden,
00:08:04also die, die mehr als drei Wohnungen vermieten, dass sie pflichtmäßig jede Wohnung mit Balkonkraftwerken
00:08:10ausstatten müssen. Balkonkraftwerke sind einrichtend, sind kleine PV-Anlagen, die bei den Menschen
00:08:17so den Grundbedarf decken, die gar nicht groß ins Netz einspeisen, aber den Grundbedarf decken.
00:08:22Von daher den Menschen, die Energiekosten reduzieren. Und es ist schon in den letzten
00:08:27Legitimien viel gemacht worden, dass die Genehmigung für Balkonkraftwerke vereinfacht wird.
00:08:31Das ist sehr toll. Aber, und es setzt sich auch gut durch, aber eigentlich wäre dieser Zwang,
00:08:36gerade bei Wohnungsunternehmen, das ist für die ein Peanuts, diese 500 Euro pro Depot, pro Anlage
00:08:41auszugeben. Und den Menschen würde das wirklich was bringen und wirklich helfen. Das wäre eine
00:08:46Lösung, die da gut wirken könnte.
00:08:48Das habe ich mich eh schon immer gefragt, warum nicht das einfach gemacht wird, um ehrlich zu sein.
00:08:53Okay, spannend.
00:08:54Für die Kommunen hätte ich auch noch eine Lösung.
00:08:57Gerne.
00:08:57Für die Kommunen, hatten wir auch gesagt, das ist das Zweite. Da ist es so, auch da gibt es
00:09:01ein relativ einfaches Mittel, was leider nicht angewandt wird. Die Sache ist die, die sind ja
00:09:05unter Finanz erfordert, die dürfen nicht investieren. Wenn man da so ähnlich wie bei Balkonmodulen,
00:09:09da ist es ja so, dass die privilegiert sind. Wenn man sagen würde, alle Investitionen, die
00:09:14Kommunen machen, in neue Energien, sind generell von der Finanzierungsbetrachtung
00:09:20ausgenommen. Sie können davon investieren, so viel sie wollen und Kredite kriegen bei der
00:09:24Bank und so weiter. Und es wird nicht auf Ihre Schuldenquote angerechnet. Dann wären
00:09:30sie da frei. Denn in der Regel 99 Prozent sind die rentierlichen. Das heißt, rentierliche
00:09:35Schulden sind das und kriegen dann irgendwann kommen sie in den Bereich, wo sie
00:09:39durch weniger Kosten und durch mehr Einnahmen einfach besser dastehen. Und dieser kleine
00:09:45Trick, der könnte auch hier wirken.
00:09:48Okay. Wir werden da gleich noch weiter darauf zu sprechen kommen. Deutschland will bis 2030,
00:09:55also in fünf Jahren, mindestens 80 Prozent seines Stroms aus erneuerbaren Quellen beziehen.
00:10:00Dafür müssten bereits im nächsten Jahr, also 2026, etwa 22 Gigawatt Photovoltaikanlagen
00:10:08gebaut werden und 8 Gigawatt Windkraft zu gebaut werden. Ich habe hier auch eine schöne Grafik
00:10:14einmal mitgebracht von der Zeit. Genau, da sieht man ganz gut quasi, ich glaube, tagesaktuell
00:10:22oder auch Wochen aktuell, wie viel wir da schon ausgebaut haben bei Windrädern, bei dem
00:10:29Solarausbau, wie viel wir da dieses Jahr quasi schon geschafft haben. So, wenn man jetzt
00:10:34diese Zahlen hört, 22 Gigawatt und 8 Gigawatt Windkraft, da merkt man schon, also dieses Jahr
00:10:40sind wir da noch sehr weit davon entfernt. Aktuell dauert es ja noch viele Jahre, bis so ein Windpark
00:10:45überhaupt ans Netz gehen kann. Das kann verschiedene Gründe haben, entweder langwierige Genehmigungsverfahren,
00:10:51Umweltverträglichkeitsüberprüfungen, ist auch so ein schönes Wort für Geigenmännchen,
00:10:55Klagen von AnwohnerInnen oder eben auch komplizierte Zuständigkeiten von Behörden. Robert, du hast
00:11:02mit der Initiative einer Taskforce ja maßgeblich dazu beigetragen, dass diese Genehmigungsdauer
00:11:07für Windparkprojekte halbiert wurde. Was würdest du trotzdem sagen, bremst aktuell den Ausbau
00:11:13am meisten? Also erst einmal würde ich der Beschreibung mit Verlaub ein Stück weit
00:11:20widersprechen. Natürlich sind Windkraftanlagen sperrige Installationen und es dauert länger,
00:11:25die zu genehmigen. Aber die durchschnittliche Genehmigungszeit ist jetzt bei anderthalb Jahren
00:11:30in Deutschland. Und es gab auch Windparks, die haben zwölf Jahre gebraucht. Und vor ein paar
00:11:35Jahren war die durchschnittliche Zeit drei oder vier Jahre. Also da ist wirklich was passiert.
00:11:40Das heißt natürlich, dass ein paar Windparks, da mag es auch Fälle geben, die immer noch
00:11:44zwei Jahre dauern, drei Jahre dauern. Aber es gibt auch welche, die in wenigen Wochen
00:11:48ihre Genehmigung bekommen. Also das hängt jetzt auch von den verschiedenen Bundesländern
00:11:52ab, wie gut die Behörden ausgestattet sind und am Ende auch, welchen politischen Rückhalt
00:11:58die Behörden haben. Es sind ja nicht die Minister oder die Ministerin, die die Windparks genehmigen,
00:12:02sondern Behördenleiter. Und wenn die wissen, dass es der politische Wille ist, dass Windanlagen
00:12:07ausgebaut werden und dass sie nicht gefeuert werden oder irgendwie eine Fünf ins Zeugnis
00:12:12geschrieben bekommen, wenn sie dann auch den Mut haben, mal eine Entscheidung zu treffen,
00:12:15statt zu sagen, das Gutachten, das kann man so oder so legen, das legen wir erstmal beiseite
00:12:20in vier Jahren wie der Vorlage, dann kann es auch wirklich zügig gehen.
00:12:25Die Grafik ist ein Stück weit, sie sollte eigentlich Mut machen, wenn man sie richtig liest, weil
00:12:30es nämlich jetzt schneller geht. Du hast recht, wir sind nicht da, wo der blaue Balken,
00:12:35ich kann das so ohne Grund lesen, 7,8 oder 6 Gigawatt hätten es in diesem Jahr sein
00:12:40sollen. Wir sind sozusagen, würde ich sagen, ein Dreivierteljahr, vielleicht ein Jahr
00:12:43hinter der Kurve. Das ist aber nicht so schlimm, wenn man sich die allgemeine Entwicklung anschaut
00:12:50und in diesem Jahr werden wahrscheinlich dann so fünf oder fünfeinhalb Gigawatt zugebaut
00:12:54werden. Dann fehlt ein bisschen, aber im nächsten Jahr bist du dann bei sieben, bei acht.
00:12:58So, wir sind im letzten Jahr elf Gigawatt genehmigt worden. Bis die dann gebaut werden, geht
00:13:03wieder noch ein Jahr oder anderthalb Jahre ins Land. Aber es ist jetzt kein Hexenwerk
00:13:07mehr. Es ist nicht so, dass man sagen muss, wie vor ein paar Jahren, Deutschland steht
00:13:12da staunt davor und nur in Schleswig-Holstein kann man so Windkraftanlagen bauen. Das ist
00:13:16wirklich durchbrochen worden. Sieht man ja, dass es eigentlich überall ist. Selbst in
00:13:20Bayern, das ist natürlich zu wenig, aber es fängt halt an. Da war halt zwölf Jahre lang
00:13:24gar nichts in Bayern. Da war sozusagen da, Markus Söder hat immer gesagt, es wieht kein Wind
00:13:28in Bayern, was natürlich Quatsch ist, weil es da auch Berge und Hanglagen gibt und so weiter.
00:13:32Baden-Württemberg zieht an. Also das geht schon. Und dann vielleicht gar nicht ganz kurz
00:13:37zur sozialen Frage zurückgehen, weil damit hängt was zusammen.
00:13:39Ja, gerne.
00:13:41Es gibt, Volker hat recht, es gibt verschiedene Antworten. Aber wenn man, wenn der Strom jetzt
00:13:48grün wird und wir sind ungefähr bei 60 Prozent erneuerbarem Strom im System und sind auf dem
00:13:53Weg, wenn das alles gebaut wird, zu 70 Prozent und du hast gesagt, dann 80 Prozent. Wenn der
00:13:58jetzt also klimaneutral wird, dann haben wir ja ein Interesse aus Klimaschutzgründen, dass
00:14:03möglichst viele Dinge mit erneuerbarem Strom betrieben werden. Weniger fossile Energien,
00:14:07Autos, Gasthermen und so weiter. Und das heißt, es gibt einen ökologischen Grund, den Strom
00:14:15günstig zu machen. So günstig, wie es geht. Und damit würde man auch einen Großteil der
00:14:19sozialen Frage erledigen, dass man wirklich den Strom jetzt als Vehikel für Klimaschutz allen
00:14:26so günstig, wie es geht, frei von Abgaben, frei von Netzentgelten, frei von Steuern zur Verfügung
00:14:31stellt. Das Geld muss woanders aufgebracht werden. Das stimmt. Aber wenn die, wenn das
00:14:37Energiesystem einen Beitrag zur sozialen Balance in Deutschland geben kann, dann in dem der Strom
00:14:43radikal günstig gemacht wird und nicht nur für die Unternehmen günstig gemacht wird, sondern für
00:14:47alle Verbraucherinnen und Verbraucher günstig gemacht wird, das würde dann die Freude an der
00:14:51Energiewende und die soziale Gerechtigkeit ein Stück weit zurückbringen. Wenn ich was kurz
00:14:55fragen darf, wo könnte man das Geld herbekommen dafür?
00:15:00Das sind jeweils Teilantworten und sie sind ein bisschen kompliziert. Ein Teil des Geldes
00:15:06kommt aus dem, es wird für das Stromnetz aufgewandt. Das muss ausgebaut werden und wird auf die
00:15:11Strompreise draufgeschlagen, die sogenannten Netzentgelte. Man kann das Stromnetz, meine ich,
00:15:16günstiger bauen und dann muss man es vorfinanzieren. Im Moment ist es so, dass die Kosten des Jahres im nächsten
00:15:25Jahr von den Stromnetzbetreibern, von den Stromkunden zurückgezahlt werden. Da wir aber das Stromnetz
00:15:31jetzt aufbauen, also in den nächsten zehn Jahren fällt da richtig Geld an, wäre es irgendwie
00:15:35bescheuert, wenn wir in den nächsten zehn Jahren das auch bezahlen. Also wenn man sich ein Haus
00:15:41oder eine Wohnung leisten kann oder kaufen kann oder ein Auto auf Raten, dann streckt man es ja auch
00:15:45länger. Würden wir also diese Kosten über einen längeren Zeitraum strecken, 30 Jahre, 40 Jahre,
00:15:51wir bauen das ja auch für nachkommende Generationen, würden diese Kosten radikal senken können. Sie
00:15:55müssten dann kreditvorfinanziert werden. Aber kommt ja Geld rein. Also jedes Jahr kommt Geld rein. Man
00:16:00hat so eine Art Kreditkonto sich gegeben. Man hat sich Kredit gegeben und die Steuern muss man
00:16:07tatsächlich durch andere Steuern aufbringen. Also die Stromsteuer, das haben glaube ich viele im Ohr,
00:16:12weil es eine Debatte über, bei der neuen Bundesregierung gab, dass die Stromsteuer abgeschafft werden soll,
00:16:17bis auf das europäische Minimum. Aber nur für Betriebe, nicht für die Menschen, die wir im Kopf haben,
00:16:24wenn wir sagen, da gibt es ein soziales Problem in Deutschland. Und diese Stromsteuer finanziert die
00:16:31Rente oder geht in die Rentenkassen. Deswegen tut sich die Bundesregierung damit so schwer. Es sind
00:16:36ungefähr fünf, fünfeinhalb Milliarden Euro. Und wenn du eine Steuer abschaffst und eine Finanzierung hast,
00:16:41musst du halt eine andere Steuer holen. Da will ich jetzt nicht zu tief reingehen, aber möglicherweise muss
00:16:47man dann über hohe Vermögen einen gewissen Beitrag leisten, dass man dann den Strom günstig
00:16:52machen kann. Aber stell dir vor, diese Debatte, Strom ist zu teuer, würde umschlagen in, wir sind mit
00:17:00das günstigste Land für Strom in Europa. Stromverbrauch ist attraktiv. Wir würden keine
00:17:06Förderung für E-Autos mehr brauchen. Wir würden kaum noch eine Förderung für Gasheizungen, für
00:17:10Wärmepumpen brauchen. Die Leute hätten Lust auf erneuerbare Energien, weil sie den Strom günstig
00:17:15machen. Also die ganze Debatte würde kippen. Das ist eigentlich der zentrale Schlüssel für
00:17:19einen gesellschaftlichen Willen hinter der Energiewende und für die Transformation hin zu
00:17:25einer klimaneutralen Gesellschaft.
00:17:27Lass uns gerne am Ende mal einen Blick darauf werfen, wie quasi so eine Welt aussehen könnte
00:17:31oder wie sich das fühlbar anfühlen würde, wenn wir das machen würden. Volker, du hast ja eben
00:17:39gerade die Kommunen schon angesprochen. Da sind wir auch bei der sozialen Ungleichheit
00:17:43wieder, um da mal die Brücke zu schlagen. Ich habe zwei Beispiele mitgebracht von Kommunen,
00:17:50die aktuell ein bisschen was anders machen als andere. Feldheim zum Beispiel ist Deutschland
00:17:56erstes energieautarkes Dorf. Strom und Wärme werden zu 100 Prozent lokal erzeugt, entweder
00:18:03durch Windräder, durch Biogas und durch Holzhackschnitzel. Und seit 2010, also schon eine ganze lange Zeit,
00:18:11versorgt sich das Dorf selber. Und zwar mit Stromkosten von nur etwa 12 Cent pro Kilowattstunde.
00:18:18Während der bundesweite Durchschnitt ja deutlich darüber liegt. Also das ist schon krass.
00:18:24In Simmerath in NRW geht es sogar so weit, dass da eine Gemeinde eine Windkraftanlage gebaut hat
00:18:30und etwa 125 Euro pro Einwohner und pro Jahr in die Kassen der Gemeinde gespürt werden.
00:18:38Das sind über 200 Millionen Euro zusätzliche Einnahmen jährlich für diese Gemeinde.
00:18:45Und ohne diese Einnahmen müsste ja die Grundsteuer deutlich steigen.
00:18:49Wenn man solche Beispiele hört, dann frage ich mich, warum kann man mit solchen Beispielen
00:18:57nicht die Akzeptanz für die Energiewende und auch für die erneuerbaren Energien nicht erhöhen?
00:19:04Woran liegt es aus deiner Sicht quasi, dass die Akzeptanz dafür einfach noch nicht da ist?
00:19:10Also erstmal, man kann es ja so machen. Und in Nordrhein-Westfalen gibt es nicht nur die einen Beispiel.
00:19:14Es gibt verschiedene Beispiele. Es gibt viele Kommunen, die mittlerweile finanziell energieautark sind.
00:19:20Und das wird gemacht. Und das ist nach meiner Beobachtung her in den ersten Jahren so gewesen,
00:19:25dass eben das Geld nicht in die Hand genommen wurde von Kommunen,
00:19:28weil das nicht zu ihren Pflichtsaufgaben, nicht zu ihren normalen Grundaufgaben gehört.
00:19:31Ich meine, die größeren Kommunen, die haben dann Stadtwerke, dann machen die das dann.
00:19:34Aber das war so nicht so ihr Job.
00:19:36Und die Anlagenbetreiber, die eben installieren wollten solche Anlagen,
00:19:40die haben auf jeden Prozentsatz wollten sie für sich für ihren eigenen Gewinn holen.
00:19:45So und haben nicht gesagt, oh, jetzt geben wir es ab. Und eigentlich da genau hat es nämlich funktioniert.
00:19:50Da, wo die Anlagenbetreiber von vornherein gesagt haben, wir verzichten auf ein Prozent zu zwei Prozent von unserem Gewinn.
00:19:58Dafür von Anfang an gehen wir die Kommunikation mit der Bevölkerung vorne.
00:20:02Wir sagen hier, ihr bekommt das und das. Und dann sind weniger Proteste da, weniger Widerstand da.
00:20:08Und dann so hat es gelaufen.
00:20:09Und diese Beispiele, und die fangen jetzt an, durchzudiffundieren und nach und nach ihre Kreise zu ziehen.
00:20:15Und da bin ich vollkommen bei Robert, dass das jetzt, das geht jetzt los.
00:20:20Da ist jetzt so, wir haben jetzt praktisch so eine Kurve,
00:20:22wenn man gerade so die letzten drei Jahre sieht mit der Energieüberzeugung, mit der Steigerung.
00:20:26Wir haben ja eine Art, geht fast eine exponentielle Kurve rein, so mehr oder weniger jetzt.
00:20:31Und von daher kann man gut schon annehmen, und das ist auch meine Annahme, dass wenn wir auf dem Weg weitergehen und diese ganzen angelegten Wirkungen sich voll entfalten,
00:20:44dass wir auch die 80 Prozent schaffen können.
00:20:46Und zwar trotz, das muss man immer sagen, trotz des vielen Stroms, den wir weiter zu sich haben werden.
00:20:51Man sieht es ja an der Games, an der IFA sieht man, wo die Stromnachfrage ist.
00:20:57Dann Wärmepumpen, Elektroautos, Bitcoin, AI.
00:21:01Wir werden so viel Strom nachfragen.
00:21:02Und trotzdem, und trotzdem glaube ich, dass mit den Anlagen, was jetzt hier auch vor allen Dingen in der letzten Regierung passiert ist,
00:21:08werden wir diese 80 Prozent erreichen können.
00:21:11Es darf nicht abgewirkt werden.
00:21:12Vielleicht kann ich eine Zahl in die Runde werfen, was mir beim Streamen so ein bisschen mitzuhört.
00:21:19Die nimmt aber ein bisschen Panik, dass das alles undenkbar groß ist.
00:21:25Du hast ja am Anfang auch so ein paar Zahlen genannt.
00:21:26Wir brauchen, um diese Klimaziele bis 2040 ungefähr zu erreichen, ungefähr 10.000 neue Windkraftanlagen in Deutschland.
00:21:35Grobe Schätzung hängt natürlich davon ab, wie sie stehen, wo sie stehen, wie groß sie sind.
00:21:39Aber ungefähr 10.000 Anlagen, die jetzt inzwischen so eine Größe von, sagen wir, 5 Megawatt haben.
00:21:45Das sind sozusagen die modernen Anlagen.
00:21:47Es gibt auch welche mit sieben und es gibt auch welche mit vier.
00:21:49Aber mal grober Daumen, 10.000.
00:21:51So, und 10.000 Anlagen gehen in den nächsten paar Jahren aus der Förderung raus.
00:21:57Die laufen dann in der Regel noch ein, zwei Jahre weiter.
00:21:59Und dann sind die, dann werden die rückgebaut.
00:22:01Das heißt, was wird in Deutschland in den nächsten Jahren passieren?
00:22:0310.000 Anlagen, kleine Anlagen, die 20, 30 Jahre alt sind, werden zurückgebaut.
00:22:07Und 10.000 Anlagen werden zugebaut.
00:22:10That's it.
00:22:11Natürlich ist es das nicht in Wahrheit, weil die Anlagen, die jetzt neu gebaut werden, sind größer.
00:22:15Die stehen auch woanders.
00:22:17Die sollen eben nicht nur alle an der Küste Niedersachsen und Schleswig-Holstein stehen,
00:22:19sondern sich ein bisschen im Land verteilen.
00:22:21Aber wir reden jetzt nicht von, sagen wir, von irgendwas, was wir gar nicht beherrschen können.
00:22:27Also 10.000 Anlagen durch zehn Jahre grob geteilt.
00:22:30Und dann ist das schon eine beherrschbare Menge.
00:22:33Also man muss es jetzt nur, du parkst nach politischem Willen, auch durchhalten und nicht Rindner-Kartoffeln und Rudder-Kartoffeln spielen.
00:22:40Also jetzt haben wir drei Jahre wieder Energiewende gemacht.
00:22:43Jetzt reicht es mal.
00:22:43Jetzt machen wir wieder sechs Jahre lang keine Energiewende, um dann festzustellen,
00:22:47oh, wir haben sechs Jahre lang verbummelt und dann geht es wieder weiter.
00:22:49Es muss kontinuierlich sich entwickeln.
00:22:52Die Leute, die die Planung machen, müssen sich kontinuierlich in der Rechtsnorm einarbeiten und weitermachen.
00:22:57Die Kommunen müssen sich voneinander lernen.
00:23:01Jetzt sind wir aber auf Fahrt.
00:23:02Wir müssen jetzt ein bisschen schneller werden, aber immerhin sind wir auf dem Fahrt.
00:23:06Gut, erneuerbare Energien sind ja das eine Thema.
00:23:08Das andere Thema sind aber natürlich auch Speicherlösungen dafür.
00:23:12Weil ohne Speicher können wir ja die Energie aus Solar und aus Wind einfach nicht dann nutzen, wenn wir ihn brauchen.
00:23:22Viele sprechen da ja so vom Stromüberschuss im Sommer und von der Dunkelflaute dann im Winter.
00:23:27Also ohne Speicher wird die Energiewende nicht funktionieren.
00:23:33Volker, ich habe gelesen, dass bis 2030 eine Verfünffachung der Speicherkapazitäten erwartet wird.
00:23:39Allerdings vor allem bei Batteriespeichern.
00:23:41Also die Speicher, die Energie nur für wenige Stunden speichern können.
00:23:47Und diese großen Langzeitspeicher, die fehlen immer noch.
00:23:50Wo stehen wir gerade beim Thema Speicherlösungen?
00:23:54Also du hast es wirklich sehr gut dargestellt.
00:23:57Also es muss wirklich viel, viel passieren in diesem Speicherbereich.
00:24:01Was vor allen Dingen muss es in der Realisierung passieren.
00:24:04Wir müssen dann nicht warten auf irgendein Hexenwerk, auf irgendwas, auf irgendeine Lösung, die irgendwann entsteht.
00:24:09Und die Standardlösung, die wirklich da ist, das sind Hydrolyseure.
00:24:13Hydrolyseure, das sind Anlagen, die können aus normalem Wasser das zerlegen unter Anwendung von Strom.
00:24:21Und dann kommt Wasserstoff und Sauerstoff daraus.
00:24:24Und der Wasserstoff, das ist das gespeicherte Energie.
00:24:27Und die haben eben diesen tollen Vorteil, dass sie genau das, was du sagst, mit den Überschusssituationen im Sommer, dann, wenn der Strom fast nichts kostet oder sogar null sind, oder sie sogar Geld dafür kriegen.
00:24:42Sogar Geld dafür kriegen, weil nicht andere Anlagen abgeriegelt werden.
00:24:45Und die kriegen Geld dafür, dass sie Strom nutzen.
00:24:49Das heißt, für die Produktion des Energieträgers kriegen sie Geld.
00:24:52Und dann können sie im Winter, und genau dann nämlich, wenn diese Dunkelflauten sind, dann sind die Preise sehr hoch.
00:24:58Weil nämlich alle Anlagen laufen.
00:25:00Und das ist ein Meret-Order-System.
00:25:02Dann wird die teuerste Anlage, die die teuerste Anlage, diktiert den Preis.
00:25:06Und genau dann können sie diesen ganz hohen Preis abgreifen.
00:25:09Das heißt, die Hydrolyseure haben also für den Ökonom eine wunderbare Situation.
00:25:13Sie bekommen Geld für das Erzeugen der Energie und können höhere Preise beim Verkauf abgreifen.
00:25:20Ich muss sagen, sie laufen nicht das ganze Jahr durch.
00:25:23Das ist bei Anlagen ein kritischer Punkt.
00:25:25Aber diese Situation, die sollte man ausnutzen, und das ist das Hydrolyseure.
00:25:28Rotterdam wird gerade ein 200 Megawatt Hydrolyseur gebaut.
00:25:31In Hamburg ein 100 Watt.
00:25:32BASF baut 52 Megawatt Hydrolyseur.
00:25:35In Hamburg wird gerade ein Hub aufgebaut, wo man Hydrolyseure herstellt.
00:25:39Also herstellt, made in Deutschland.
00:25:41Und die setzen gerade auf diesen Hype.
00:25:44Und das ist eine Technologie, die wir unbedingt brauchen.
00:25:47Die muss ausgebaut werden.
00:25:48Dieses heimische Produzieren von Wasserstoff aus dem Übersprung der Energie, was du gesagt hast.
00:25:53Robert, hast du deshalb am Anfang auch Wasserstoff statt Elektromobilität?
00:25:56Genau.
00:25:56Und ich bin natürlich voll dafür, dass wir möglichst schnell auf E-Mobilität umstellen.
00:26:02Das entwickelt sich jetzt auch.
00:26:04Deutschland ist da, wie so häufig, ein bisschen zögerlich.
00:26:07Aber wenn man sich mal den globalen Markt anschaut, wenn man sich China, das ist der größte wachsende Markt, anschaut,
00:26:12wenn man sich anschaut, was Indien sich vorgenommen hat, also da, wo Wachstum für Industrien erzeugt werden, ist die Messe gesungen.
00:26:18Das muss man so klar sagen.
00:26:19In China wird inzwischen mehr als jedes zweite Auto elektrisch zugelassen.
00:26:24Das ist auch eine exponentielle Steigerung.
00:26:26Das war für unsere Automobilindustrie der lange, der größte Absatzmarkt.
00:26:30Tja, man muss fast sagen, der ist weg.
00:26:32Und die Chinesen sind ja nicht doof.
00:26:34Die bringen dann ihre Autos, sind ja schon längst dabei auf den europäischen Markt, auf den amerikanischen Markt.
00:26:39Ich würde jetzt sagen, das ist eigentlich entschieden.
00:26:41Die Frage ist, dass die Zukunft elektrisch sein wird.
00:26:44Die Frage ist nur, sind die deutschen Automobilkonzerne auch noch mit dabei?
00:26:47Oder sagen wir, die europäischen mit dabei?
00:26:49Das ist noch nicht entschieden.
00:26:50Wasserstoff ist noch nicht klar.
00:26:52Deswegen habe ich, ich habe quasi in einer politischen Haltung geantwortet.
00:26:56Ich habe immer die Probleme adressiert.
00:26:58Und es ist so, wie Volker sagt, wenn wir 60 Prozent Strom im Durchschnitt Erneuerbaren haben oder 80, 20, 30 oder mannfegen auch 100,
00:27:09dann heißt das ja in einer Welt der Erneuerbaren, wo Wind und Solar im Wesentlichen produzieren,
00:27:13nicht, dass morgens, mittags, abends, nachts immer 60, 80 oder 100 Prozent produziert werden.
00:27:18Das ist sozusagen die alte Welt von großen Kraftwerken, Kohlekraftwerken, Gaskraftwerken, Atomkraftwerken.
00:27:23Die haben immer Strich das Gleiche produziert, egal wie das Wetter war, egal wie der Verbrauch war.
00:27:28Die haben immer das Gleiche gemacht.
00:27:30Jetzt, wenn wir 60 oder 80 haben, heißt das natürlich, dass wir Phasen haben, wo wir 150 Prozent produzieren,
00:27:36also mehr als wir brauchen, negative Strompreise auf einmal bekommen, weil uns der Strom geradezu aus den Ohren rauskommt.
00:27:42Und wir haben aber auch Phasen, wo wir nicht 60 oder 80 oder 100 Prozent produzieren, sondern viel Energie brauchen.
00:27:51Und jetzt müssen wir es schaffen, den Strom, den wir zu viel haben, der ja nicht wirklich zu viel ist,
00:27:56aber der in Phasen immer mehr zu viel ist, den zu verschieben, in der Zeit zu verschieben.
00:28:00Mit Batteriespeichern für die Nacht sozusagen, also um 24 Stunden, 48 Stunden das zu strecken.
00:28:08Und dann gibt es eben die sogenannte Dunkelflaute.
00:28:11Meistens gibt es zwei, drei, vier Wochen im November, wo die Sonne spärlich scheint.
00:28:17Und komischerweise der Wind auch ganz häufig nicht weht.
00:28:20Da möchte man irgendwie am Wetterfrosch schütteln und sagen, du blast doch mal wieder.
00:28:24Denn in der Regel weht ja der Wind im Herbst.
00:28:26Aber es gibt immer wieder im Jahr diese Phasen, wo wenig passiert.
00:28:30Und hätten wir dann aber den Sommer genutzt, den Phasen, wo wir 150 Prozent Strom haben,
00:28:36so wie Volker es beschrieben hat, mit dem Strom Wasserstoff zu produzieren,
00:28:39dann hätten wir für diese Phasen immer mehr werdend unsere eigene Energie gespeichert.
00:28:45Und das ist ja nicht unwichtig, wir würden uns zunehmend unabhängig machen von Wladimir Putin und Donald Trump.
00:28:50Ja, das ist ja sozusagen, wird ja völlig übersehen, dass wir mit dem Gaseinkäufen und auch den Öleinkäufen
00:28:56Geld aus Europa und aus Deutschland raus überweisen.
00:29:01Meistens zu Regierungen und Ländern, die jetzt nicht immer nur nett zu uns sind,
00:29:07um es mal irgendwie dezent diplomatisch zu formulieren.
00:29:11Aber das Geld ist weg.
00:29:12Europa überweist jedes Jahr 400 Milliarden Euro raus aus Europa an die USA, früher an Russland, an Saudi-Arabien und so weiter.
00:29:21Wie super wäre das denn, wir würden jedes Jahr 10 Prozent davon hier behalten und das nutzen, um Wasserstoff aufzubauen.
00:29:27Dann wären wir am Ende auch nicht mehr erpressbar von den Typen.
00:29:31Ja, damit hast du mir eigentlich schon die perfekte Überleitung geschaffen.
00:29:35Denn natürlich die Energiekrise nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, der hat ja gezeigt,
00:29:44wie abhängig wir von anderen oder von einzelnen Ländern sein können.
00:29:49Deutschland war massiv abhängig von russischem Gas und heute richtet sich der Blick eher zunehmend so auf China.
00:29:55Denn bei kritischen Rohstoffen wie seltenen Erden, Lithium, Gallium oder ähnliches,
00:30:01besteht eine Abhängigkeit von bis zu 90 Prozent von China.
00:30:04Diese Stoffe sind essentiell für zum Beispiel Photovoltaikanlagen, für E-Autos, für Windkraftwerke, Batterien, Halbleiter etc.
00:30:13Die Frage ist also nicht nur, woher bekommen wir die Energie?
00:30:16Das haben wir ja jetzt, glaube ich, ausreichend geklärt,
00:30:18sondern auch, wer kontrolliert eigentlich die Technologien, mit denen wir sie nutzen?
00:30:22Und Robert, du hast es eben gerade schon ganz gut eingeleitet,
00:30:26aber welche Maßnahmen müssten denn ergriffen werden, um uns weniger abhängig zu machen?
00:30:30Sind es dann die Speicherlösungen, die uns da quasi dann rausholen?
00:30:33War eben auch, ich habe es so ein bisschen aus dem Augenblick in den Chat verfolgt,
00:30:37eine Replik darauf war, ja, aber die Batterien werden ja auch nicht in Deutschland produziert oder in Europa.
00:30:42Richtig. Leider, muss man sagen.
00:30:44Ja, wenn man diesem Gedanken folgt, dass Energie als Waffe eingesetzt wird,
00:30:49das haben wir ja nun in Deutschland gelesen, erlebt,
00:30:522022, als Putin die Gaslieferung eingestellt hat,
00:30:55dann muss man auch dem Gedanken zulassen, dass wir bei der Energie, bei der Batterieproduktion,
00:31:02Solaranlagen kommen auch zu 90 Prozent und drüber aus China, abhängig von den Cent.
00:31:07Ändert nichts daran, dass wenn sie hier erstmal stehen, dann sind es ja unsere.
00:31:10Also die Solaranlagen, die auf euren Dächern sind oder auf unseren Dächern sind,
00:31:14sind eben unsere Solaranlagen und die Batterien, die hier sind, eben auch.
00:31:17Aber theoretisch könnte man auch die Industrieproduktion nutzen,
00:31:22um Europa oder Deutschland in die Knie zu zwingen.
00:31:26Deswegen war es industriepolitisch immer eine Strategie der letzten Jahre,
00:31:29einen Teil der Produktion jedenfalls in Europa möglich zu machen.
00:31:35Das heißt, aber das muss man klar aussprechen, das ist eine sicherheitspolitische Maßnahme.
00:31:40Man fördert gegen den Markt an, sonst, wenn es hier der günstigste Standort wäre,
00:31:44dann wäre die Batterieproduktion ja in Deutschland oder in Europa da.
00:31:47Ist sie also nicht, weil sie in China zu anderen Bedingungen, zu günstigeren Bedingungen produzieren kann.
00:31:53Und diese Frage ist eine rein politische Frage.
00:31:56Marktökonomisch muss man die Frage ganz klar beantworten.
00:31:58Nee, wir kaufen uns die billigen Güter aus der Welt ein, meistens China.
00:32:01Ich nehme an, dass hier auch auf der IFA 80 Prozent der Produkte aus China kommen
00:32:07oder jedenfalls Vorprodukte aus China.
00:32:10Stört auch keinen großen, gibt auch keinen großen Aufschrei.
00:32:13Aber natürlich, klar, wenn es einen Kaffeemaschinenboykott gibt, das werden wir überleben.
00:32:17Wenn es einen Energieproduktionsboykott gibt, dann haben wir möglicherweise ein Problem mal in Deutschland.
00:32:23Aber das ist eine sicherheitspolitische Frage.
00:32:25Also will man Batterieproduktion, Halbleiterproduktion in Europa haben, ist eine sicherheitspolitische Frage.
00:32:30Und das ist wie mit der Feuerwehr.
00:32:31Sicherheit hat einen Preis.
00:32:33Man muss dafür bezahlen wollen.
00:32:34Man kann das auch verneinen.
00:32:35Dann muss man auch den Rücken gerade machen, wenn es dann schief geht und man erpresst wird.
00:32:41Und das ist mit den seltenen Erben ganz genauso.
00:32:43Die ganzen Vorprodukte für Batterien, für Halbleiter, auch für Windkraftanlagen.
00:32:50Teilweise hat China ein richtiges Monopol.
00:32:52Nicht nur, weil es in China die Sachen abbaut, sondern auch, weil die Minen in Afrika, in Südostasien von chinesischen Firmen kontrolliert werden.
00:32:58Gleiches Spiel, wenn Europa das machen will, selber produzieren, muss es mehr Geld in die Hand nehmen, als es von China kauft.
00:33:09Sonst würde es ja schon so laufen.
00:33:11Also es ist eine reine sicherheitspolitische Frage.
00:33:13Ich bin halt in einer politischen Welt groß geworden und war politisch verantwortlich, wo ich gelernt habe, better safe than sorry.
00:33:22Also wir müssen jetzt nicht alles überall machen und 100 Prozent unserer Batterieproduktion und unserer seltenen Erden in Europa oder für Europa produzieren.
00:33:30Aber eigene Kompetenzen haben, dass wir im Zweifelsfall hoch skalieren können, das sollten wir schon haben.
00:33:37Aber es kostet. Keine Frage, es kostet.
00:33:39Ja, also es ist ein spannendes Thema, weil die technologische Souveränität von Deutschland oder auch von Europa, zusammengedacht aber auch mit offenen Märkten, die ich irgendwie wichtig finde, wie kann sowas funktionieren?
00:33:58Also der Weg, den Trump jetzt zum Beispiel eingeschlagen hat mit Made in America und alles soll irgendwie in Amerika gebaut und produziert werden und so.
00:34:10Geht das so ein bisschen in die Richtung oder habe ich dich falsch verstanden?
00:34:14Nee, das ist richtig. Das ist die Konsequenz.
00:34:16Ich würde es mir anders wünschen.
00:34:18Also wenn ich mir eine Welt malen dürfte, wie sie sein soll, dann würden alle friedlich miteinander Handel treiben.
00:34:24Wir könnten abrüsten. Wir brauchen keine Armeen.
00:34:26Alle Konflikte werden über internationale Institutionen gelöst.
00:34:30Die UN und der UN-Sicherheitsrat funktionieren und sagen, da gibt es irgendwie Stress miteinander.
00:34:35Ja, lass das mal bleiben. Putin zieht sich aus der Ukraine zurück.
00:34:38Die Weltklimakonferenzen sind von allen akzeptiert.
00:34:43Faire Verhandlungen und alle halten sich daran.
00:34:45Die Welt, in der wir im Moment sind, ist eine andere, wo jeden Tag im Grunde ein Rückstritt aus dieser guten Form von Globalisierung passiert.
00:34:56Dass es auch Probleme mit der Globalisierung gibt, ist nur erwähnt.
00:35:00Aber die Welt ist natürlich eine andere mit all den Nationalismen, mit all den autoritären Regierungen, die versuchen, jeweils ihren eigenen Markt zu bedienen.
00:35:11Und immer stärker auch natürlich technische Güter und Energien erst recht als Mittel zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen durchzusetzen.
00:35:21Deswegen steht Europa vor der Frage, halten wir an der eigentlich gewollten und von uns gewünschten und solange der existierenden Welt fest oder lassen wir uns auf die Wirklichkeit ein?
00:35:32Also wenn man sich sicher sein kann, dass China niemals seine technische Überlegenheit oder seine Monopole bei seltenen Erden gegen uns einsetzt,
00:35:43dann wären wir dumm, wenn wir die seltenen Erden selber produzieren würden.
00:35:46Viel zu teuer, also nicht produzieren, sondern aus der Erde holen würden.
00:35:52Können wir es sein? Ich würde mich da nicht drauf verlassen.
00:35:55Das Gleiche gilt für Energie aus den USA und so weiter und so fort.
00:35:58Also es ist quasi eigentlich nur eine Antwort auf das, was eh gerade schon in der Welt passiert.
00:36:03Deshalb müssen wir nachziehen.
00:36:05Pessimistischer Realismus.
00:36:08Ja, bin ich auch ein Fan von.
00:36:10Oder schlage ich auch so in die Kerbe.
00:36:12Volker, welche geopolitischen Szenarien bereiten der Wissenschaft denn aktuell am meisten Sorgen?
00:36:20Also wir von den Modellierern, also ich bin in einigen Gruppen unterwegs, wo wir das Energiesystem modellieren bis 2040, 2050.
00:36:29Das sind eigentlich zwei Szenarien, die uns wirklich am meisten Sorgen machen.
00:36:32Das ist einmal jetzt angeknüpft an die Diskussion gerade, dass China Taiwan überfällt und dann die ganzen Probleme damit auftreten.
00:36:41Taiwan selber ist ein Produzent von Halbleitern.
00:36:43Also das würde erstmal wahrscheinlich dann mit Blockade ausfallen.
00:36:47Und China, wie geht man dagegen vor?
00:36:51Will man jetzt boykottieren, wie das mit Russland macht?
00:36:53Oder welche Koalitionen gibt es dann?
00:36:55Also diese Verwerfungen, die sich damit einhergehen würden, also die wären sehr, sehr dramatisch, sind kaum wirklich simulierbar.
00:37:03Aber das ist eine Sache, über die wir uns Gedanken machen.
00:37:05Das Zweite ist eben, dass Russland ein NATO-Geland angreifen würde.
00:37:08Auch das wäre dann, wäre das ja fast erstmal nur ein Kindergarten, wie wir momentan eben haben von der Konfrontation mit Russland, auch mit den Sanktionen alles.
00:37:17Weil, wenn man ehrlich ist, wir haben doch eine ganze Reihe auch Handel mit Russland, verschiedenen EU und auch das wären sehr dramatische Auswirkungen, die wir hätten.
00:37:26Also das sind die beiden Szenarien, mit denen wir uns da befassen.
00:37:29Was wären die Auswirkungen davon?
00:37:32Von dem Zweiten jetzt?
00:37:33Wenn sich das beim Ersten weniger modellieren lässt, dann gerne beim Zweiten?
00:37:37Also beim Ersten ist es schon natürlich schon, wir würden, also es ist absehbar, dass man es nicht einfach so hinnehmen würde.
00:37:43Und das würde auf jeden Fall irgendwie einbrechen in diesen Markt, den Robert gerade schon gesagt hat, wo abhängt teilweise bis zu 100 Prozent.
00:37:50Du hast auch bis zu 90 Prozent.
00:37:53Wahrscheinlich wird China versuchen, unser Stillhalten sozusagen, damit zu kommen, sonst drehe ich euch den Rohstoffmarkt an.
00:38:02Das ist also, was sehr nachvollziehbar wäre.
00:38:04Oder mit Halblätterprodukten, wir haben es eben schon gesagt, mit den ganzen Vorprodukten.
00:38:08Also wir müssen sich einfach den Laden dicht machen.
00:38:10Natürlich hätten sie ein ökonomisches Problem damit.
00:38:12Aber man hat auch gesehen, in Russland, oder man sieht es im Iran, oder auch mit Sanktionen umzugehen, ist für Staaten im Zweifelsfall,
00:38:21wenn wirklich sowas mit nationalem Interesse und so da reinkommt, kann man auch Sanktionen lange aushalten.
00:38:27Das hat sich auch gezeigt in der Realität in den letzten Jahren.
00:38:31Also das wäre wirklich sehr, sehr schwer.
00:38:33Und deshalb wäre genau das safe, better safe than sorry, finde ich, aber ich kannte die vorher nicht als Spruch, aber finde ich eigentlich wirklich sehr treffend für die heutige Zeit.
00:38:41Würden ein Großteil von der Kollegen von mir, von der Wissenschaft und ich auch sagen, ja, da müssten wir vorsorgen.
00:38:47Und jetzt immer auch Kapitänzen aufbauen, Potenziale aufbauen, auch Alternativen aufbauen.
00:38:52Zum Beispiel mit den Batterien haben wir mit dem Lithium.
00:38:55Es gibt Natrium-Batterien, es gibt Redux-Flow-Batterien.
00:38:58Es gibt mittlerweile auch mit organischem Material.
00:39:01Also wir versuchen auch Alternativen, nicht nur in den Bereichen zu ersetzen, was jetzt da ist, sondern auch wirklich alternative Technologien.
00:39:08Und da ist also Technologiestandort Deutschland natürlich ein hervorragender Standort und da sich loszulösen, ja.
00:39:16Was wären die Auswirkungen von dem zweiten Szenario?
00:39:19Naja, wir hätten, also für mich würde sehr stark auf die Hand liegen, dass wir dann auch zum Beispiel den ganzen Nuklearbereich, der momentan noch mit Russland da ist.
00:39:27Wir meinen sehr, sehr EU und Russland haben sehr, sehr starke Beziehungen im Nuklearbereich in der Zusammenarbeit.
00:39:35Wir haben noch Staaten, die noch mit Leitungen, mit Öl beliefert werden.
00:39:39Wir haben Öl über die Schattenflotte und wir haben also noch eine ganze Reihe auch Energieversorgungsprobleme.
00:39:46Also dann, wenn ein echter Angriff auf die NATO wäre, auf ein NATO-Land wäre, das kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, dass dann noch das toleriert würde,
00:39:55dass wir da viel drastischer noch kappen würden und würde natürlich dann für die Länder, die da jetzt noch involviert sind, natürlich dann die entsprechenden Energieprobleme bereiten.
00:40:03Das heißt, auch da wieder die Vorsorge, wenn wir unsere erneuerbaren Energien, die Anlagen, wie Robert sagte, die Anlagen, die mal stehen, die produzieren weiter.
00:40:14Und da brauchen wir auch nicht mehr, das ist dann mal, dann ist das hier.
00:40:18Und das ist eben, diese Rückversicherung, die wir haben, das ist eigentlich dafür auch eine Garantie.
00:40:22Deshalb schnelle Energiewende, deshalb so schnell wie möglich ausbauen.
00:40:26Okay, okay. Ich würde meinen Blick gerne auf die USA einmal richten und da dann eben auch auf eines der aktuellsten und explosivsten Themen,
00:40:37wie man eben hier auch auf der IFA sieht, und zwar die künstliche Intelligenz.
00:40:42Rechenzentren gehören schon heute zu den großen Stromfressern.
00:40:46Studien gehen davon aus, dass sich ihr Energiebedarf in wenigen Jahren vervielfachen wird.
00:40:50Und wie viel genau, das kannst du uns sicherlich gleich sagen, Volker.
00:40:55Nicht zuletzt durch das Training und die Nutzung großer KI-Modelle.
00:40:59Dafür muss ja neue Infrastruktur zur Stromerzeugung gebaut werden.
00:41:04Die Kontrolle darüber liegt bei einigen wenigen US-Konzernen, also Google zum Beispiel, Amazon, Microsoft, Meta etc.
00:41:12Es entstehen dadurch ja nicht nur neue Abhängigkeiten, sondern eben auch neue Machtgefälle.
00:41:18Diese Unternehmen gestalten also mit, ob und wie die Energiewende überhaupt noch funktionieren kann.
00:41:24Volker, die EU ist ja bei der Infrastruktur dann stark abhängig von den US-Konzernen.
00:41:30Wird KI zur neuen Energie- und Machtfrage des 21. Jahrhunderts?
00:41:34Also was heißt zur neuen, also zu einer, denke ich, ich bin kein Experte in KI.
00:41:41Also mein Forschungsgegenstand ist die Energiewelt und das ist jetzt als Nachfrager dann.
00:41:49Aber ganz sicher glaube ich auch, dass das eine der Machtfragen sein wird, ob es wirklich die ist, weiß ich nicht.
00:41:56Dazu gibt es, weiß ich, im militärischen Bereich zum Beispiel oder gibt es andere Dinge, die auch wichtig sind.
00:42:01Aber eine wird es auf jeden Fall sein.
00:42:02Was würdest du denn abschätzen?
00:42:05Ich meine, ja, du meintest, du bist jetzt kein Experte auf dem KI-Gebiet.
00:42:08Aber vielleicht kannst du uns ja trotzdem erzählen, was für Risiken sich ergeben würden,
00:42:13wenn KI-Infrastruktur in den Händen von einigen wenigen Konzernen liegt.
00:42:20Naja, das ist wie bei allen Monopolen, können die natürlich dann diktieren.
00:42:25Die können Preise diktieren, die können Zugänge diktieren.
00:42:27Und naja, es gab ja die Diskussion zum Beispiel mit dem Nichtverbauen von bestimmten Chips aus China, aus militärischen Gründen.
00:42:36Wenn ich es richtig verstanden habe, muss ich uns sagen, so habe ich das immer verstanden.
00:42:40Und ich habe sehr stark vor Augen, wie das Israel bei der Hamas gemacht hat, wo dann in Pager eingebaute Sprengstoff-Sätze gewesen sind, plötzlich in den Taschen überall explodiert sind.
00:42:51Wenn ich mir denke, dass irgendwo kleine, jetzt als Laie, irgendwo in diesen Chips irgendwelche Codes drin sind, die plötzlich dann sagen, alle Windkraftlagen stehen still oder so.
00:43:01Weil das eben da reingebaut worden ist und wenn sowas passiert, das war für mich so eine Sache, boah, sowas ist möglich.
00:43:08Und dann habe ich jetzt übertragen, da war es natürlich noch Sprengstoffe rein, aber eigentlich auch noch aufwendiger.
00:43:13Wenn sowas da ist und plötzlich können die mit einem Signal senden oder irgendwas und plötzlich sind die dann solche Dinge, könnte ich mir vorstellen,
00:43:23und dann wirklich die Stromversorgung dann eben lahmlegen könnten und uns dann wirklich hart treffen könnten.
00:43:28Gut, das wäre aber dann ja auch eine sehr große Macht, die Sie dann über uns hätten.
00:43:33Ja klar, genau.
00:43:34Okay, Robert, wie könnte denn so ein europäisches Gegengewicht zur KI-Infrastruktur der US-Konzerne aussehen?
00:43:42Oder ist das überhaupt möglich?
00:43:45Wir sind bei der KI, glaube ich, ungefähr in so einer Lage wie gegenüber China bei den britischen Mineralien und Rohstoffen.
00:43:52Es gibt europäische Unternehmen, die gute Programme bauen, AI-Programme bauen.
00:44:00Einige sind auch gar nicht so ganz klein.
00:44:02Also Start-up kann man dazu gar nicht mehr sagen, sondern das sind schon Player auf dem Weltmarkt.
00:44:06Aber natürlich sind das Zwerge gegenüber den großen Tech-Giganten aus den USA oder aus China.
00:44:12Und ich persönlich glaube nicht, deswegen habe ich vorhin bei deiner ersten Frage gesagt, wir müssen da schneller werden,
00:44:21dass wir die Technik so regulieren können, dass sie nicht genutzt wird.
00:44:26Das wird unser Leben in Zukunft in vielen Bereichen leichter machen.
00:44:30Ich würde sogar sagen, das ganze erneuerbare Energiesystem, also fliktuierender Verbrauch, Wetterdaten, Voraussagen, wann die Abnahmen hoch sind,
00:44:39wird besser laufen, wenn es mit Artificial Intelligence unterstützt wird.
00:44:44Die Planungs- und Genehmigungsprozesse für Stromleitungen oder für Windkraftanlagen machen wir schon.
00:44:49Wir machen schon Behörden mit künstlicher Intelligenz.
00:44:54Und das geht natürlich viel schneller, wenn du da nicht 10.000 Seiten lesen musst,
00:44:58sondern die einfach vom Algorithmus gescannt werden.
00:45:04Also es ist jetzt nicht alles schlecht dahinter, aber die Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein.
00:45:08Und das ist, glaube ich, der entscheidende Schlüssel für Verantwortung und am Ende auch fürs Einschreiten,
00:45:15dass man sagt, das wollen wir nicht.
00:45:16Wir müssen immer wissen, und wir heißt die Gesellschaft, vertreten dann durch ihre Behörden,
00:45:21wie die Entscheidungen zustande gekommen sind.
00:45:23Wir können nicht zulassen, dass, nehmen wir jetzt mal vergleichsweise einfache Fälle,
00:45:28dass da eine Genehmigung für einen Windpark ausgesprochen wird,
00:45:32aber keiner weiß, wie diese Stelle gekommen ist.
00:45:34Und dann steht er an der falschen Stelle oder alles fackelt ab oder irgendwelche ökologischen Schäden sind da.
00:45:39Und dann sagt man, ja, aber hat doch der Algorithmus so entschieden.
00:45:43Wir müssen dann reingucken können und sagen, wie ist der Entscheidungsweg gewesen.
00:45:46Und das ist ja noch der einfache Fall, so kompliziert er sein mag.
00:45:49Richtig schwierig wird es, wenn die Sprache, die politische Kommunikation, der Wahlkampf,
00:45:56die Regierungsentscheidung, Entscheidungen über Leben und Tod
00:46:00in Operationssälen von künstlichen Intelligenzprogrammen getroffen werden
00:46:04und man es nicht mehr versteht, dass ein Chirurg einfacher operieren kann,
00:46:11wenn ein Algorithmus ihm sozusagen in den Organen sagt, weil er die Bilderkennung besser kann,
00:46:16als es das menschliche Auge ist, kann, hier musst du lang schneiden oder tupfen oder stechen oder was auch immer.
00:46:22Das ist gewollt.
00:46:24Aber dass irgendwann der Computer sagt, das lohnt nicht mehr oder dieser Mensch ist nicht mehr zu,
00:46:30dem kann man nicht mehr helfen und dann wird die Entscheidung getroffen
00:46:33und wir wissen nicht mehr, wie das passiert ist, das geht wiederum nicht.
00:46:37Und das, glaube ich, ist das europäische Gegenmodell,
00:46:39dass man die Unternehmen zwingt, aufzuzeigen, wie ihre Entscheidungsprozesse sind,
00:46:44wie ihre Algorithmen funktionieren.
00:46:46Und das hat total große Relevanz jetzt bei den sozialen Medien,
00:46:50also bei X, bei Instagram, bei TikTok und so weiter,
00:46:54wo wir faktisch überhaupt nicht wissen, wie die Timeline von uns sich zusammensetzt.
00:46:59Sind das geografische Vorlieben?
00:47:01Alle, keine Ahnung, in irgendeinem Bundesland jetzt politisch wählen die FDP
00:47:05und dann kriegst du nur FDP-Werbung, weil der Algorithmus davon ausgeht,
00:47:08alle, die da wohnen, finden die FDP toll.
00:47:10Jetzt habe ich die FDP genommen, weil die nicht so bedeutsam mehr ist,
00:47:13kannst du aber auf andere übertragen.
00:47:14Wie kommt Relevanz zustande?
00:47:19Und das verändert ja im Grunde die politische Kultur schon jetzt.
00:47:22Worüber diskutieren wir?
00:47:24Worüber wir diskutieren, berichten dann die Medien.
00:47:26Also im Grunde entscheiden inzwischen jetzt schon die Algorithmen
00:47:29über die Spiegel-Titel-Seite oder über die Zusammensetzung der Gäste
00:47:33bei Maybrit Illner oder Markus Lanz.
00:47:35Und wir wissen verdammt noch mal nicht, wie diese Zusammensetzung,
00:47:38nach welcher Logik sie passiert.
00:47:40Wir können ja nicht am Ende zulassen, dass Elon Musk und chinesische Algorithmen
00:47:46bei TikTok darüber entscheiden, wer wir als Gesellschaft sein wollen.
00:47:49Das müssen wir zumindest verstehen.
00:47:50Absolut.
00:47:52Ich habe darüber, genau über dieses Thema,
00:47:55dass man Entscheidungen von Algorithmen und künstlicher Intelligenz
00:47:58ja nachvollziehbar irgendwie machen muss,
00:48:01genau über dieses Thema habe ich mit zwei KI-Experten gesprochen.
00:48:06Ob und wie das funktioniert, das könnt ihr gerne nachschauen.
00:48:08Kleiner Spoiler.
00:48:09Das ist nicht ganz so einfach, wie man sich das leider vorstellt.
00:48:13Ich war da auch anderer Meinung.
00:48:15Aber du sagst also, man müsste als Europa quasi,
00:48:20oder das europäische Gegengewicht wäre dann doch eine Art von Regulierung
00:48:25oder Offenlegung von algorithmischen Entscheidungen.
00:48:29Das wäre sozusagen die Notwendigkeit.
00:48:32Das europäische Gegengewicht ist, dass wir, wir heißt irgendjemand,
00:48:38Softwareprogramme entwickelt, die so attraktiv und gut sind
00:48:40wie die amerikanischen und die chinesischen, jetzt bei sozialen Medien.
00:48:44Oder wir in der Lage sind, unsere Telekommunikation
00:48:48mit eigenen Algorithmen zu steuern.
00:48:50Oder wegen der Energieinfrastruktur und so weiter.
00:48:53Da wiederholt sich das ganze Jahr.
00:48:55Es wird eingesetzt in der Steuerung der Windkraftanlagen,
00:48:58die Wechselrichter in den Solarpaneelen,
00:49:01die den Strom sozusagen monitoren und abgeben,
00:49:04sind auch alle in China produziert.
00:49:06Also es ist schon längst da.
00:49:06Die E-Autos, die entweder sind sich chinesisch
00:49:10oder ihre Teile werden in China produziert,
00:49:12die dann auf unseren Straßen rumfahren,
00:49:14haben möglicherweise eine direkte Verbindung nach Peking.
00:49:18Und dann wiederholt sich, was ich schon gesagt habe.
00:49:20Wenn alle sich immer lieben und alle sind immer freundlich zueinander
00:49:22und nie gibt es irgendwie Stress,
00:49:25I don't care.
00:49:28Das ist leider nicht der Zustand der Welt, in dem wir drin leben.
00:49:30Und deswegen müssen wir unseren Scheiß schon selber machen.
00:49:32Okay, also auch bei der KI-Infrastruktur müssten wir das alleine regeln
00:49:38oder irgendwie aufbauen.
00:49:40Das sehe ich ehrlich gesagt aktuell nicht,
00:49:43dass wir da gegen die großen KI-Konzerne oder US-Konzerne irgendwie ankommen.
00:49:48Und wenn, dann müsste man wahrscheinlich so Open-Source-Lösungen
00:49:51irgendwie viel mehr fördern in der EU oder auch in Deutschland.
00:49:54Was gibt es nicht da?
00:49:56Gerne.
00:50:00Die Deutschland sitzt auf Bergen von Daten.
00:50:05Also was wir sozusagen, wo wir keinen Mangel haben, sind die Daten.
00:50:08Die Unternehmen haben die Daten, die Behörden haben die Daten.
00:50:12Was wir nicht haben, ist die digitale Vernetzung, sie auszutauschen.
00:50:15Ja, also man macht es ja nicht glauben.
00:50:19Und da haben wir die letzten Jahre, als ich was in der Verantwortung war,
00:50:22auch nicht gereicht, um es zu beheben.
00:50:25Die Halb-Europa, ich würde sagen Dreiviertel-Europa,
00:50:28hat ein vollständig durchdigitalisiertes Stromsystem.
00:50:32Smart Meter, also intelligente Stromzähler, intelligente Preise.
00:50:37Und in einigen Ländern wird morgens im Radio durchgesagt,
00:50:40heute gegen Mittag wird der Strompreis negativ,
00:50:43wenn ihr eure Waschmaschine anmachen wollt und einen Euro sparen wollt oder zwei.
00:50:47Heute ab zwölf.
00:50:48Und dann machen die das.
00:50:49Und wir sitzen vor unseren doofen Drehzählern,
00:50:54die gar nichts können.
00:50:56Also was ich dann sagen will, wir könnten schon was machen,
00:51:00wenn wir uns mal trauen würden,
00:51:01unsere Daten nach unseren eigenen Regeln besser zu nutzen
00:51:04und nicht in so einer digitalen Steinzeit leben würden.
00:51:08Das ist spannend, weil ich hatte gestern einen Talk zum Thema KI in Krankenhäusern und im Gesundheitswesen.
00:51:15Und genau darauf lief es eben auch hinaus, dass gesagt wurde,
00:51:18die ganzen Daten, die wir ja schon haben,
00:51:20die werden einfach nicht genutzt, auch zur Diagnostik oder eben auch um Krankheiten präventiv schon zu erkennen.
00:51:32All das fehlt halt einfach.
00:51:34Also auch da haben wir einen Datenberg, der einfach nicht genutzt wird.
00:51:36Das ist jetzt ein bisschen seit Corona ja erkannt im Medizinbereich.
00:51:41Aber denkt daran, bei Corona, es gab einfach Wissenslücken,
00:51:45weil die Gesundheitsämter ihre Daten bei Faxen hatten,
00:51:47die keiner wusste, wo eigentlich gerade am Anfang der Pandemie,
00:51:50wo die Hotspots waren, weil es kein System gab, das miteinander reden konnte.
00:51:56Diese Faxgeräte sind ja sprichwörtlich.
00:51:59Aber das will ich wieder so ähnlich wie bei der Windkraft positiv drehen.
00:52:04Wir haben eigentlich die Daten.
00:52:05Der ganze deutsche Mittelstand sitzt auf Unmengen von Daten.
00:52:08Der ganze deutsche Maschinenbau ist bärenstark in den Daten.
00:52:11Wenn Sie die nutzen, das tun Sie ja jetzt und die verknüpfen,
00:52:14dann ist das schon eine Grundmasse für starke eigene AI-Programme,
00:52:20die wir in Europa produzieren können.
00:52:23Okay, mal gucken, wie es damit weitergeht.
00:52:25In den USA ist die Antwort auf den steigenden Strombedarf von KI-Atomkraft.
00:52:31Also diese Werke sollen jetzt rund um KI-Farmen von Google,
00:52:35Meta, Amazon und Microsoft gebaut werden.
00:52:38Zumindest wurde das angekündigt von den KI-Konzernen.
00:52:41Was passiert aber, wenn Google und Co. eben auf Atomkraft setzen
00:52:46und damit ja im ersten Moment auf eine klimafreundliche Lösung,
00:52:49weil sie CO2-arm arbeitet?
00:52:52Bei genauerem Hinsehen ist es aber natürlich eine Entscheidung
00:52:54ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit oder langfristige Risiken.
00:52:59Die Frage ist jetzt, wenn so die ganze Big Tech,
00:53:03ja das ganze Konsortium da, KI mit Atomstrom absichert,
00:53:08stützen wir damit eher die Energiewende
00:53:11oder torpedieren wir damit die Nachhaltigkeit?
00:53:17Also für mich ist es so, dass ich sage,
00:53:19wir torpedieren auf jeden Fall die Nachhaltigkeit.
00:53:22Für mich ist Atomkraft nicht nachhaltig,
00:53:24weil das ist jetzt nicht von harten Fakten wissenschaftlich belegt,
00:53:30aber wenn ich die ganze Erfahrung sehe,
00:53:31ich denke mir, das nächste Fukushima kommt.
00:53:33Und wenn ich sehe, wie die alten Atomeiler weiterlaufen,
00:53:38die eigentlich für vielleicht 25, 30 Jahre konzipiert sind,
00:53:41jetzt auch für 40, 45, 50 Jahre hochgebohrt werden,
00:53:45wenn man denkt, was für Risse ansonsten sind,
00:53:46wenn man ja einmal diese ganzen Berichte so sieht.
00:53:48Also ich bin relativ überzeugt,
00:53:51dass wir irgendeinen ähnlichen Unfall wieder haben werden
00:53:54und dann eben vielleicht auch mehr in einer Agglomeration,
00:53:58in der Nähe von einer Bevölkerungsdichte,
00:54:00weil viele Atomquellen stehen auch in der Nähe von Bevölkerungsansammlungen.
00:54:04Und dann möchte ich nicht wissen,
00:54:06wie dann in so einer Situation die Unternehmen,
00:54:10die auf Atomkraft setzen, das weiter durchhalten wollen.
00:54:12Also nach Tschernobyl und nach Fugischen
00:54:14haben wir jeweils die Dellen gehabt.
00:54:15Das ist der eine Punkt.
00:54:18Der zweite ist, wenn man die Genehmigungszeiten sieht,
00:54:24wenn man die Investitionen sieht, wie teuer das ist,
00:54:26das ist eigentlich kaum nachvollziehbar,
00:54:29dass es wirklich so gemacht wird.
00:54:31Dass jetzt, ob Beta oder Google,
00:54:33dass jetzt das alte Three-My-Island wieder hochfahren,
00:54:35da steht eben ein Atomkraftwerk,
00:54:36auch wenn es lange außer Betrieb war,
00:54:38aber wirklich große Anlagen ganz neu hochzuwehen.
00:54:41Und selbst in der USA kann ich mir das gar nicht gut vorstellen,
00:54:44weil die brauchen es demnächst, bald.
00:54:47Die bauen ja diese Farmen auf.
00:54:48Das ist fast mehr in Monaten als in Jahren gerechnet.
00:54:53Und wenn man dann bedenkt,
00:54:54wenn irgendwie alle europäischen, alle nicht chinesischen,
00:54:56bei den chinesischen weiß ich es nicht, sogar nicht,
00:54:59aber die Genehmigungszeiten sieht,
00:55:00die Kostenentwicklungen sieht,
00:55:02sehe ich das eher als eine Scheinlösung,
00:55:05eine Scheindiskussion.
00:55:07Und auch das mit den kleinen Atomkraftwerken,
00:55:09diese Small Reaktors,
00:55:11die ja schon auch angeführt werden,
00:55:13vielleicht erst letztes Jahr das amerikanische Unternehmen,
00:55:16was in dem Bereich forscht hat,
00:55:17die Sache aufgegeben hat und gesagt hat,
00:55:19nee, lohnt sich nicht,
00:55:20weil es bei so und so viel Stück zahlen
00:55:22und die sehen die Stückzahlen nicht.
00:55:23Also ich sehe das als eine Scheindiskussion
00:55:25und vielleicht werden irgendwelche Tech-Millionaire,
00:55:28die das leisten können,
00:55:30jeder aber wiederum auch,
00:55:31dass es eigentlich unwirtschaftlich ist,
00:55:32vielleicht wegen der Sicherheit,
00:55:34aber ich sehe das nicht als echte Lösung an.
00:55:37Für mich ist es nicht nachhaltig.
00:55:38Wie ist deine Meinung?
00:55:39Ja, ich bin ja kein großer Fan von Atomkraft,
00:55:43aber es wird so sein,
00:55:46dass einige Länder Atomkraft nutzen,
00:55:48einige sehr stark,
00:55:49Frankreich und andere immer ein bisschen.
00:55:53Und das dann auch egal,
00:55:55wie meine Meinung dazu ist,
00:55:56ich bin auch kein großer Fan von freier Waffenabgabe,
00:55:59machen die Amerikaner trotzdem.
00:56:00Also wenn das hilft,
00:56:01wenn sie das machen wollen,
00:56:03ich hätte anderen Rat,
00:56:04aber bitte, ja, macht es.
00:56:06Die Frage ist,
00:56:06die man sinnvoll diskutieren kann,
00:56:07passt es zum deutschen Energiesystem.
00:56:10Nicht, wie findest du das,
00:56:11was die Amerikaner machen
00:56:12oder wie findest du meinetwegen das,
00:56:13was die, weiß ich nicht,
00:56:15was Koreaner machen oder so.
00:56:17Und zum deutschen Energiesystem,
00:56:18wie es im Moment ist,
00:56:19passen Atomkraftwerke schlecht.
00:56:20Wir haben eben schon darüber gesprochen,
00:56:22dass die Produktionsmengen
00:56:26durch die ganzen Erneuerbaren schwankend sind.
00:56:28Das heißt,
00:56:28über den Verlauf des Tages oder des Jahres
00:56:30große Mengen produziert werden
00:56:32und dann müssen die Lücken gefüllt werden
00:56:34im Moment noch mit fossilen Kraftwerken.
00:56:36perspektivisch dann hoffentlich
00:56:38mit Batterien und mit Wasserstoff.
00:56:41Atomkraftwerke müssen eigentlich
00:56:42immer gerade durchfahren.
00:56:43Die kannst du nicht mal 14 Tage ausmachen,
00:56:45weil Sommer ist
00:56:45und dann machst du sie wieder an.
00:56:47So, das ist das Erste.
00:56:49Das Zweite ist,
00:56:51wir haben noch nicht mal
00:56:51ein Endlager in Deutschland.
00:56:53Also alle, die sagen,
00:56:54wir brauchen wieder Atomkraftwerke
00:56:56in Deutschland,
00:56:56die müssen mal sagen,
00:56:57wo die stehen sollen.
00:57:00Und wenn dann die Gemeinden sagen,
00:57:02wo die stehen sollen,
00:57:03super, das wollen wir haben,
00:57:04dann kann eine ernsthafte Diskussion beginnen.
00:57:07So ist es so ähnlich wie Volker sagt,
00:57:08rein abstrakt.
00:57:11Wenn wir,
00:57:11ich meine,
00:57:12es gibt ja keinen Zweifel darüber,
00:57:14dass wir den Müll,
00:57:14der produziert wurde in den letzten Jahren,
00:57:16irgendwie sicher verbauen müssen.
00:57:17Der löst sich ja nicht auf.
00:57:18Den können wir nicht wegzaubern.
00:57:19Also darüber kann es keine
00:57:21politische Diskussion geben,
00:57:22dass dieses Zeug so sicher wie geht
00:57:23irgendwo in der Erde
00:57:25verbaut werden muss.
00:57:27Und doch nicht mal das kriegen wir hin.
00:57:28Also ich weiß nicht,
00:57:30ich will die Sendezeit nicht sprengen hier,
00:57:32aber ich war Mitglied
00:57:33der Endlagersuchkommission.
00:57:35Das Szenario,
00:57:36das ist das beste Szenario,
00:57:37das Deutschland anzubieten hat
00:57:38für Atommüll,
00:57:39der vor 40 Jahren entstanden ist,
00:57:41ist,
00:57:41dass wir bis 2030,
00:57:43das verschiebt sich jetzt schon,
00:57:46das Endlager identifiziert haben.
00:57:48Dann brauchen wir 20 Jahre,
00:57:50um es einzurichten,
00:57:52also einen Stollen zu bauen unter der Erde,
00:57:53das alles hinzubekommen und so weiter.
00:57:55Und dann weitere 30 bis 50 Jahre,
00:57:58um die verschiedenen Atommüllkastoren,
00:57:59die überall in der Republik rumstehen,
00:58:00dahin zu bringen.
00:58:01Also wenn wir,
00:58:03und das haben wir noch nicht,
00:58:04weil ein Endlager haben,
00:58:05dann ist die beste Chance,
00:58:07den Atomen das Problem beseitigt zu haben,
00:58:09ungefähr 80 bis 100 Jahre.
00:58:11Also wenn mich meine Kinder
00:58:12oder irgendwann meine Enkelkinder
00:58:13oder deine fragen,
00:58:16was habt ihr Gutes getan,
00:58:17um dieses eine,
00:58:19ja doch überschaubare Problem zu lösen,
00:58:21das ist eine gute Nachricht,
00:58:22in 80 Jahren haben wir es für euch gelöst.
00:58:25Und dann diskutieren wir jetzt ernsthaft darüber,
00:58:27wo wir neue Atomkraftwerke bauen wollen.
00:58:29Das ist nicht ernsthaft wirklich,
00:58:30meine ich.
00:58:31Ansonsten,
00:58:32wenn wir das ganz rational machen
00:58:35und die Befürworter sich dem stellen wollen,
00:58:38dann muss man einfach sagen,
00:58:39dann lass es doch den Markt entscheiden.
00:58:41Und zwar zu Marktpreisen,
00:58:43nicht subventionierten Preisen,
00:58:44von der Versicherung bis zum Strommarkt.
00:58:46Die Kilowattstunde von neuen Atomkraftwerken,
00:58:49alte abgeschrieben ist was anderes,
00:58:50aber neue liegt zwischen 15,
00:58:54wenn es ganz günstig gerechnet wird,
00:58:55und 45 Cent.
00:58:56Die Kilowattstunde Solar und Wind
00:58:58ist bei 4 bis 8 oder so etwas.
00:59:01So, und die Versicherung würde ich gerne mal sehen,
00:59:03die sagt,
00:59:04wir versichern den Small-Medium-Reactor.
00:59:06Also insofern,
00:59:07ich würde sagen,
00:59:08lassen wir die ganzen ideologischen Schaum
00:59:10vom Mund beiseite,
00:59:11gucken uns die Preise an,
00:59:12gucken uns das Energiesystem an,
00:59:13gucken uns die Standorte an.
00:59:14Und wenn es dazu dreimal Ja gibt,
00:59:18dann kann man sich ernsthaft
00:59:19mit der Sicherheitsfrage auseinandersetzen.
00:59:21Gibt es aber nicht.
00:59:22Das ist reine Phantom-Diskussion.
00:59:23Okay, du hast vorhin am Anfang
00:59:25was Spannendes gesagt,
00:59:27also eben gerade am Anfang von deiner Antwort,
00:59:30hast du was Spannendes gesagt,
00:59:31und zwar,
00:59:32dass wir nicht so sehr nach China
00:59:35oder in die USA schauen sollten,
00:59:37was dieses Thema angeht.
00:59:38Ich persönlich finde schon,
00:59:40weil die Frage,
00:59:41die man jetzt natürlich aufmachen könnte,
00:59:43ist, ist die Klimakrise jetzt damit besiegelt,
00:59:45dass quasi US-Konzerne
00:59:48jetzt einfach da entscheiden,
00:59:49nur wir machen das jetzt halt so,
00:59:51wir punkten da auch mega viel Geld rein,
00:59:52haben sie ja,
00:59:53oder eben Tech-Milliardäre.
00:59:55Ist die Klimakrise damit besiegelt,
00:59:58der Ausgang davon?
01:00:00Also ich finde,
01:00:01ich interpretiere das jetzt so nach dem Motto,
01:00:03dann brauchen wir uns keine Sorgen zu machen,
01:00:05weil da wird ja viel Atomkraft gebaut,
01:00:06dann haben wir keine Klimakrise mehr.
01:00:09Eher die pessimistisch-realistische.
01:00:11Das führt der Energiehunger der AI dazu,
01:00:13dass wir keine Chance haben,
01:00:15mehr die Erdbewerbung zu stoppen,
01:00:16so habe ich es gestanden.
01:00:17Genau,
01:00:17und wenn wir dann auch noch,
01:00:19also wenn diese Endlager ja auch noch fehlen,
01:00:21und da vielleicht auch noch was schief geht,
01:00:24wir dann eben ein zweites Tschernobyl
01:00:25oder Fukushima oder wie auch immer haben,
01:00:28also dann wird es ja kritisch.
01:00:30Naja, das stimmt,
01:00:31aber man sieht es an Deutschland,
01:00:32wir haben es auf den Weg,
01:00:33weil es gibt ja auch viele andere Länder
01:00:34auf der Welt,
01:00:36die auch sehr weit sind,
01:00:37wenn du, guck mal nach Dänemark,
01:00:38nach Costa Rica,
01:00:39es gibt eine ganze Reihe Länder,
01:00:40die wirklich sehr, sehr weit sind,
01:00:41Norwegen mit der Energiewende.
01:00:44Es ist ja nicht so,
01:00:44dass immer gesagt wird,
01:00:45oh, die Deutschen,
01:00:47die können sich diese Vorreiterrolle,
01:00:49immer noch höre ich das,
01:00:50also die Vorreiterrolle des Energiestrebers,
01:00:53können wir uns nicht leisten.
01:00:54Nein, wir sind keine Energiestreber,
01:00:56Energie in der Energiewende.
01:00:57Viele Staaten sind viel weiter
01:00:59und ob jetzt da eben,
01:01:01also wie Robert das sagt,
01:01:02ob jetzt da jetzt nur für die KI
01:01:04jetzt da in Atomkraftwerke gebaut werden,
01:01:06das ist im Endeffekt,
01:01:07hat das auch gespielt als keine Rolle,
01:01:08weil nach wie vor ist es so,
01:01:10wenn man weltweit die Entwicklung
01:01:11der Atomenergie sich anguckt,
01:01:122006 war da der höchste Stand gewesen,
01:01:15seitdem dümpelt es ein bisschen hoch und runter,
01:01:16weil es gehen ja immer welche aus dem Netz raus
01:01:18und die sind nicht,
01:01:20im Endeffekt ist das relativ wurscht,
01:01:22was mit der Atomkraft passiert,
01:01:24die Energiekrisen müssen auf der anderen Seite
01:01:25bekämpft werden und muss darauf reagiert werden.
01:01:29Okay, spannend.
01:01:32Okay, wenn ihr eine Maßnahme
01:01:34sofort umsetzen könntet,
01:01:36um eben die Energiewende...
01:01:37Entschuldigung, nicht die Frage finden,
01:01:39aber weil du gerade so spannend sagst,
01:01:41hast du mitbekommen,
01:01:43dass die größte Atomkraftbaustelle in Europa
01:01:45ist Hinkley Point in Großbritannien.
01:01:47Da baut EDF der französische Konzern.
01:01:50Da gibt es eine Rattenplage.
01:01:51Oh Gott.
01:01:52Die Bauarbeiten sind eingestellt worden
01:01:54aber gerade im Frühsommer,
01:01:55weil es eine Rattenplastus wird gekriegt.
01:01:56Die hat sich auch nicht mitgekriegt.
01:01:58Man denkt ja,
01:01:59es gibt bestimmt ganz viele Schwäge
01:02:01zu lösende Probleme bei Atomkraftwerken,
01:02:03aber man würde sich so denken,
01:02:05also die Baustellen von Atomkraftwerken
01:02:08sind zumindest sauber.
01:02:10Ich hoffe,
01:02:11dass die Ratten nicht radioaktiv sind,
01:02:12aber ich glaube,
01:02:13die sind noch nicht so weit.
01:02:14Aber deswegen,
01:02:16on the ground gibt es wahrscheinlich
01:02:18mehr Probleme,
01:02:19Atomkraftwerke zu bauen,
01:02:20als man denkt.
01:02:20In England gibt es eine Rattenplage
01:02:21auf Atomkraftwerken.
01:02:22Okay, gut.
01:02:23Und hoffen wir,
01:02:23dass radioaktive Ratten
01:02:25nicht zu uns hier
01:02:26nach Deutschland rüberschiffen.
01:02:28Meine letzte Frage an euch beide wäre,
01:02:31wenn ihr eine Maßnahme
01:02:32sofort umsetzen könntet
01:02:33für die Energiewende,
01:02:34ganz ohne politische Hürden
01:02:35oder Sonstiges,
01:02:37welche wäre das?
01:02:38Und zwar in einem Satz,
01:02:40bitte,
01:02:40mit Blick auf die Zeit.
01:02:42Ich würde einen massiven
01:02:44Smart Meter Rollout mir wünschen.
01:02:45Alle Haushalte innerhalb von einem Jahr
01:02:47digitale Stromzähler
01:02:49und dann variable Stromtarife
01:02:51für die Haushalte
01:02:52neben den ganzen Steuern
01:02:53und Abgaben,
01:02:54worüber wir sprachen,
01:02:54die runtergehen.
01:02:55Dann,
01:02:56wenn man kann,
01:02:57den Strom ziehen,
01:02:59wenn er ganz günstig ist.
01:03:00Und das würde ganz viele Probleme lösen.
01:03:04Wir würden weniger Netzausbau haben,
01:03:06wir würden weniger Energie
01:03:07insgesamt brauchen.
01:03:08Ein intelligentes Energiesystem.
01:03:10Das wäre die Maßnahme,
01:03:11die ich mir wünschen würde.
01:03:12Volker?
01:03:13Ja,
01:03:13und ich würde sie genau ergänzen
01:03:14von der anderen Seite,
01:03:15von der Produktionsseite,
01:03:16über so einen massiven,
01:03:17weiteren massiven Ausbau
01:03:19der Erneuerbaren
01:03:20zusammen mit den
01:03:22ätteren Netzen
01:03:22und Speichern,
01:03:23also das Gesamtsystem.
01:03:25Da wirklich viel erstmal
01:03:25schon statisches Geld auch rein,
01:03:28aber anträgern,
01:03:29dass viele Private
01:03:30und Unternehmen,
01:03:30die wollen ja investieren.
01:03:32Es ist ja nicht so,
01:03:32dass wir kein Geld hätten,
01:03:34was nicht investiert.
01:03:35Das aber anträgern,
01:03:35dass das gemacht wird
01:03:36und dieses ganze System
01:03:38zusammen mit der Smart Vita Rollout,
01:03:39das wäre eine gute Lösung,
01:03:40ein gutes System,
01:03:42denke ich mir,
01:03:42was uns da dann voranbringt.
01:03:45Okay.
01:03:46Dankeschön euch beiden
01:03:47für dieses geballte Wissen,
01:03:50was ihr hier mitgebracht habt.
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