- il y a 5 mois
Avec Stanislas Hannoun, responsable de campagne “Justice fiscale et inégalités” chez Oxfam France
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##C_EST_QUOI_LE_PROBLEME-2025-09-04##
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00:00Et à 9h04, c'est quoi le problème Félix Mathieu ?
00:05Et oui, pourquoi ?
00:06Ça c'est vraiment quelque chose qui traverse l'opinion publique.
00:10Pourquoi les milliardaires sont moins taxés que les salariés en proportion on va dire ?
00:16Oui, autrement dit, pourquoi les revenus du capital, les actions, les actifs,
00:19tout ce qu'on gagne grâce à ce qu'on possède en fait,
00:21pourquoi ces revenus ne sont pas imposés ou si peu par rapport aux revenus qu'on gagne en travaillant ?
00:26C'est-à-dire par rapport aux salaires de Madame et Monsieur Toulemont.
00:29D'imaginer un graphique en camembert de la totalité des revenus,
00:32la tendance lourde sur des décennies, c'est que la part des rentes grossit,
00:37tandis que celles des revenus du travail se réduisent.
00:40Ça on en parle beaucoup, mais qu'est-ce que la tendance, Félix, se vérifie avec les chiffres ?
00:45C'est important quand même d'avoir des datas, des données précises.
00:47Et ça se vérifie assez clairement en chiffres.
00:49La fortune des 500 plus grandes fortunes de France a dépassé les 1200 milliards d'euros cette année,
00:54selon Challenge, c'est 5 fois plus qu'il y a 15 ans.
00:585 fois plus, c'était 200 milliards en 2010.
01:01Si on prend une trentaine d'années, il y a une trentaine d'années,
01:04c'est même 14 fois plus pour cette fortune des 500 plus riches.
01:09Et encore, le magazine Challenge ne comptabilise que les actifs professionnels,
01:13c'est-à-dire pas les biens personnels, l'immobilier, les voitures.
01:16En tout cas, sur ces plus de 1200 milliards des 500 plus grandes fortunes de France,
01:21la moitié concerne seulement les 10 Français les plus riches.
01:25On va dire que c'est pire, c'est plus marqué d'autre côté de l'Atlantique qu'aux Etats-Unis.
01:30Oui, au rythme où ça va même, les 10% du dessus aux Etats-Unis,
01:34c'est-à-dire ce qu'on appelle le premier décile,
01:36ces 10% vont bientôt gagner 60% des revenus du pays vers 2030.
01:42Ça, c'est selon les projections qu'avait réalisé.
01:4310% qui gagnerait plus de la moitié.
01:45Voilà, 10% qui gagnerait 60% d'ici la décennie 2030.
01:49C'est des projections de l'économiste Thomas Piketty.
01:52D'un autre côté, la moitié, la moins payée, aura seulement 15% des revenus aux Etats-Unis.
01:58En fait, c'est un peu mécanique.
01:59Passer à un certain niveau, plus les fortunes sont importantes,
02:02plus elles grossissent vite par une sorte d'effet de masse.
02:05En France, les patrimoines à plus de 100 millions d'euros ont mécaniquement grossi
02:09de 7 à 8% par an ces dernières années.
02:12C'est ce que nous rappelait ce même Piketty il y a quelques mois dans Le Monde.
02:15Vous savez, au moment où le Sénat avait rejeté la taxe de 2% sur ses patrimoines,
02:202% à mettre donc en balance avec ces 7 à 8% annuels de croissance quasi-automatique.
02:25Alors, le principe, les hauts patrimoines, les ultra-riches, sont de plus en plus riches.
02:29Ces hauts patrimoines grossissent à vue d'œil.
02:32Et pendant ce temps, les Français souffrent.
02:34Mais il y a quand même une question.
02:35Ces taxations, vous savez, sur les hauts revenus,
02:38ce qui est dit, c'est qu'elles sont rejetées pour ne pas faire fuir justement
02:42la richesse, les riches, les investisseurs.
02:44Oui, on est dans une économie ouverte, soumise à la concurrence.
02:47Et c'est la crainte de voir les plus aisés s'exiler fiscalement
02:51en cas d'impôt qui serait jugé confiscatoire.
02:53Alors, exil fiscal annuancé quand même.
02:55Il est souvent invoqué.
02:56Mais il serait en fait résiduel, selon une étude publiée mardi
03:00par le Conseil d'analyse économique.
03:01Elle vient de sortir.
03:03Moins de 0,2% des très riches concernés, grand grand maximum,
03:07s'expatrieraient en cas de hausse d'un point de leur fiscalité.
03:12C'est ce que mesure l'organisme rattaché à Matignon.
03:15Les six économistes de ce Conseil d'analyse économique
03:17estiment même que l'optimisation et la fraude fiscale
03:20ont un effet de déperdition deux fois et demie plus élevé que l'exil fiscal.
03:25Alors, pour en parler, merci Félix, très complet, votre panorama.
03:30Bonjour à vous, Stanislas Hanoun.
03:33Bonjour.
03:34Bonjour et soyez le bienvenu.
03:35Vous savez, on a besoin de vos lumières ce matin sur l'antenne de Sud Radio.
03:38Vous êtes responsable de campagne justice fiscale et inégalité chez Oxfam France.
03:44Dites-moi, Stanislas Hanoun, cette tendance à la hausse,
03:49ce grossissement des grandes fortunes, ça ne va pas s'arrêter ?
03:53Alors non, malheureusement, je ne vous rassure pas, ça ne va pas s'arrêter.
03:58C'est ce qui d'ailleurs montre bien la colère des Français
04:00qui s'exprimera potentiellement dans les prochaines semaines.
04:03Mais oui, en fait, ce qu'on constate, c'était un très bon portrait
04:05qui a été fait juste avant.
04:07En fait, c'est que le creusement des inégalités ne cesse de s'accentuer.
04:11Nous, on le mesure tous les ans à Oxfam avec un rapport annuel
04:13qui sort en mois de janvier.
04:15Donc, je vous invite dans les prochains mois à le consulter.
04:18Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a effectivement un creusement.
04:21Et pourquoi, en fait, à quoi c'est dû le fait que les revenus du capital
04:25sont moins taxés que les recrusses du travail ?
04:28Il faut poser la question à Emmanuel Macron.
04:30Parce qu'en fait, tout ceci résulte de sa politique fiscale
04:34qu'il a menée depuis 2017.
04:36Il y a trois raisons majeures, trois politiques fiscales majeures
04:39qui fait qu'on en est là aujourd'hui.
04:42Il a supprimé l'ISF lors de son arrivée au pouvoir en 2018.
04:48Précisément, la mesure remonte à 2018.
04:51Il a supprimé la flat tax.
04:53Là, c'est un terme un peu barbare, mais la flat tax, c'était...
04:55Pardon, il l'a mis en place, excusez-moi.
04:57Oui, il a installé la flat tax.
05:00Qui est donc un impôt...
05:03Enfin, qui est un plafond plutôt
05:04qui permet de ne pas taxer les dividendes.
05:08On en parlera tout à l'heure.
05:09C'est 30% ?
05:09C'est quand même la flat tax.
05:12Exactement, sauf qu'en fait, on voit bien...
05:13Aujourd'hui, en fait, j'aurais peut-être dû commencer par là,
05:15mais la fortune est ultra-riche.
05:18Elle ne provient pas des revenus du travail comme vous et moi.
05:22Bernard Arnault ne touche pas un salaire tous les mois.
05:25Leur fortune est bâtie via leur patrimoine financier,
05:28donc les actifs, les actions qu'ils détiennent.
05:31D'où les dividendes qui devraient être beaucoup plus taxés que 30%.
05:35Également de leur patrimoine immobilier,
05:38et de leur héritage, etc.
05:41Donc, en fait, il y a un vrai problème.
05:43Sur l'ISF, pardonnez-moi, mais ça n'a pas été totalement supprimé.
05:46Vous avez maintenant l'impôt sur la fortune immobilière.
05:48C'était transformé, en quelque sorte.
05:50Oui, alors, ça a été largement transformé.
05:52Il a supprimé, oui.
05:54Non, il l'a transformé, mais en fait, la dimension patrimoniale, du coup, a été largement sucrée.
06:00Nous, ce qu'on promeut à Oxfam, c'est un retour à l'ISF,
06:05avec d'une part en plus quelques corrections,
06:08parce qu'à l'époque de François Hollande, il y avait quelques trous dans la raquette
06:14en termes de taxation.
06:16Mais en tout cas, là où je voulais en revenir,
06:20c'est qu'aujourd'hui, comme vous l'avez dit en préambule,
06:24une infirmière est plus taxée proportionnellement qu'un milliardaire.
06:29Et donc ça, c'est absolument pas possible.
06:31Et il y a également l'impôt sur les sociétés,
06:33qui a largement baissé aussi.
06:34Vous savez, je vais me faire un peu l'avocat des sociétés,
06:39parce qu'il n'y a pas que les ultra-riches.
06:40Vous savez, Sanhoun, toutes les sociétés sont taxées.
06:44Et je peux vous assurer que les petits patrons des PME,
06:47des TPE que nous avons régulièrement en ligne sur notre antenne sur le radio
06:51souffrent énormément de cette très, très forte taxation.
06:54C'est pour eux très difficile d'investir.
06:59Il y a une souffrance collective.
07:01Et les autres, ils sont quand même très sollicités de manière fiscale.
07:05Évidemment.
07:06Alors, on est complètement derrière les petits patrons et les TPE, PME.
07:11Simplement, en fait, on ne veut pas que les multinationales
07:12et donc les PDG de ces multinationales qui sont ces milliardaires
07:16ne soient pas logés à la même enseigne que ces petits patrons.
07:19Il faut que chacun puisse payer sa juste part d'impôt.
07:21Et je vous donne un exemple pour illustrer ce que je disais tout à l'heure.
07:24On insiste avec la politique d'Emmanuel Macron.
07:27En tout en haut de la pyramide, la base des impôts en France,
07:30c'est la progressivité.
07:31Plus on est riche et normalement, plus on paye d'impôts.
07:34En fait, ce qui se passe, c'est qu'au sommet de la pyramide,
07:37jusqu'au seuil des 0,1% des Français les plus riches,
07:41l'impôt à ce moment-là devient régressif.
07:43En fait, à partir des 0,1% des foyers fiscaux,
07:46c'est à peu près environ 39 000 foyers fiscaux.
07:48En fait, le taux d'imposition globale, pour eux, il est de 46%.
07:53Mais après, quand on va encore plus au-dessus de la pyramide,
07:57avec les 0,02% pour être plus précis,
08:03ceux-là ne payent plus que 26% d'impôts.
08:07Parce que l'impôt sur la société auxquelles ils sont aussi assujettis a baissé.
08:12Et voilà, donc il y a un effet de bord que nous, on veut absolument corriger.
08:14Avec en plus, on veut également, on est pour la suppression de cette flat tax,
08:20ce plafond de verre à 30%,
08:21qui fait que les dividendes qui, par ailleurs,
08:26on assiste aussi à une explosion des dividendes versés tous les ans.
08:33Vous avez dû le voir à votre antenne,
08:35les dividendes versés aux actionnaires explosent.
08:37Et en fait, ces actionnaires, ce n'est pas des petits porteurs,
08:39comme on veut bien nous faire croire souvent.
08:41Il y a un peu cette image-là de chaque Français a détenu des actions.
08:45En fait, la plupart des actionnaires sont des multinationales également.
08:49Bernard Arnault détient des actions de LVMH.
08:54La difficulté dans le système aujourd'hui,
08:56je vais vous dire ça parce que quand on dit faire fuir les grandes fortunes,
09:00ben oui, vous savez que c'est un système mondial.
09:02La Chine est à la même enseigne que nous
09:04et elle nous bat à plate-couture sur bien des domaines,
09:06y compris dans ces domaines-là.
09:07La difficulté, c'est que vous prenez par exemple la taxation sur les transactions financières.
09:12Elle existe chez nous, mais très à la marge.
09:14Elle est un peu plus élevée qu'à Londres, notamment à Paris.
09:18Mais tant que vous ne pouvez pas imposer un modèle monde,
09:23c'est très compliqué d'aller frapper les fortunes quelque part
09:27parce qu'elles vont aller déménager le soir même ailleurs.
09:30Vous savez que c'est comme ça.
09:31Et vous savez aussi que Bernard Arnault n'a pas que des défauts,
09:34il fabrique aussi de l'emploi dans ce pays.
09:36Félix Mathieu veut vous interpeller à l'instant.
09:39Oui, c'était effectivement ma question.
09:41Est-ce que ce constat que vous dressez est dû quelque part
09:45au fait que les modèles fiscaux des différents pays sont mis en concurrence
09:49et que donc chacun se dit, pour le dire trivialement,
09:52il faut retenir les riches chez nous ?
09:55Alors du coup, de toute façon, nous, à Oxfam, on suit les travaux du G20
09:59lors du G20 qui se tenait au Brésil.
10:04Il a fallu y avoir un accord.
10:05Malheureusement, Trump est arrivé au dernier moment pour tout balancer par la fenêtre.
10:09Mais évidemment qu'il faudrait tenir à aboutir à un cadre fiscal globalisé
10:16qui permette à ce qu'il y ait du coup moins de concurrence fiscale.
10:19Mais sachez pour autant que ce n'est pas parce que...
10:22En fait, à force de se dire...
10:23C'est un peu d'ailleurs le parapluie, le paravent derrière lequel Macron s'abrite souvent.
10:29C'est de dire oui, oui, on fera ça en France,
10:31mais dès l'instant, on se sera réjoué au niveau mondial.
10:33Mais en fait, il faut aussi pouvoir donner l'exemple.
10:35La France a été très souvent motrice de mesures sociétales ou économiques.
10:42Et donc, Macron serait grandi.
10:44La France a été motrice, pardonnez-moi, Stanislas Sanoun,
10:47aussi en matière d'invention, d'inventi, de créativité fiscale.
10:51Très novatrice.
10:53Merci et quand même, on pointe là-dessus, depuis toujours,
10:55quelle que soit les majorités, de droite comme de gauche.
10:58Alors, il faudrait quand même aussi rappeler que les impôts,
11:02ce n'est pas quelque chose qui est...
11:04En fait, dès l'instant où on explique aux Français à quoi sert l'impôt,
11:08je pense que les gens sont quand même beaucoup plus enclins à payer.
11:12Par ailleurs, on ne parle pas du tout des classes moyennes,
11:14on ne parle évidemment que des milliardaires.
11:15Mais l'impôt, ça sert quand même à financer la transition écologique.
11:19Si on a crevé de chaud cet été,
11:20c'est bien parce que le réchauffement climatique est au plus haut.
11:25Et donc, on a besoin de financement, malheureusement,
11:28pour pouvoir financer ça.
11:29Par ailleurs, il y a un enjeu de payer ces impôts, certes,
11:34mais les impôts servent à financer les services publics
11:36pour réduire les inégalités.
11:37Et ce sera le mot de la fin.
11:39Merci à vous, Stanislas.
11:40A nous.
11:41Je rappelle que vous êtes responsable de campagne
11:43Justice Fiscale et Inégalités
11:45chez Oxfam France.
11:480826 300 300.
11:50Vous nous appelez pour réagir à tous les sujets
11:52qui sont sur la table ce matin,
11:54sur l'antenne de Sud Radio.
11:55Dans quelques instants,
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