- il y a 3 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la première heure.
00:06Bonsoir Jules Torres, journaliste politique au JDD.
00:09Bonsoir Adrien Matou, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
00:12Et bonsoir à Arthur Delaport, invité politique d'Europe 1 Soir, député PS et porte-parole du PS, député du Calvados.
00:19François Bayrou, tout à l'heure à la CFDT, a annoncé que les Français et les députés,
00:27puisque c'est eux qui représentent les Français, ont 13 jours pour choisir.
00:31On écoute François Bayrou.
00:32Dans les 13 jours qui viennent, les Français vont choisir, vont influencer leurs représentants
00:38pour qu'ils choisissent et disent s'ils se placent du côté du chaos ou du côté de la conscience et de la responsabilité.
00:46Une fois la réalité acceptée, comme un grand peuple, nous pouvons dire
00:51nous ne fuirons pas nos responsabilités, nous avons la charge de nos enfants
00:55et on ne va pas les laisser dans cette dérive.
00:58Alors il y a, précisément là, à inventer le monde nouveau.
01:02Arthur Delaporte, vous êtes du côté du chaos ou de la conscience et de la responsabilité ?
01:06De la responsabilité, surtout quand je regarde un Premier ministre qui fuit les siennes.
01:11Qu'est-ce qui imposait à François Bayrou de faire ce qu'il propose,
01:14c'est-à-dire finalement une démission ?
01:17Il nous demande de le démissionner pour s'exonérer de son incapacité à fabriquer un budget pour la France,
01:24à chercher les compromis qu'il fallait pour pouvoir avancer.
01:28Il s'est arc-bouté sur ses positions, il s'est bunkerisé à Matignon
01:32et désormais nous ne pouvons plus qu'en observer les tristes conséquences.
01:36Vous êtes en train de nous dire que vous auriez préféré que François Bayrou continue son travail
01:39plutôt que de proposer un vote de confiance le 8 septembre 3 ?
01:42Je préférais qu'il négocie tout l'été,
01:44plutôt que de faire trois vidéos insipides pour tenter de défendre un dogme.
01:50Je vois un Premier ministre dogmatique, je l'ai observé à la CFDT cet après-midi,
01:54il ne disait rien d'autre que « j'ai raison et les autres ont tort »
01:57et l'extrait de « vous venez de passer, on est révélateur ».
01:59Donc voilà, qu'est-ce que vous voulez faire avec quelqu'un comme ça ?
02:02Rien. Je crois que le mieux c'était qu'il démissionne dès le début de l'été.
02:06Aujourd'hui, puisqu'il n'arrivait pas à un réunion de majorité,
02:08et aujourd'hui, il le fait à la rentrée, c'est six semaines de perdu, par exemple.
02:12On ne réglera pas le débat politique ici, dans ce studio,
02:15sur est-ce que oui ou non le PS a raison ou pas de voter pour ou contre cette commotion de confiance.
02:23En revanche, que propose le PS comme alternative aujourd'hui à François Bayrou ?
02:27Parce que c'est bien gentil de lui dire de démissionner ou de dire au président de la République de démissionner,
02:31mais il faut avoir, quand on est une personnalité politique et un responsable politique,
02:34un projet à donner aux Français, c'est lequel aujourd'hui au PS ?
02:38Ça tombe bien, on en a.
02:39Je vous invite à venir à nos universités, de rentrer à Blois,
02:44où nous aurons l'occasion de présenter à la fois notre projet pour la France,
02:48parce que nous travaillons avec...
02:49Vous pouvez nous faire un petit revue, parce que là, les auditeurs d'Europe 1 seront un peu en deuil de vos propositions.
02:55Non, non, mais venez à Blois, venez à Blois, et vous verrez par ailleurs qu'on a produit quatre conventions thématiques sur les six derniers mois.
03:01Oui, je vous l'annonce, vous avez l'air surpris comme ça.
03:02Non, je suis surpris que vous ne vouliez pas nous résumer quelles sont les propositions alternatives à ce que propose François Bayrou.
03:08Est-ce que vous critiquez François Bayrou et vous ne voulez pas nous dire ce que vous proposez ?
03:11On parlait du projet pour la France.
03:12Sur la question budgétaire, nos propositions sont connues.
03:15Non, mais justement, on n'est pas du tout là-dessus.
03:17Moi, je ne suis pas du tout sur les propositions, parce qu'on les connaît, on connaît la ligne.
03:21Mais par qui vous le remplacez, François Bayrou ?
03:23Moi, je veux bien, mais là, vous allez me proposer un Premier ministre PS, on sait très bien que ce n'est pas possible, un NFP avec la France Insoumise, on sait que c'est compliqué, on peut parler de M. Cazeneuve.
03:32Non, mais moi, oui, je veux des réponses.
03:33Je vais vous en donner.
03:34Donc, déjà, vous dire tout simplement que sur la question budgétaire, parce que je pense que c'est important de le dire, on ne peut pas se comporter comme un tatérien au petit pied, il n'y a pas d'alternative.
03:43Bien sûr qu'il y a des alternatives.
03:44Nous, on se dit qu'il y a des alternatives sur la recette.
03:48François Bayrou ne pense que dépense.
03:49Réduire la dépense sur les Français, finalement, sur les plus précaires, sur les travailleurs, sur les retraités.
03:55Moi, je n'accepte pas cela.
03:56Et je crois que les Français non plus, puisque vous avez des sondages qui sortent et qui disent qu'ils partent.
04:00Donc maintenant, les alternatives que nous proposons, c'est très simple.
04:03Il y a d'une part des économies, évidemment, à faire.
04:06On ne le nie pas.
04:07Il y a la nécessité de la stabilité budgétaire.
04:08Il y a des réformes à faire, notamment sur la question des dépenses de santé, puisqu'elles augmentent et il y a peut-être quelques rationalisations à faire.
04:17Pour autant, le sujet n'est pas là.
04:18Le sujet, sur les grandes masses, c'est comment se fait-il que l'État soit appauvri autant.
04:2260 milliards d'euros en moins chaque année, c'est la Cour des comptes qui le dit.
04:25C'est le résultat d'une politique économique et fiscale qui a été menée par Emmanuel Macron et ses premiers ministres successifs.
04:30Et donc, si on veut arrêter d'appauvrir l'État, il faut changer cette politique.
04:33Il faut changer d'orientation politique.
04:35Et donc, vous me demandez la conséquence de tout ça.
04:37Je viens de vous détailler nos possibilités, nos grands axes budgétaires qu'on détaillera encore plus dans les prochains jours.
04:42Et je vous invite vraiment à Blois à venir le suivre.
04:44Mais on aura l'occasion de dire aussi que nous sommes prêts à incarner cette alternative.
04:50Adrien Matou ?
04:51Pour moi, justement, du fond, parce que ce que vous nous dites, en réalité, c'est que le dérapage budgétaire,
04:56il est quasiment uniquement dû aux baisses des recettes,
05:00donc aux décisions, en gros, d'Emmanuel Macron depuis 2017.
05:03Alors, ceci dit, quand même, sur le fond, nous étions à un niveau record de prélèvement obligatoire en 2017,
05:09quand Emmanuel Macron a décidé de commencer à baisser ses recettes.
05:13Nous sommes toujours le pays d'Europe qui prélève le plus de richesses en pourcentage du PIB après ces décisions-là.
05:20Est-ce que, finalement, votre proposition, ce n'est pas juste de revenir au statu quo de 2017 ?
05:26On est à peu près équivalent avec le Danemark sur le niveau des prélèvements obligatoires.
05:30Mais il faut savoir que, par exemple, en France, on a des dépenses qui sont étatisées,
05:34contenues dans les dépenses publiques, en particulier les dépenses de santé,
05:38qui ne le sont pas dans tous les pays.
05:40Si on compare, par exemple, avec l'Allemagne, ou encore plus avec les États-Unis,
05:43qui ont un niveau de prélèvement obligatoire plus faible,
05:45toute cette dépense, elle est reportée sur les dépenses privées, et elle est évidemment extrêmement inégalitaire.
05:48Or, on sait aujourd'hui que la dépense publique la plus dynamique, c'est la dépense de santé.
05:53C'est elle qui augmente le plus vite.
05:54Là, l'année prochaine, c'est 15 milliards d'euros de plus de dépenses de santé.
05:58Et donc, finalement, si on n'avait pas ces dépenses, si on les privatisait,
06:02et moi je ne le souhaite pas, alors ça reviendrait sur les épaules de chacune et de chacun.
06:05Et la conséquence de tout ça, ça serait qu'on ne pourrait plus se soigner.
06:08Déjà qu'on peut de moins en moins bien se soigner,
06:11mais demain, finalement, ce seraient les plus précaires qui n'auraient pas accès aux soins.
06:13Ce n'est pas ce que je souhaite pour mon pays.
06:15Il y a des débats de société à avoir.
06:16Et donc, finalement, le problème de François Bayrou, c'est qu'il déporte le débat sur la question de la dette comme un totem,
06:21même si on dit nous-mêmes qu'il faut la soutenabilité budgétaire,
06:25tout en refusant de parler des choix publics que nous devons faire.
06:28Quel est le modèle de société qu'on veut ?
06:29C'est lié.
06:30François Bayrou n'assume pas, par exemple, de dire que si on veut réduire les prédéments obligatoires,
06:34il faut privatiser la dépense de santé.
06:36Il faut affaiblir.
06:37Il dit penser aux enfants, penser aux générations futures.
06:39Il a fait tout un couplet culpabilisant là-dessus.
06:41Mais, pour moi, affaiblir les dépenses de santé,
06:43ce n'est pas préparer les générations futures à vivre mieux.
06:47Affaiblir l'investissement public des collectivités locales.
06:50Quand on se dit que demain, l'enjeu, c'est comment les collectivités arrivent à être résilientes face au réchauffement climatique, par exemple.
06:55Ce n'est pas responsable.
06:56Et quelles sont les dépenses dans lesquelles vous voulez couper ?
06:58Vous avez dit qu'il y a des dépenses que rien n'aurait dû.
06:59Par exemple, il y a peut-être quelques rationalisations à faire sur un certain nombre de médicaments.
07:03Aujourd'hui, quand on voit l'évolution du prix de certains médicaments qui coûtent plusieurs milliers d'euros,
07:09il y a sans doute des choses à faire.
07:10Il faut faire l'inverse, d'ailleurs, ce que fait le gouvernement,
07:12qui va dérembourser ou moins bien financer les génériques,
07:16alors même qu'il y a là des leviers énormes d'économie.
07:19Si on commence à rentrer dans le détail, notamment les dépenses de santé,
07:22il y a les ALD.
07:24Les ALD.
07:25Il y a des ALD qui sont justifiés.
07:28Parce que je peux vous dire que quand vous êtes avec un cancer tarabiscoté
07:32et que vous avez votre ALD,
07:34d'ailleurs, elle met trop longtemps à arriver,
07:35et vous devez financer des dépenses importantes seules.
07:38Donc, le principe de l'ALD, il est essentiel.
07:40Après, évidemment, qu'il y a aujourd'hui des distinctions à faire,
07:44mais personne ne le nie.
07:46Le problème, c'est que ça ne peut pas devenir l'alpha et l'oméga d'un discours politique.
07:49Mais il faut bien que quelque chose devienne l'alpha et l'oméga.
07:51Oui, mais ça ne peut pas être la dette, la dette, la dette.
07:54Moi, je préfère dire quel est le pays que je veux.
07:56Quand je suis Premier ministre, je dois développer une vision pour la France
07:59et pas une passion mauvaise
08:01qui est celle d'une peur irrationnelle de la dette
08:03qui nous fait croire qu'il n'y a que lui ou le chaos,
08:06alors même qu'on sait très bien que non, demain, ça ne sera pas le chaos,
08:09que des gouvernements peuvent tomber,
08:10que des pays peuvent survivre.
08:12Des pays ont même vécu sans gouvernement, je vous envoie, en Belgique.
08:15Et des pays peuvent même vivre avec de la dette.
08:18C'est d'ailleurs le cas de 99,9% des pays du monde
08:21qui n'ont pas besoin, enfin, qui ne peuvent pas vivre sur leurs dépenses propres
08:25et qui sont contrats à l'endroit.
08:26Mais ce n'est pas ça, c'est que la dette, là, elle est abyssale.
08:28Et que vous savez aussi bien que moi que ça joue sur les taux souverains.
08:31On est, je crois, à 3,5% aujourd'hui en France,
08:34alors qu'on est à 2,7% chez les Allemands.
08:36Ça veut dire qu'on va payer de plus en plus cher.
08:38Ça veut dire que, le 12 septembre prochain,
08:41il y a l'agence Fitch qui va noter la France
08:43et on va avoir un carton, c'est certain.
08:45Je vais vous répondre, parce que moi, je suis allé regarder...
08:47C'est le quotidien des Français.
08:48Ce sont les taux d'intérêt immobilier.
08:51Comme tous les Français, devant les spreads,
08:53c'est-à-dire les taux différentiels d'emprunt.
08:56Eh bien, figurez-vous qu'on emprunte pas beaucoup plus cher
09:00que la plupart de nos pays voisins.
09:03On emprunte moins cher que l'Italie de Giorgia Melloni.
09:07Et pourquoi, quand est-ce qu'il y a eu...
09:08À 0,2, mais...
09:09Quand est-ce qu'il y a eu un décrochage de nos taux d'intérêt ?
09:13Quand est-ce que la France est passée, par exemple,
09:15derrière l'Espagne, derrière la Grèce ?
09:17C'est au moment de la dissolution.
09:19C'est pas le niveau d'endettement qui est la cause des spreads,
09:21c'est l'incertitude politique.
09:23Et donc, du coup, la cause, si on revient,
09:28du niveau et de notre incapacité à endetter,
09:30ce n'est pas les politiques que nous menons.
09:32Ce sont les politiques que nous ne pouvons pas faire.
09:36Et donc, mener...
09:37Laissez-moi finir.
09:38Regardez, si vous avez de bien un gouvernement stable
09:40qui mène une autre politique,
09:42qui mène une politique budgétaire,
09:44qui assume d'avoir un endettement
09:46pour préparer l'avenir les marchés financiers,
09:48s'ils se disent que ce gouvernement a une stabilité,
09:50feront confiance à la signature.
09:52Et donc, en fait, c'est plus une question de confiance,
09:54la question de la dette et notre capacité à emprunter,
09:56qu'une question de restrictions budgétaires.
10:00C'est mathématique, c'est prouvé,
10:02c'est ce que nous disent les grands économistes.
10:04Et François Bayrou n'en est pas un, c'est un livre.
10:05Une chose qui est mathématique aussi, c'est la crainte de la tutelle du FMI.
10:08C'est un débat qui revient.
10:10Et le ministre de l'économie s'est exprimé là-dessus ce matin.
10:12On écoute.
10:13Nous avons besoin de redresser nos comptes publics.
10:15La question, c'est de trouver le chemin pour cela.
10:18Et ce chemin, c'est la négociation, c'est le dialogue.
10:20Et en tout état de chose...
10:21Donc, Amélie Montchalin disait, si nous ne faisons pas ces choix maintenant,
10:23ce seront nos créanciers ou nos FMI, Fonds Monétaire International,
10:26qui nous les imposeront, à l'exagérer ?
10:28C'est un risque qui est devant nous.
10:30Souvent, on me dit dans telle ou telle émission,
10:33mais pourquoi est-ce qu'on ne fait pas comme l'Espagne ou le Portugal ?
10:35Mais en Espagne ou au Portugal, c'est effectivement le FMI,
10:38la Banque Centrale Européenne et la Commission.
10:39C'est un risque que le FMI intervienne si d'aventure la situation financière se dégradait.
10:45C'est un risque que nous souhaitons éviter, que nous devons éviter,
10:48mais je ne vais pas vous dire que le risque n'existe pas.
10:50Voilà, le risque n'existe pas.
10:51Le FMI, vous le savez aussi bien que moi, Arthur Delaporte,
10:53s'il intervient, il va tailler dans les 1000 milliards de dépenses sociales,
10:57ça va être moins de 30% sur les retraites,
10:59ça va être à la schlag et on va devoir suivre.
11:01Mais quand est-ce que le FMI intervient ?
11:03Elle intervient quand il y a un emballement sur les dettes souveraines.
11:06Aujourd'hui, je vais vous dire, d'une part, nous sommes dans la zone euro.
11:11Et donc, c'est la BCE ?
11:12C'est la BCE, on a des garanties à l'échelle européenne
11:16qui font que, globalement, par ailleurs on n'est pas les plus endettés,
11:20notre signature, elle est reconnue.
11:23Donc ce n'est pas avec un discours anxiogène, évidemment, qu'on va améliorer la situation.
11:25C'est ce que vous dites d'Éric Lombard, qui pourtant est un homme de gauche.
11:28Non mais vous voyez bien, il est poussé dans ses retranchements,
11:30et il dit qu'il n'y a pas de risque zéro.
11:32Oui, il n'y a pas de risque zéro, mais ce n'est pas le plus probable.
11:36C'est même peu probable, et d'ailleurs, ça sera encore moins probable
11:39si on a un gouvernement qui dure.
11:40Vous êtes celui qui est au bord de la falaise et qui dit
11:43« il y a quand même un risque que je ne tombe pas ».
11:45Évidemment, et d'ailleurs, François Bayrou est lui au bord de sa falaise,
11:48qui n'est pas la falaise de la dette.
11:49On est tous dans le même pays.
11:50François Bayrou était au bord de la falaise, qui était en fait sa propre chute,
11:53et qu'a-t-il fait ? Il a accéléré, plutôt qu'à chercher un compromis.
11:56Et je le dis, vous savez, on n'est pas pour un budget qui ne serait pas équilibré.
12:01On présentera dans les prochains jours un budget équilibré,
12:03c'est juste que l'architecture même de ce budget n'est pas la même.
12:08François Bayrou fait tout sur la dépense.
12:09Mais pourquoi dans les prochains jours, vous auriez dû le présenter déjà il y a plusieurs mois ?
12:12Pourquoi ?
12:13Parce que la situation est incertaine depuis plusieurs mois.
12:16François Bayrou, il l'a présenté quand son budget ?
12:17Non mais pourquoi ?
12:1815 juillet.
12:1915 juillet, c'est le Premier ministre de la France.
12:20Et nous, on a travaillé tout l'été, à partir du budget présenté par les services et le Premier ministre.
12:26Oui, vous vouliez le présenter au début de la session.
12:28Et les lettres de cadrage.
12:29On présente un budget tous les ans.
12:30Donc vous ne pouvez pas nous dire que parce qu'on présente un budget à la fin de l'été,
12:34on est en retard alors même que le Premier ministre a à peine fini de présenter le sien et qu'il a le gouvernement.
12:38Vous pouvez accorder quand même à François Bayrou le crédit de nous avoir épargné deux mois de débat budgétaire
12:42qui aurait finalement mené à rien.
12:45Ah mais bien sûr.
12:45Et je dis même que puisque le Premier ministre était obtu au point de refuser
12:50toute discussion sur le fond de ses propositions, sinon des pures déclarations d'intention,
12:55il aurait dû, dès le 15 juillet, se rendre compte qu'il n'avait pas de majorité pour cela et démissionner.
12:59Aujourd'hui, il le fait de manière déguisée parce qu'il a refusé tout l'été de consulter
13:04et qu'il s'est borné dans ses certitudes.
13:06Je le regrette.
13:07Pour moi, c'est six semaines de perdues.
13:08Mais bon, on va enfin pouvoir avancer.
13:11Et je crois qu'il est temps de passer à l'après-Bayrou.
13:13Merci.
13:14Merci.
13:15Merci.
13:16Merci.
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