- il y a 5 mois
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00:00Et j'ai le plaisir d'accueillir mes premiers chroniqueurs du soir, Eliott Maman.
00:05Bonsoir Eliott.
00:06Bonsoir.
00:06Et bonsoir à Régis Le Saumier, grand reporter, directeur de la rédaction d'Omerta.
00:10Bonsoir Mickaël.
00:11Notre premier invité du soir est Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
00:16président de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok.
00:20Bonsoir monsieur Delaporte, merci d'être en direct avec nous sur Europe 1.
00:24On va bien sûr revenir sur la mort de Jean Pornmanov, streamer très suivi sur les réseaux sociaux.
00:31Il est décédé en direct dans la nuit du 17 au 18 août,
00:35après des mois d'humiliation et de violence diffusés en continu.
00:39Et pourtant, enquête et signalement existé.
00:42Cette question est tragique monsieur Delaporte, mais ce drame aurait-il pu être évité ?
00:49Alors on peut toujours dire que tous les drames sont évitables,
00:52mais moi je dois d'abord vous faire part de ma profonde indignation.
00:56C'est vrai, quand on voit ces images, quand on voit ces gens qui dans les derniers jours
01:02ont assisté et n'ont pas réagi, moi je pense d'abord à cela.
01:06Après, il y a évidemment la question de la réponse des pouvoirs publics.
01:10A-t-elle été à la hauteur ?
01:11La réponse est évidemment non aujourd'hui,
01:14puisqu'il y a eu d'une part une saisine de l'ARCOM qui n'a pas donné lieu à une prise en charge.
01:19Mais sauf qu'il faut le rappeler, ce n'est pas les compétences de l'ARCOM de demander des retraits de contenu.
01:23Par contre, ils peuvent demander des comptes aux différentes plateformes.
01:26C'est plus compliqué quand ces plateformes sont hors de l'Union Européenne.
01:29Ils peuvent quand même leur poser des questions, et surtout au niveau de la justice et de la police.
01:33Ces personnes ont été entendues par la police, ils sont ressortis,
01:37ils ont continué leur vie comme si de rien n'était.
01:39Là, il y a peut-être quelque chose à creuser aussi,
01:42parce que pour moi, on aurait sans doute pu mieux faire,
01:45même si pour le coup, on n'a pas rien fait,
01:48puisque ces personnes ont malgré tout été entendues suite à des signalements probablement de pharos en ligne.
01:54Oui, mais elles n'ont pu continuer derrière.
01:56Mais voilà, elles n'ont pu continuer.
01:57Et donc, ça donne un sentiment d'impunité sur les réseaux sociaux,
02:01contre lequel il faut absolument se battre.
02:03Et donc, il faut à la fois, à mon sens, renforcer évidemment les moyens humains et effectifs de police,
02:08de justice, qui travaillent sur ces sujets numériques,
02:09qui sont de plus en plus importants,
02:11et qui donnent lieu de plus en plus de dérives.
02:12Et puis, au-delà de ça, évidemment, il faut sans doute voir ce qu'a cloché là-dedans.
02:17Et encore une fois, ça n'aurait pas forcément empêché,
02:19même si on avait eu tous les moyens, même si on avait tout bien fait, ce drame.
02:24Monsieur le député, pour reprendre le début de votre propos,
02:27quand le public paye pour voir ce type de contenu,
02:30pour voir ces vidéos et cette personne souffrir,
02:34elle est d'une certaine façon complice, selon vous ?
02:37Le public est d'une certaine façon complice ?
02:38Bien sûr.
02:39Alors, moi, je ne jette pas la pierre à l'un ou l'autre.
02:42Je ne suis pas dans l'excès de moralisation,
02:44mais évidemment qu'il y a quelque chose qui est profondément choquant.
02:46Comment a-t-on pu assister à des sévices,
02:49continuer, prendre du plaisir, regarder ça ?
02:52Je comprends qu'il puisse y avoir des logiques de fascination morbide.
02:55Il y avait sans doute de ça.
02:56Mais c'est hautement problématique,
02:58et ça traduit une chose,
02:59une économie du sordide
03:01qui est mise en scène par les plateformes.
03:04Et donc, la responsabilité première,
03:05c'est évidemment celle de la plateforme,
03:07mais derrière, il y a aussi une forme de non-assistance à personne en danger
03:10de la part de tous ceux qui y ont regardé sans agir.
03:13Et de la part de nos autorités, encore une fois,
03:16vous faisiez allusion effectivement à la garde à vue de ces deux streamers.
03:22Avant ça, il y avait une enquête
03:23qui avait également été faite par un média d'investigation.
03:27L'ARCOM a été signalé,
03:28des signalements ont été faits à l'ARCOM à plusieurs reprises,
03:32et pourtant, cette autorité publique, dite indépendante,
03:35n'a pas bougé le petit doigt.
03:37C'est vrai qu'il faut dire que l'enquête de Mediapart
03:39a permis de mettre en avant,
03:41de condenser les différentes problématiques.
03:43Et c'est une enquête fouillée.
03:44Donc, on peut se dire pourquoi ça n'a pas été pris en compte.
03:46Ensuite, la Ligue des droits de l'homme a agi en disant
03:48« Attention, il y a une atteinte à la dignité humaine.
03:51C'est grave ce qui est en train de se passer. »
03:53Et de nouveau, on a l'impression que ça s'est perdu un peu
03:55dans les limbes des circuits de signalement.
03:57Donc, il faut regarder comment fonctionnent effectivement ces circuits,
04:00comment ça se fait que ça n'a pas été pris en compte.
04:01Mais, encore une fois, moi, je ne jette la pierre à personne
04:03parce que je sais que toutes ces autorités font du mieux qu'elles peuvent.
04:06Vous savez, à l'ARCOM, il n'y a que 23 personnes
04:08qui sont chargées du suivi de tous les réseaux sociaux.
04:11Et en ce moment, il doit mettre en place le Digital Services Act,
04:14donc le règlement sur les services numériques à l'échelle européenne,
04:17c'est-à-dire valider des signaleurs de confiance
04:19pour justement fluidifier les procédures de signalement
04:22auprès des plateformes pour pouvoir, derrière, retirer les contenus.
04:25Enfin, voilà, il y a plein, plein de travail au niveau de ce sujet.
04:27Elles n'ont aucune difficulté à surveiller,
04:30à fermer des chaînes de télévision.
04:33Ce n'est pas les mêmes services.
04:34Ce n'est pas les mêmes services.
04:35Donc, voilà, moi, je vous le dis encore une fois,
04:37je ne jette la pierre à personne.
04:39Je dis juste qu'il y a sans doute eu des dysfonctionnements.
04:41Il faudra regarder où est-ce que ça s'est produit,
04:43voir comment il faut éventuellement renforcer
04:45les canaux de signalement et les différents moyens.
04:48Mais, encore une fois, la responsabilité première,
04:51et c'est la même chose pour TikTok,
04:52c'est d'abord celle de la plateforme
04:54qui a laissé prospérer cette économie du sordide.
04:57Ils se sont fait de l'argent
04:58et les streamers se sont fait de l'argent
05:01en mettant en scène des contenus insupportables.
05:04Bien sûr.
05:04Et donc, comment peut-on accepter ça éthiquement ?
05:07Ce n'est pas l'Arcom qui a créé ce système, encore une fois.
05:10Enfin, je veux dire, c'est un bouc émissaire commode.
05:12C'est des plateformes qui, aujourd'hui,
05:14j'entends bien, mais on peut se poser des questions.
05:16On arrive à fermer aussi des...
05:18Oui, je les pose.
05:19Bien sûr, on arrive à fermer aussi des sites pornographiques,
05:22plus récemment,
05:23mais on n'arrive pas à fermer ce type de plateforme.
05:25Alors, on arrive à les fermer, pas vraiment.
05:26Vous avez bien vu que ces sites ont décidé
05:28d'arrêter de diffuser en France
05:30parce qu'on a décidé de leur mettre des obligations.
05:31Oui, on ne les ferme pas, pardon.
05:32Ça avance, ça avance.
05:35Mais, aujourd'hui, on a encore beaucoup de difficultés,
05:38justement, à fermer les plateformes,
05:40à faire retirer les contenus problématiques.
05:42Je peux vous dire que, tous les jours,
05:43j'ai des gens qui m'écrivent...
05:44Alors, moi, je ne suis pas l'ARCOM,
05:45je suis tout seul,
05:46j'ai un collaborateur qui travaille avec moi,
05:47mais qui me disent,
05:48regardez ça, c'est honteux, c'est scandaleux, etc.
05:50Alors, parfois, j'envoie un mail
05:52au responsable des affaires publiques de TikTok
05:53en disant, voilà, j'ai reçu tout ça.
05:55Mais, enfin, je veux dire,
05:56c'est un travail de titan
05:57qui ne peut pas être fait simplement par 23 personnes.
06:00Et, d'ailleurs, ce n'est pas leur rôle.
06:01C'est le rôle de la police et de la justice.
06:03Eux, ils sont juste là pour vérifier
06:04que les plateformes remplissent,
06:05je parle de l'ARCOM,
06:06mais aussi des autorités européennes,
06:08leurs obligations, c'est-à-dire,
06:09est-ce qu'il y a des canaux de signalement ?
06:11Est-ce qu'ils ont traité les signalements ?
06:13Et donc, est-ce qu'ils ont retiré
06:14les contenus problématiques ?
06:15Est-ce que la justice peut les saisir ?
06:17Mais, pour le coup,
06:18les contenus illégaux,
06:20qui le sont déjà,
06:21eh bien, en fait,
06:21ils doivent être retirés
06:22et ils n'ont pas lieu d'être.
06:23Et ça, c'est le rôle de la police de la justice
06:25de faire des injonctions.
06:26C'est le rôle de la plateforme
06:27de répondre aux signalements des utilisateurs
06:29et aussi de faire une modération a priori.
06:31Et là, TIC avait fait de sa marque de fabrique
06:34le fait de ne pas modérer
06:35ou de modérer extrêmement faiblement
06:37les différents contenus problématiques.
06:38Régis Le Sommier.
06:39Non, moi, je voudrais réagir
06:40parce que j'ai regardé
06:43deux ou trois comment extraits
06:46qui ont été diffusés
06:48de ce qui s'est passé pour cette personne,
06:52dont un qui m'a profondément choqué
06:54où on voit justement
06:55ceux qui perpétuent,
06:59qui ont fait ces tortures.
07:01sur ce streamer
07:03et qui le forcent
07:06à admettre devant la caméra
07:08que s'il meurt
07:10en faisant le show,
07:13ce n'est pas de leur faute.
07:15Donc, j'ai vu cet extrait,
07:16ça m'a beaucoup interpellé
07:18parce que ça veut dire
07:19qu'ils avaient conscience
07:21que vu l'état de santé
07:23de cette personne
07:24et vu ce qui lui faisait subir,
07:26il pouvait mourir.
07:27Et je m'interroge
07:28parce que deux ans
07:30de torture
07:31sur les réseaux,
07:33500 000,
07:34vous avez donné ce chiffre,
07:36followers pour ce streamer,
07:37donc 500 000 personnes
07:38qui potentiellement voient
07:40la santé de cette personne
07:42se dégrader,
07:42voient l'horreur,
07:43des cris, etc.
07:45Et là, il y a quand même
07:48dans la durée,
07:49alors vous dites,
07:49oui, il n'y a pas
07:51de signalement, etc.
07:52Mais il y a quand même
07:53quelque chose.
07:54Je veux dire,
07:54là, on ne peut pas...
07:56Je ne sais pas
07:56s'il n'y a pas eu
07:57des saisines de farce.
07:58Non, mais il y a
07:58l'enquête de Mediapart,
08:01il y a un an,
08:04et finalement,
08:05rien ne se produit,
08:06tout se perd,
08:06et finalement,
08:07ce n'est pas de la faute
08:08de l'ARCOM,
08:08c'est de la faute
08:09de personne.
08:10Il y a quand même
08:10quelqu'un
08:11qu'on a assassiné
08:12en direct
08:12et qui a mis
08:14deux ans à mourir
08:15de sévices.
08:17Enfin,
08:17c'est ce qu'il en ressort.
08:19Donc là,
08:19quand même,
08:21pardon,
08:21ce n'est peut-être
08:21pas de la faute
08:22de l'ARCOM,
08:22en tout cas,
08:23comme on le sait,
08:24l'ARCOM
08:24est peut-être aussi
08:26orienté différemment.
08:27Peut-être que l'ARCOM
08:28est plus préoccupé
08:30par les débats
08:31entre Cyril Hanouna
08:32et Louis Boyard
08:33et a scruté
08:35ce qui peut se passer
08:36sur ce genre de chaîne.
08:37Mais en tout cas,
08:38là,
08:38on a laissé un homme
08:39mourir à petit feu.
08:40Voilà.
08:40Arthur Delaporte.
08:42Oui,
08:42non mais ce n'est pas
08:43parce que je suis
08:43dans le groupe Bolloré
08:45que je vais me mettre
08:46à dire que ce n'est pas bien
08:47d'avoir retiré la licence.
08:49Moi,
08:49je vous dis
08:49qu'il y a un problème
08:50à ce niveau-là.
08:51Ce n'est pas le problème.
08:51C'est le problème
08:53de laisser mourir un homme.
08:54Mais pour le coup,
08:55ce n'est pas l'ARCOM
08:56qui a laissé mourir.
08:57Donc faites attention
08:57à ce que vous dites aussi.
08:59Pour le coup,
09:00ce sont des gens
09:00qui l'ont torturé,
09:01qui l'ont mis des sévices.
09:03Enquête de Mediapart.
09:05Il y a une intoxiquée.
09:06Si l'ARCOM avait pris
09:08une décision à un moment donné,
09:09peut-être que cette personne
09:11serait encore là.
09:11On pourrait dire
09:12pourquoi les médias
09:14n'ont pas relayé
09:14l'enquête de Mediapart.
09:15On pourrait dire aussi
09:16pourquoi les responsables politiques
09:18ne s'en sont pas saisis.
09:19Pour ma part,
09:19je ne l'avais pas vu.
09:20Je ne l'avais pas vu.
09:21Je ne connaissais pas
09:22avant hier
09:23parce qu'on est tous
09:24dans des bulles de filtre.
09:25Mais ce que je dis,
09:26c'est que la justice,
09:27pour le coup,
09:27a été saisie,
09:28que la justice a agi
09:29et que l'action
09:30au niveau des retraits
09:31de contenus,
09:32elle était judiciaire.
09:33Donc il faut se dire aussi
09:35quels sont les bons canaux.
09:36Aujourd'hui,
09:36les bons canaux,
09:37quand on a des contenus dangereux,
09:38des contenus illégaux,
09:39illicites,
09:39c'est la justice.
09:40C'est la justice.
09:41Ce n'est pas une autorité administrative.
09:43Maintenant qu'il y ait eu aussi
09:44du côté de l'ARCOM
09:46des failles,
09:46bien sûr.
09:47Mais le sujet,
09:49vraiment,
09:50il est plus large que ça.
09:51Il est sur cette économie numérique
09:54qui est fondée
09:55sur des utilisateurs
09:56qui vont avoir une préférence
09:57pour ce qui choque.
09:58Ça marche à la fois
09:59pour Kik,
10:01mais ça marche évidemment
10:02pour TikTok.
10:03On l'a vu dans notre commission d'enquête,
10:04on a auditionné des gens
10:05qui nous disent
10:05« Ben oui,
10:06moi je fais ce qui marche.
10:07Ce qui marche
10:08et ce qui me rapporte de l'argent,
10:09c'est ce qui va choquer le plus. »
10:11Donc parfois,
10:11je vais monter en scène,
10:13en épingle des fights,
10:15je vais faire du drama.
10:16Ça,
10:16ça nous a été dit par exemple
10:17par l'influenceur de Nasdaq.
10:19Les choses sont scénarisées,
10:20mais à la fin,
10:20c'est de l'humiliation réelle
10:21des gens qu'on voit
10:22et quand on est le public,
10:23on est choqué
10:24et les gens sont,
10:25dans la vidéo,
10:27humiliés.
10:27Et donc,
10:27on a eu cette personne
10:29qui a été humiliée,
10:30violentée,
10:30etc.,
10:31dont elle disait,
10:32parce que je pense
10:33qu'il y avait aussi
10:33des logiques de dépendance,
10:34etc.,
10:35qu'elle était consentante,
10:36mais peut-on réellement
10:38être consentant
10:38à un contenu qui humilie ?
10:40La justice a donné
10:41une réponse
10:42en 1995,
10:44morçant sur orge,
10:45on ne peut pas
10:45être consentant
10:46quand il y a atteinte
10:48à la dignité.
10:48Le sujet n'est pas là.
10:49C'est un sujet
10:50d'ordre public
10:51et l'ordre public,
10:51c'est la police,
10:52c'est la justice,
10:53c'est les préfets.
10:54Donc voilà,
10:55le sujet,
10:55vraiment,
10:56aujourd'hui,
10:57c'est comment est-ce
10:57qu'on arrive
10:58à faire régner
10:58l'ordre public
10:59au-delà de l'espace
11:00de la rue,
11:01sur le numérique
11:02et ça,
11:02c'est un de mes combats.
11:03Arthur Delaporte,
11:04j'aimerais vous entendre
11:05sur une autre polémique,
11:06le préfet du Val-d'Oise,
11:07Philippe Cour,
11:08porte plainte
11:08contre le député
11:10de la France Insoumise,
11:11Aurélien Taché,
11:11après son tweet,
11:12la police tue partout
11:13les forces de l'ordre
11:15en première ligne
11:16pour assurer
11:16la sécurité
11:17des Français
11:18qui se retrouvent
11:19à nouveau
11:19pointées du doigt
11:21alors qu'elles
11:21prennent des risques
11:23au quotidien
11:24pour protéger
11:25la population.
11:28J'aimerais vous entendre
11:29réagir d'abord
11:29sur ce sujet.
11:31Deux choses.
11:32Le premier,
11:33c'est de vous dire
11:33que,
11:34pour ma part,
11:35je sais que les policiers
11:36travaillent dans des conditions
11:38terribles
11:38avec une absence de moyens
11:40et donc là,
11:41je pense qu'il y a aussi
11:42besoin de renforcer
11:43à la fois les effectifs,
11:44les moyens d'arrêter
11:45la clochardisation
11:46de la police.
11:47Maintenant,
11:47ceci étant dit,
11:48il y a,
11:49je ne sais pas si vous avez
11:49ouvert Libération aujourd'hui,
11:51des enquêtes très précises
11:52qui montrent aussi
11:53qu'il peut y avoir
11:53des dérives dans la police.
11:54Pour moi,
11:55ce n'est pas la police
11:56de manière générale
11:56mais c'est vrai qu'il y a,
11:57et je l'avais dit par exemple
11:58pour l'affaire Naël,
11:59objectivement,
12:00des policiers qui ont tué
12:01des personnes.
12:02Donc,
12:03des policiers qui ont été
12:05condamnés
12:05et donc là,
12:06c'est le rôle de la justice
12:07de dire si oui ou non
12:09il y a des policiers
12:10qui ont tué,
12:10qui ont fait des usages
12:11appropriés ou non des armes.
12:14Mais je ne valide pas
12:14le tweet d'Aurélien Taché,
12:15vous me demandez de réagir,
12:17je vous explique
12:17qu'il y a des phénomènes généraux.
12:18Je ne vous dis pas,
12:19je vous dis d'une part,
12:20un,
12:20je ne dis pas la police
12:21de manière générale tue
12:22parce que pour moi,
12:23en fait,
12:24j'évite les vérités générales
12:25quand on a des fonctionnaires
12:26de police qui font leur travail
12:27du mieux qu'ils peuvent
12:28avec la meilleure des intentions
12:29mais par contre,
12:30ce que je dis aussi,
12:31c'est qu'il peut y avoir
12:32des problématiques,
12:33il suffit,
12:33je le dis à tout le monde,
12:34allez voir sur le site
12:35de libération l'enquête
12:36qui a été faite par exemple
12:36sur le raid à Marseille,
12:38ça ne va pas
12:38et donc on ne peut pas
12:39non plus tout accepter
12:40et tout tolérer
12:41au prétexte du maintien de l'ordre.
12:43Il y a des comportements
12:44qui peuvent être déviants
12:45mais ils sont à l'échelle individuelle
12:46et donc c'est à ce niveau-là
12:48aussi qu'il faut agir
12:49et sanctionner très sévèrement
12:50ceux qui ont dévié
12:51parce qu'ils nuisent
12:52à l'image globale de la police
12:53et on a besoin d'une police
12:54de proximité,
12:56d'une police républicaine,
12:57d'une police qui défend la population.
12:57Je vous pose une question
12:58sur un tweet
13:00qui a fait réagir
13:01le préfet du Valois
13:02qui dépose plainte.
13:03Donc est-ce que vous condamnez
13:04ce tweet, oui ou non ?
13:05Mais moi,
13:06je n'aurais jamais fait ce tweet-là
13:07et je trouve qu'il dévie le débat
13:09parce qu'en fait,
13:09il y a un vrai débat.
13:10Vous voyez ce que je veux dire
13:11quand je vous le pose ?
13:11Mais il n'y a pas de débat.
13:12Vous ne pouvez pas me dire
13:12qu'il n'y a pas de débat.
13:14Là, il n'y a pas de débat
13:15sur ce tweet.
13:16Est-ce qu'on le condamne
13:17ou est-ce qu'on ne le condamne pas ?
13:18Attendez,
13:18je vais vous redire ce que j'ai dit
13:19parce que j'ai l'impression
13:19que vous cherchez.
13:20Non, non, pas du tout.
13:21Je n'aurais pas fait ce tweet.
13:22Je ne le trouve pas.
13:24Ce n'est pas un bon tweet
13:25parce que moi,
13:26je défends la police.
13:27Je défends le rôle de la police
13:30mais je n'accepte pas
13:31quand la police est violente
13:33de façon indiscriminée
13:34parce qu'en fait,
13:35on ne peut pas faire
13:36ce qui s'est passé,
13:37je le redis encore une fois,
13:38avec le raid à Marseille.
13:40Moi, je ne peux pas accepter
13:42qu'on puisse mourir
13:43d'une balle perdue
13:44ou parfois d'un tir de flashball
13:47alors que parfois,
13:47on n'a rien à se reprocher.
13:48Mais la violence est intolérable.
13:49dans tous les corps de métier.
13:51Voilà, exactement.
13:52Maintenant,
13:52on doit dire que la police
13:53tue partout.
13:54Les flics,
13:55ils doivent être exemplaires
13:56aussi comme tout le monde.
13:58Et donc, voilà.
13:58C'est tout ce que je dis
13:59et c'est que quand il y a eu
14:00là, des problèmes,
14:02si on regarde l'unité
14:02du raid à Marseille
14:04qui était de l'ordre de l'unité,
14:05il faut agir, sanctionner,
14:07punir les coupables
14:08parce qu'il en va
14:09des images collectives
14:09de la police
14:10et de la confiance
14:11de nos concitoyens
14:12dans leur police.
14:14Voilà.
14:14Merci beaucoup,
14:16Arthur Delaporte.
14:18Vous allez rester avec nous.
14:19On va marquer une courte pause
14:20et on va poursuivre
14:21cet échange dans un instant.
14:23Il y aura également
14:23le journal permanent
14:24avec Adrien Spiteri
14:25qui vient de s'installer
14:26dans ce studio.
14:27A tout de suite
14:27pour la suite d'Europe 1 Soir
14:28sur Europe 1.
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