Qui est responsable de la crise entre la France et Israël ?

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Jean-Luc Bennahmias, Philippe Bouriachi et Rizlaine Sellika  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-08-20##

Transcript

00:00Avec la voix de celui que vous entendiez à l'instant du coup, c'était tout simplement Philippe Bourriacchi qui baillait tranquillement pour se réveiller juste avant notre débat.

00:08Je vous le rappelle, vous êtes écologiste, porte-parole de l'écologie au centre et élu en Ile-de-France.

00:13Dites pas non, je vous ai vu et je vous ai entendu.

00:15C'est bon, l'arbitre vidéo est formel, c'est pas grave.

00:17Mais non, promets que non.

00:18J'ai fait ça parce que j'ai failli envoyer un message à la mauvaise personne.

00:22C'est pas grave, vous ne l'avez pas envoyé, mais maintenant toute la France est au courant que vous avez failli le faire.

00:25Quoi qu'il en soit, nous sommes avec Rislaine Selika aussi, qui est journaliste par ailleurs, réalisatrice notamment pour M6 et pour la série Arnaque.

00:32Vous êtes par ailleurs podcasteuse.

00:33Et puis nous sommes avec Jean-Luc Benamias en duplex depuis sa belle Drôme qui est membre de la Ligue des Droits de l'Homme.

00:39Tout de suite, notre premier débat.

00:41Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:44Rien ne va plus entre la France et Israël, en particulier entre le chef d'État français, Emmanuel Macron, et le premier ministre israélien.

00:52Benyamin Netanyahou, dans la nuit, il a rendu publique une lettre, Benyamin Netanyahou, qui s'adressait à la France et en particulier à Emmanuel Macron.

01:01Je le cite.

01:02« Votre appel à un État palestinien alimente le feu antisémite », texte qui a été rendu public ce mardi.

01:10Une déclaration de Benyamin Netanyahou qui a été qualifiée aussitôt d'erronée mais d'abjecte par l'Élysée,

01:17qui ajoute « La République protège et protégera toujours ses compatriotes de confession juive ».

01:22La période exige gravité, responsabilité, pas d'amalgame ou de manipulation.

01:28Bref, rien ne va plus entre Israël et entre la France.

01:32Et on va se demander qui est responsable de cette dégradation.

01:35On va parler aussi de la situation en Israël, avec notamment ces manifestations qui continuent,

01:41souvent pour l'arrêt de la guerre, pour la libération des otages.

01:44On va parler du sort de ces otages, une quarantaine toujours retenus dans des tunnels sous la bande de Gaza,

01:49une vingtaine encore présumés vivants, comme les images de ce malheureux qu'on a vu complètement décharné

01:55dans un tunnel en train de creuser sa propre tombe.

01:58C'est ce qu'il disait manifestement sous la contrainte dans une vidéo tournée par le Hamas.

02:02Il y a aussi l'autre situation, celle qui concerne le sort des civils à Gaza,

02:07un sort désastreux, avec une famine, des accusations de famine qui ont commencé depuis bien longtemps,

02:12et en même temps des opérations militaires qui risquent de recommencer,

02:15puisqu'il y a quelques heures, le ministre de la Défense israélien a annoncé le rappel de 60 000 réservistes

02:21pour participer à cette opération qualifiée de finale,

02:24qui consiste à occuper la bande de Gaza pour y éradiquer définitivement le Hamas.

02:29C'est un peu long ma présentation, mais il y a beaucoup de choses à dire,

02:32et je préfère qu'on pose le plus de termes possibles dans ce débat.

02:35On va faire entendre tous les points de vue ce soir,

02:37on va essayer d'en débattre le plus tranquillement possible,

02:39quitte à ce qu'on ne soit pas d'accord, c'est pas grave, c'est ça une émission de débat.

02:42On en débattra aussi avec Fabrice, qui est toujours avec nous,

02:45à distance depuis Creil au 0826 300 300,

02:48Jean-Luc Benamias, Philippe Boryaki et Rieslène Selika.

02:52Première question pour Jean-Luc Benamias,

02:54parce que c'est à vous que j'ai envie de la poser.

02:57Qui pour vous est le premier responsable de la dégradation inédite des relations entre nos deux pays ?

03:02Mais déjà, premier point, la dégradation, c'est pas entre nos deux pays,

03:09c'est entre Israël et un nombre incroyable de pays du monde.

03:14C'est comme du jamais vu.

03:15Alors que la France soit ciblée parce qu'il y a une relation,

03:19et c'était normal, entre la France et Israël.

03:22Une relation extrêmement forte.

03:23Alors on peut en parler prioritairement, mais c'est partout.

03:27La responsabilité, je vais y aller tout de suite.

03:29Bien évidemment que M. Macron, je ne suis pas souvent d'accord avec lui.

03:32Mais là, je suis d'accord avec lui, même si ses positions sont tardives.

03:35Je suis d'accord avec lui.

03:36Et donc dans ce cadre-là, comment peut-on penser une seule seconde que

03:40les déclarations, qui ne sont quand même pas très nouvelles au niveau mondial,

03:44de savoir est-ce que la Palestine a le droit d'avoir un État ?

03:48Pour moi, la réponse est oui depuis très longtemps.

03:50Il y a bien eu des accords de paix qui ont été faits, j'ai regardé tout à l'heure.

03:52Les premiers accords de paix, à peu près réels, datent de 1993.

03:56On en est toujours là.

03:57Ce que fait le gouvernement israélien, je dis bien le gouvernement israélien,

04:01aujourd'hui, et notamment sur Gaza.

04:04Moi, je veux bien qu'on dise recréons en État palestinien,

04:08mais sur Gaza, on est en train d'éliminer complètement la population de Gaza.

04:13J'emploie le terme, j'ai mis du temps de génocide parce qu'il y a un génocide.

04:17Je n'ai même pas besoin de beaucoup inciter pour savoir qu'il y a de la famine.

04:21Bon, j'ai déjà été trop long, mais à ce niveau-là,

04:24la responsabilité est entre les mains du gouvernement israélien.

04:26On va revenir sur l'ensemble des termes.

04:28C'est un terme qui est contesté.

04:29Vous avez le droit de l'employer, on a le droit d'en débattre,

04:31on a le droit de ne pas être d'accord, c'est même mon cas,

04:33mais ce n'est pas grave, on en parle.

04:34Quoi qu'il en soit, Philippe Bourriacchi ?

04:36Je suis d'accord avec Jean-Luc.

04:39Premièrement, ce n'est pas une mauvaise entente entre la France et Israël,

04:42ou l'Israël et la France.

04:43C'est le gouvernement israélien qui refuse d'entendre autre chose

04:47que ce que lui a annoncé, avec le soutien total à la bénédiction des Etats-Unis,

04:51donc il dit, le reste du monde, je n'en ai rien à faire.

04:53Et aujourd'hui, tu as quasiment 170 pays qui ont reconnu un État palestinien.

04:58La France, et je remercie le Président de la République,

05:00s'apprête à faire cet acte qui n'est pas un acte courageux,

05:03c'est un acte qui a été défini par les Nations Unies.

05:06Donc par conséquent, on respecte les résolutions des Nations Unies,

05:08sinon on se barre des Nations Unies.

05:09Je le redis, et j'ai été frappé dans ma chair le 7 octobre.

05:16On a été pris en otage par les islamistes du Hamas

05:21et par l'extrême droite israélienne.

05:23Et donc, si tu ne choisis pas un camp ou un autre,

05:26tu es un traître à un camp ou un autre.

05:28Non, nous, les démocrates, les républicains, les progressistes,

05:32nous n'avons pas envie de choisir entre les islamistes et les extrêmes droites,

05:35nous voulons choisir la paix,

05:36nous demandons la libération de tous les otages,

05:38nous condamnons, comme le président de la République l'a fait,

05:40les crimes qui ont été commis, le pogrom qui a été commis par le Hamas,

05:43comme nous condamnons ce que le gouvernement d'extrême droite israélien

05:47est en train de faire à des pauvres civils

05:48qui ne peuvent aller nulle part, ils sont emprisonnés.

05:52On leur dit, allez au sud, ils vont au sud, on les bombarde au sud.

05:54Remontez au nord, ils remontent au nord, on les bombarde au nord.

05:56Alors, ils sont pris en otage, effectivement, aussi par le Hamas.

05:59Et les images dont tu as parlé, ce pauvre en train de creuser sa tombe sont dévastatrices.

06:05Au moment où plusieurs états européens disent, on va reconnaître la Palestine,

06:09t'as le Hamas qui diffuse ça.

06:10Enfin, on a l'impression que le Hamas alimente l'extrême droite israélien,

06:13et l'extrême droite israélienne alimente le Hamas.

06:15Et les décisions qui sont prises par le gouvernement israélien,

06:18de construire des colonies supplémentaires pour diviser ces gens en deux,

06:21c'est quoi ? C'est vouloir la paix ?

06:23Non, c'est une occupation d'une terre qui a été définie dans des accords de l'ONU,

06:27qui est grignotée de jour après jour, après jour, après jour,

06:30jusqu'au moment où tu arrives à une situation où on nous oblige à choisir entre le mal et le mal.

06:35Je n'ai pas envie de choisir entre ces deux mal-là.

06:37Aujourd'hui, moi, je suis fier de voir tous ces Israéliens qui sont dehors,

06:40qui sont en train de manifester.

06:41Et je rappellerai qu'avant le 7 octobre, c'est ce qu'attendait Benjamin Netanyahou,

06:45c'était la prison, et il voulait réformer la justice pour ne pas aller en prison.

06:48Et les manifestations monstres qu'il y avait dans les rues d'Israël,

06:52c'était pour demander qu'on ne touche pas à cette démocratie et à la réforme de cette justice.

06:56Et ça, c'était avant le 7 octobre, parce que le 7 octobre a tout changé.

06:58Rizlen, c'est l'Ika ?

06:59Oui, donc alors, moi, si on me pose la question,

07:02si Emmanuel Macron...

07:05Est-ce que le fait qu'Emmanuel Macron reconnaisse l'état de Palestine,

07:09ça conduit à l'antisémitisme ?

07:11Moi, clair et net, je dis non.

07:13Au contraire, moi, je trouve que ça apaise.

07:16Le monde entier, en tous les cas, les pays de l'Union Européenne,

07:20reconnaissent...

07:22Alors, pas tant que ça, d'ailleurs, c'est intéressant, mais on va y revenir.

07:23Il y a plus de 150 pays qui reconnaissent sur 193.

07:27Donc, je veux dire, on n'a pas entendu non plus Emmanuel Macron.

07:32Après, la France a un pouvoir,

07:35voilà, je veux dire, elle a quand même une reconnaissance internationale,

07:38surtout par rapport à la communauté européenne.

07:40Donc, c'est très bien qu'aujourd'hui, on prend nos responsabilités.

07:45Et par rapport à mes collègues, je suis absolument d'accord.

07:49Et M. Benamias dit le terme génocide.

07:52Oui, moi, c'est ce que j'avais dit la dernière fois.

07:55Il y a un génocide qui se passe à Gaza.

07:57Et il ne faut pas que ce mot soit un tabou.

08:00Et ce n'est...

08:00Nous, vous pensez que ça nous fait plaisir de dire qu'il y a un génocide qui se passe à Gaza ?

08:03Non, ça ne nous fait pas plaisir.

08:05Mais c'est Amnesty International, ce sont les ONG, Oxfam.

08:08Il y a des bombardements incessants, plus de 60 000 morts.

08:12Donc, cette famine, des enfants déchiquetés, des hôpitaux rasés.

08:16Il y a des enfants qu'on opère sans anesthésie.

08:19Et ça, ce sont des humanitaires qui nous le disent.

08:22Et c'est notre responsabilité de journalistes, d'éditorialistes, de politiques,

08:26de retracer ces faits.

08:28Donc, ces faits.

08:29Et oui, la France, aujourd'hui, elle est fracturée.

08:32Ça, c'est une réalité.

08:34Mais cette reconnaissance, normalement, doit mettre main dans la main

08:37pour... En fait, c'est une volonté internationale.

08:40C'est un alignement sur une volonté internationale politique.

08:44Parce qu'en fait, ok, l'humanitaire, mais aussi la dimension politique.

08:48Il faut arrêter d'être ce déni politique, en fait, par rapport à la Palestine.

08:51Et il faut enfin reconnaître ce pays.

08:53Et c'est vrai, se trouver au minimum une solution politique à cette guerre.

08:57Ça, on va en parler, justement.

08:58J'apporterai en plus un peu la contradiction, ne serait-ce que parce que vous l'avez remarqué.

09:00D'ailleurs, vous êtes tous les trois d'accord là-dessus, dans ce sens-là.

09:03Ça n'a pas toujours été le cas dans tous les studios et dans toutes les émissions.

09:06Donc, on va faire en sorte de faire entendre toutes les opinions, y compris celles de Fabrice, dans un instant.

09:10Mais avant ça, Fabrice, je voudrais qu'on fasse entendre l'invité de Jean-François Aquili,

09:13qui était là ce matin, dans le Grand Matin Sud Radio.

09:15Il s'appelle Arié Ben-Sémoun.

09:16Alors, il a deux casquettes.

09:17D'une part, lui, c'est l'ancien président de la communauté juive de Toulouse

09:20pendant les attentats de Mohamed Merah.

09:22C'est d'ailleurs comme ça que Sud Radio l'a connu et qu'il avait connu Sud Radio.

09:25Aujourd'hui, il fait tout autre chose.

09:27Il est le directeur général d'Elnet.

09:28C'est une organisation qui oeuvre aux relations entre Israël et la France.

09:32Lui, il est scandalisé par ce qu'a fait Emmanuel Macron.

09:35On va écouter ce qu'il a dit ce matin.

09:37Écoutez, vous savez, la situation est extrêmement tendue.

09:41Le président de la République a pris une décision extrêmement grave

09:46qui consiste à reconnaître de manière unilatérale et sans aucune condition

09:50un État palestinien.

09:52C'est incontestablement une manière de récompenser le Hamas

09:56pour les crimes du 7 octobre.

09:58Alors, il n'est pas là pour répondre.

09:59Donc, c'est pour ça que c'est important que vous allez réagir les uns et les autres, tous.

10:02On donne la parole à Fabrice ?

10:030826-300-300.

10:05Vous êtes là, Fabrice ?

10:06Tout à fait.

10:06Depuis Creil.

10:07On a entendu plein de choses, aussi bien ce soir d'ailleurs,

10:09et c'est intéressant d'en débattre, que ce matin.

10:13Comment vous vivez cette crise ?

10:14Comment vous vivez d'ailleurs...

10:15Mais en gros, que devrait faire la France pour vous dans cette situation ?

10:18Tout simple.

10:19À mon point de vue, déjà, on a deux protagonistes.

10:22On a le président Macron, c'est le président de tout et son contraire,

10:25versus Netanyahou, qui a intérêt à mettre le feu partout,

10:31aussi bien diplomatiquement que sur le terrain,

10:34notamment en autorisant l'opération en charge de Gédéon 2 pour annexer Gaza,

10:39tout ça pour éviter le tribunal en septembre.

10:41Voilà.

10:41C'est comme ça que vous le voyez, vous.

10:43Pour vous, il n'y en a pas un pour attraper l'autre.

10:44Évidemment, ils ne font pas la même chose.

10:45Mais en tout cas, c'est comme ça que vous le vivez.

10:47Tout à fait.

10:47Vous dites qu'il fait tout et tout son contraire à Emmanuel Macron.

10:49Ce n'est pas complètement faux dans cette guerre.

10:51Parce que la première décision d'Emmanuel Macron,

10:53c'était de proposer à Benjamin Netanyahou,

10:54si on se souvient bien, juste après le 7 octobre,

10:56d'envoyer l'armée française à Gaza avec d'autres armées,

10:59justement, pour éradiquer le Hamas.

11:01Il a changé de position sur le sujet.

11:03Oui, mais là, on a...

11:04Excusez-moi, peut-être que le docteur voulait répondre.

11:06Fabrice ?

11:07Oui, en fait, il y avait un préalable à la libération des otages,

11:10si je me rappelle bien, en niveau Macron.

11:12Et là, il n'y a pas préalable.

11:14La différence, c'est que le gouvernement français l'a dit,

11:17reconnaît l'indépendance de la Palestine,

11:19ou du moins la Palestine comme État.

11:20On ne reconnaît pas du tout une structure dirigée par le Hamas,

11:23au contraire.

11:23Non, mais de toute manière, le Hamas, je suis désolée,

11:25il est détruit.

11:26Il y a même des membres, en fait, de la sécurité,

11:29enfin, des anciens membres de la sécurité israélienne

11:32qui dit bien qu'aujourd'hui, il faut arrêter cette guerre

11:35et que, oui, il doit y avoir des membres du Hamas qui existent encore.

11:39Mais la preuve, puisqu'il y a toujours les otages, d'ailleurs.

11:41Donc, ils sont bien retenus par quelqu'un.

11:42Oui, oui, mais par exemple, on a fait aussi un amalgame

11:45entre les journalistes palestiniens et les membres du Hamas.

11:48Mais les journalistes, ils ont été ciblés dans leur tente humanitaire.

11:52Ils n'étaient pas dans les tunnels.

11:54Et puis, imaginons qu'il y aurait des soupçons.

11:56À ce moment-là, on fait des vraies enquêtes.

11:58On ne bombarde pas comme ça des gens, 5 personnes,

12:01plus de 200 journalistes selon Reporters sans frontières.

12:04Donc, moi, en fait, ce que je dis, c'est vraiment des sources des ONG.

12:08Donc, nous, on n'est pas là à l'époque du 7 octobre.

12:11Tout le monde a dit que c'était un pogrom,

12:13que c'était des crimes contre l'humanité.

12:14Amnesty International aussi, il a dit que c'était des crimes contre l'humanité.

12:18Et donc, là, aujourd'hui, on ne doit pas, on doit appeler un chat un chat.

12:20C'est un génocide qui se passe à Gaza.

12:22Alors, quelle situation maintenant et que faire ?

12:25Parce qu'on dit, effectivement, le Hamas est détruit.

12:26Malgré tout, comme je le disais à l'instant,

12:28on voit toujours les images des otages.

12:30Ils sont toujours retenus.

12:31D'ailleurs, le Hamas communique toujours.

12:33Il y a une proposition.

12:34Il y a encore, d'ailleurs, ça c'est vrai,

12:36il y a une proposition de cessez le feu qui est étudiée en ce moment,

12:38mais il y a encore des combats, malgré tout.

12:39Donc, ça veut dire que, quoi qu'il arrive,

12:41et quelle que soit la manière dont ça a été mené,

12:43on est face à un échec militaire.

12:44Et le Hamas, cette organisation terroriste,

12:47est toujours là, Philippe Boriacchi ?

12:49Elle est sûrement beaucoup plus affaiblie qu'au début,

12:51mais c'est vrai qu'elle est là,

12:52puisqu'elle contrôle encore, y compris l'aide humanitaire qui rentre.

12:56Rien ne rentre sans l'autorisation de l'aval du Hamas,

12:58et c'est elle qui fait les distributions.

13:01Donc, elle alimente aussi certaines images

13:03qui permettent de voir et de mettre en exergue.

13:06Donc, moi, je ne suis pas tendre avec eux.

13:09Ce qu'il faut, c'est clair une force présente de l'ONU sur Gaza

13:14pour garantir la sécurité de tout le monde.

13:17Et, Rizlen l'a très bien dit,

13:18il faut une enquête débusquée, attrapée, dénichée,

13:21et traduire en justice toutes celles et tous ceux

13:23qui sont coupables des crimes qui ont été faits le 7 octobre et après.

13:27Pourquoi pas ?

13:27Mais on est d'accord qu'il y a un précédent pas très loin dans cette région,

13:31notamment, vous voyez l'ONU.

13:32Regardez la fille nulle au Liban.

13:33Elle n'a jamais pu empêcher ce qui s'est passé dans le sud du Liban.

13:36Elle n'a pas pu empêcher la prise de pouvoir du Hezbollah dans cette zone.

13:39Ça ne suffit pas, ça ne marche pas malheureusement.

13:43Là, je pense qu'il ne faut pas non plus se comparer à d'autres conflits.

13:46Là, pour le moment, Gaza est fermée.

13:50Aucun journaliste ne peut entrer en Gaza

13:51sans l'aval de Tzahal, d'Israël, du gouvernement.

13:55Et de toute façon, moi, je fais même aussi la distinction

13:57du gouvernement de Benjamin Netanyahou.

14:00C'est comme quand il y a eu 7 octobre.

14:02Le monde entier était solidaire par rapport aux Israéliens,

14:06de ce qu'ils avaient vécu, parce que c'était affreux.

14:08Mais là, aujourd'hui, on doit être aussi solidaire par rapport aux civils Gazaouis.

14:12Et tout le monde, on aimerait vraiment voir ce qu'il y a sur le terrain,

14:16mais on ne peut pas y aller.

14:17Comment on fait ?

14:18Ça, c'est vrai qu'il y a, pour le coup, une liberté d'informer

14:20qui n'est pas assurée du tout.

14:21C'est le moins qu'on puisse dire.

14:22Dernière réaction d'Emmanuel Macron,

14:25qui réagit d'ailleurs à l'annonce de la mobilisation des 60 000 réserves visites israéliens

14:31pour cette offensive.

14:32Je cite, cette offensive ne peut mener qu'à un désastre.

14:35C'est ce que dit Emmanuel Macron.

14:37Jean-Luc Benamias,

14:38qu'est-ce que les différents pays peuvent faire ?

14:41Si j'avais une réponse simple, ça se saurait.

14:45Et on le saurait mondialement.

14:47Personne n'a de réponse simple.

14:49Le gouvernement israélien n'écoute personne.

14:51Même pas ce que disent les Américains.

14:53Même pas ce que dit M. Trump.

14:54Ils n'écoutent personne.

14:55Ils avancent sur un fil qui, pour moi d'ailleurs,

14:59j'allais jusqu'au bout.

15:00J'ai quand même quelques origines vives.

15:02J'ai quand même un sentiment, quelque part,

15:05sur la création d'Israël,

15:06même si ça a été compliqué,

15:08un sentiment positif.

15:09Mais là, à terme,

15:11c'est la destruction d'Israël vers laquelle on va.

15:13Pourquoi ?

15:14Parce que c'est tellement inacceptable.

15:16Je vais en rajouter une couche encore.

15:18Qu'est-ce qui se passe en Cisjordanie ?

15:21On est en train d'accumuler

15:22les occupations interdites sur la Cisjordanie.

15:28On est en train de faire que la Cisjordanie

15:29peut devenir le nouveau Gaza.

15:31Tout ça, si on veut faire des projections positives,

15:35je n'en vois pas.

15:36Si on n'est pas capable,

15:38la communauté internationale,

15:39mais je vois bien que c'est difficile.

15:40Monsieur Netanyahou n'écoute rien.

15:42Voilà.

15:43Mais je vais répondre

15:45et vous apporter aussi la contradiction là-dessus.

15:47Parce que vous dites,

15:47on est en train, en colonisant,

15:49ce qui se passe d'ailleurs de manière illégale,

15:50c'est un fait de faire de la Cisjordanie

15:53un nouveau Gaza.

15:53Mais il y a une grosse différence entre les deux.

15:55C'est que le 7 octobre,

15:56qui est parti de la bande de Gaza,

15:57dans la bande de Gaza,

15:57vous n'éviez pas une seule colonie israélienne.

15:59Elles avaient au contraire été évacuées

16:01par Ariel Sharon.

16:02Et c'est un des arguments des Israéliens.

16:04Oui, mais c'est sous blocus aussi.

16:05Certes, mais c'est un des arguments quand même,

16:06et c'est important de le rappeler,

16:08des Israéliens.

16:09Il faut l'entendre.

16:10Quand on en est parti,

16:11en donnant ce gage,

16:12en laissant la bande de Gaza,

16:14de quoi on a hérité ?

16:15D'un État qui était contrôlé

16:17par une organisation terroriste

16:19qui a fait ce que tout le monde a dénoncé ici.

16:20Il n'y a pas de souci.

16:20Mais comment on fait ?

16:24D'avoir laissé éliminer l'OLP.

16:29La direction de l'OLP.

16:31Quand je dis d'avoir laissé,

16:32ce n'est pas les Israéliens tout seuls.

16:34On va rappeler ce que c'est,

16:35parce que ça date un petit peu

16:36l'organisation de libération de la Palestine

16:38qui a donné naissance au FATA,

16:39le parti notamment qui est au pouvoir

16:41dans l'autorité palestinienne

16:43avec Marmoud Arbass.

16:43Il y avait des accords de paix, effectivement.

16:47Il y a eu des accords de paix

16:48et ça n'a pas donné de solution.

16:50Rizenne Selika.

16:51Oui, et puis il ne faut pas oublier aussi

16:53les colons qui sont aux portes de Gaza.

16:55En fait, il y a des...

16:56Oui, ils sont là.

16:58Non, ce n'est pas vous que je faisais le mot.

17:00Mais après, ce n'est vraiment pas un sujet.

17:03Il y a quelques centaines de colons

17:05qui sont aux portes de Gaza

17:05qui veulent revenir.

17:06Il ne faut pas oublier que dans le gouvernement

17:08de Benjamin Netanyahou,

17:09il y a aussi cet extrémisme religieux.

17:11Il y a des ministres qui poussent

17:13à cette colonisation.

17:15Et Netanyahou, bien évidemment,

17:16est poussé par ce grand Israël.

17:19Il ne faut pas se voiler la face.

17:21Et ils veulent aller.

17:21C'est aussi de la judée.

17:24Enfin, ils ont vraiment

17:24ces fantasmes métianiques

17:26qui sont insupportables.

17:28Moi, je dis, il faut se référer

17:29au droit international.

17:29Et donc, dire quoi à Israël ?

17:31Au-delà de l'arrêt de la guerre,

17:32c'est quoi la solution à terme ?

17:34Israël, aujourd'hui,

17:36le gouvernement est un État criminel.

17:38Aujourd'hui, la CPI...

17:39Ce n'était pas ma question.

17:41Non, mais pardon,

17:41mais quelle solution à terme ?

17:43Parce que ce que je veux dire par là,

17:44Islène Selika,

17:45et je la pose à tout le monde d'ailleurs...

17:46C'est le feu déjà.

17:46Déjà, c'est le feu.

17:47Alors ça, on a compris,

17:48ça c'était l'urgence pour vous,

17:49l'urgence humanitaire notamment.

17:50Mais au-delà de ça,

17:51on ne voit pas le début

17:52du commencement

17:53de la moindre solution politique.

17:54D'ailleurs, il n'y en a pas

17:55dans ce que dit le gouvernement israélien,

17:57contrairement à ce qu'on pourrait penser.

17:58Qu'est-ce qu'il y aurait

17:59comme solution

18:00qui ferait qu'un jour,

18:02comme ce qu'on a pu voir

18:03après plusieurs siècles de haine

18:04en Irlande du Nord,

18:05on trouverait une solution

18:06acceptable par les uns

18:08et par les autres ?

18:09Comment vous la verriez ?

18:10Vous d'abord Islène,

18:11ensuite Philippe Bourriaki,

18:12ensuite Jean-Luc Benamias.

18:13Déjà, je trouve,

18:15comme je vous ai dit,

18:15il y a cette volonté,

18:17donc cet alignement

18:18politique international

18:19qu'il faut reconnaître

18:21les frontières de la Palestine,

18:24les frontières des accords d'Ouslo.

18:25Il faut revenir là-dessus

18:27et même aussi aborder

18:29les questions,

18:29la mémoire,

18:30la Nakba

18:31qui est la catastrophe

18:32pour les palestiniens.

18:33Donc moi,

18:34je pense qu'il faut vraiment,

18:35il y a ce devoir de mémoire

18:37par Israël

18:38et reconnaître

18:39les frontières palestiniennes.

18:40Philippe Bourriaki.

18:41Je n'ai rien à ajouter,

18:43Rézé Natouzi.

18:44C'est clair.

18:45S'il n'y a pas

18:45un État palestinien,

18:47vous aurez des gens

18:47qui sont toujours opprimés

18:48et qui n'auront aucune envie

18:49de se venger

18:50contre les gens

18:51qui les oppriment.

18:52Est-ce qu'il ne sera jamais

18:52une excuse

18:53quand on voit les crimes

18:53qu'on peut être

18:54comme les pareils ?

18:54Il n'y a aucune excuse

18:55à ce que je veux dire.

18:58Mais en même temps,

19:00ils font qu'on soit capable

19:01de condamner

19:02celles et ceux

19:03qui ne respectent pas

19:03les lois internationales

19:04et celles et ceux

19:05qui oppriment un autre peuple.

19:07Donc là,

19:07il y a des gouvernements

19:08d'extrême droite

19:08qui ne veulent rien entendre.

19:10Il y a des messianis

19:10qui, tu l'as très bien dit,

19:11Rézé Ndé,

19:12qui n'arrivent même pas

19:13à prononcer

19:13le mot de Cisjordani.

19:14Pour eux,

19:15c'est la Judée Sainte-Marie.

19:16Donc il n'y a rien à faire.

19:16C'est dans une déshumanisation

19:19aussi des Palestiniens.

19:20On a un vrai problème avec ça.

19:22Il n'y a jamais

19:23d'excuse au terrorisme.

19:24C'est ça le problème.

19:25Donc dans ce cadre-là,

19:26c'est un des problèmes.

19:27Mais d'un autre côté,

19:28quand on pousse des gens

19:29dans des situations

19:31intolérables pour eux-mêmes,

19:33je ne dis pas

19:34que le terrorisme

19:34est un acte

19:35évidemment

19:36obligatoire

19:38dans ces cas-là.

19:38Mais ça peut pousser

19:40des gens là-dedans.

19:43Non mais je sais,

19:43mais quand vous le dites,

19:44c'est pour ça que je prends

19:45le temps d'emparer

19:46que vous allez me répondre.

19:46Vous allez me répondre,

19:47Jean-Luc.

19:48Mais quand vous dites

19:48qu'il n'y a jamais

19:49d'excuses au terrorisme,

19:51en général,

19:51dans ce genre de phrase,

19:52on entend toujours,

19:52on ne retient que

19:53le mais qui suit.

19:54C'est pour ça que je vous laisse

19:55le temps de le préciser,

19:56ce propos.

19:56Parce que s'il n'y a pas

19:57d'excuses,

19:57il n'y a pas d'excuses,

19:58quel que soit le score,

19:59il le sort inacceptable.

20:00Si, si, je me le dis si je peux.

20:02Mais ça fait des décisions.

20:03Alors Jean-Luc,

20:03Jean-Luc d'abord,

20:04pardon,

20:04qui précise son propos.

20:05Je n'ai pas dit le mais.

20:07Je n'exprime aucune compassion

20:08par rapport à tout acte terroriste.

20:10Je n'exprime évidemment

20:11aucune compassion

20:12par rapport à ce qui s'est passé

20:12le 7 octobre.

20:14Le 7 octobre,

20:15quand j'ai vu le 7 octobre,

20:16je me suis dit

20:17le Hamas est en train

20:19de se suicider.

20:21Et c'était,

20:21ils ont,

20:22voilà,

20:23c'est une...

20:24C'est peut-être la seule chose

20:26qu'ils auront réussi à faire

20:27d'ailleurs au terme

20:28de cette journée.

20:29On y reviendra

20:30quoi qu'il en soit.

20:30Je suis désolé,

20:31on arrive au terme de ce débat.

20:32Je voulais dire

20:33que Benjamin Nathanaïou

20:34a renforcé aussi le Hamas

20:36quelque part.

20:37Je veux dire,

20:38c'est lui aussi

20:39qui a fait que

20:40le Hamas est devenu

20:41une force

20:42et une sorte de,

20:43comment dire,

20:44de seule alternative

20:47pour les palestiniens.

20:48Parce que...

20:49Ceux de Gaza en tout cas,

20:49pas les autres.

20:50Oui,

20:50voilà,

20:51mais parce qu'il y avait

20:53ce désespoir,

20:55ce désespoir

20:55de ne pas voir le bout

20:56de ce...

20:57Il ne faut pas oublier

20:58qu'on appelle

20:59des fois la Palestine

21:00les territoires occupés.

21:02Ça veut tout dire.

21:03On y reviendra aussi.

21:03La colonisation.

21:04Il y a une autre chose

21:05dont on parle très peu d'ailleurs

21:06parce qu'on ne peut pas

21:06notamment envoyer des journalistes.

21:08Vous avez eu des manifestations

21:09notamment de Gazaoui

21:10contre le Hamas

21:11et un certain nombre de fois,

21:11il faut le rappeler aussi.

21:13On reviendra

21:13sur ce drame

21:14parce que de toute façon,

21:15malheureusement,

21:16il n'est pas terminé.

21:17Et avant ça,

21:17on va essayer de se détendre

21:18un petit peu

21:19avec vous trois

21:19et vous quatre même,

21:20Fabrice.

21:21Dans un instant,

21:22on va tester votre connaissance

21:23de l'actualité.

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