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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, rue Dissaada.
00:04Il n'y aura pas de discussion territoriale sans Kiev, c'est en tout cas ce qu'assure Emmanuel Macron après son échange avec Donald Trump.
00:11C'était cet après-midi en visioconférence, une réunion des alliés censée préparer ce face-à-face Trump-Poutine.
00:17Ça s'est tenu cet après-midi, on en parle avec nos invités.
00:20Tout d'abord Violetta Moskalou, maître de conférence et présidente fondatrice de Global Ukraine.
00:26Bonsoir.
00:26Bonsoir.
00:26Merci d'être avec nous dans ce studio et puis en ligne avec nous, Patrick Martin-Jeunier, enseignant à Sciences Po, spécialiste des affaires européennes et internationales et puis auteur de cet ouvrage « L'Europe a-t-elle un avenir ? »
00:38C'est chez StudiRama. Bonsoir Patrick Martin-Jeunier.
00:41Bonsoir Udi Sade.
00:42Merci d'être avec nous également dans ce studio, nos débatteurs du soir, deuxième heure, Elliot Mamane, journaliste.
00:49Bonsoir.
00:50Et Michel Fayad, expert en géopolitique.
00:53Bonsoir.
00:54Bonsoir Patrick Martin-Jeunier.
00:55Oui. Cette promesse de ne pas discuter les questions territoriales vendredi, est-ce que vous interprétez ça comme une victoire d'Emmanuel Macron ou plutôt un jeu de dupe ?
01:06Écoutez, pour être cynique, pour reprendre une expression célèbre, les promesses n'engagent que ceux qui reçoivent, n'est-ce pas ?
01:13C'est assez pessimiste, mais j'ai eu l'impression, à entendre le président de la République et Friedrich Merz également, le chancelier allemand, que nous étions dans un registre de langue de bois.
01:22Écoutez, ça fait des semaines que Steve Witkoff, l'envoyé spécial de Donald Trump à Moscou, vers Vladimir Poutine, n'arrête pas de nous parler de transactions territoriales.
01:32Et d'un seul coup, on nous annonce que naturellement, il n'y aura aucune discussion sur quelques concessions territoriales.
01:38Que ce soit qu'il faudra préserver l'intégrité territoriale de l'Ukraine sur ce quoi nous sommes d'accord, la souveraineté, et que donc ce sera exclusivement à l'Ukraine, à Volodymyr Zelensky, de discuter des concessions territoriales.
01:51Mais alors, si les deux chefs d'État et de gouvernement, enfin les deux chefs d'État, Trump et Poutine, se réunissent en Alaska ce vendredi, de quoi va-t-on parler ?
02:00C'est ça la question. On ne parle plus de concessions territoriales, on nous parle d'un cessez-le-feu, on nous parle d'échanges de prisonniers, ce qui est très important.
02:08Mais vous savez, ça fait des semaines que les délégations russes et ukrainiennes se rencontrent en Turquie pour parler de cela.
02:15Donc naturellement que ça ira au-delà de cela, mais la difficulté et l'inquiétude des Européens, c'est de se dire quel est le périmètre de cette rencontre ?
02:24Est-ce qu'on va uniquement parler de cela, des échanges de prisonniers ? Est-ce qu'en coulisses, on va parler de concessions territoriales ou pas ?
02:30Et enfin, très clairement, dans l'entourage de Trump, on nous dit qu'en réalité, les discussions seront bien plus larges, qu'elles porteront sur les relations futures entre la Russie et les États-Unis, en termes de business.
02:43On parlera également de l'équilibre des armes en Europe.
02:46Donc on voit évidemment que si le périmètre est assez incertain, on ira au-delà du sort de l'Ukraine.
02:53Et que donc c'est l'intérêt de cette rencontre, dont il faut espérer d'ailleurs qu'elle débouche sur quelque chose.
02:58Violetta Moscalo, pour Volodymyr Zelensky, il l'a dit hier, Poutine bluffe, il ne veut pas la paix.
03:04C'est en tout cas ce que dit le président ukrainien.
03:07Est-ce que dans ce contexte, on peut croire à un cessez-le-feu dès le début de la semaine prochaine, par exemple ?
03:12Cessez-le-feu et puis quoi ? Quelle garantie que ce cessez-le-feu dure un certain temps et qu'il soit durable de long terme en fait ?
03:21Parce que quand Zelensky dit que Poutine bluffe, malheureusement, il y a la réalité des faits qui prouvent cela.
03:28L'Ukraine a été amenée à faire des communications, négociations avec les Russes au moins 200 fois, 200 rencontres de sortes et d'autres.
03:37Il y a eu une vingtaine de cessez-le-feu qui ont été tous depuis 2014, donc depuis l'annexion de la Crimée et la guerre dans le Donbass.
03:45Et tous ces vingt-cessez-le-feu ont tous été violés par la Russie.
03:52Donc maintenant aussi, c'est pour faire un 21e, juste pour faire plaisir à Poutine et faire sauter les sanctions occidentales qui font mal à son économie,
04:01qui se contractent sérieusement et dont maintenant les prévisions de PIB sont en dessous de 1% pour 2025.
04:07Et ça fait mal. Et c'est ça, le timing maintenant, les sanctions, ça prend du temps en fait pour agir.
04:15Et c'est au moment où on commence à sentir les effets à l'interne que Poutine souhaiterait effectivement, par un jeu de dupe,
04:23essayer d'utiliser, manipuler le président américain qui souhaiterait en cessez-le-feu coûte que coûte.
04:30Mais est-ce que justement le fait de voir Donald Trump intervenir, est-ce que cela peut changer la donne ?
04:36Avec une méthode très particulière.
04:37Oui, c'est vrai qu'on n'a pas fini d'être surpris par Donald Trump, son approche un peu versatile et lunatique parfois.
04:45Un jour c'est une déclaration, le lendemain c'est un peu le contraire.
04:49En tout cas, moi je pense qu'il faut saluer le courage quand même et l'efficacité de la diplomatie européenne
04:54qui a vachement fait avancer et changer le contexte.
04:58Vendredi dernier, quand ça a été annoncé le 8 août, le sommet d'Alaska,
05:02on avait vraiment l'impression que Trump et Poutine s'apprêtaient à signer un altavis
05:07et à faire comme à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, redessiner les frontières.
05:12Et qu'il y aura un accord, swap, échange des territoires et tout ça.
05:17Aujourd'hui, on comprend que les messages ont été passés.
05:22Trump ne parle plus d'une rencontre pour avoir un accord,
05:26mais il dit que ce sera une première rencontre exploratoire.
05:30On verra ensuite quel format et tout.
05:33Donc pour vous, les Européens ont réussi à revenir dans le jeu ?
05:35Tout à fait. Et l'Europe n'a pas dit son dernier mot.
05:38Et l'Europe, encore une fois, ce n'est pas celui qui crie le plus fort, qui gagne la bataille.
05:43Donc l'Europe a bien compris la façon de faire de Donald Trump.
05:47Zelensky aussi, ils sont habiles aujourd'hui et très vigilants dans leur façon de communiquer.
05:52Mais il y a une communication, il y a un échange.
05:55Et tout n'est pas aussi noir aujourd'hui qu'il y a quelques jours,
06:01quand on a appris que ce sommet allait avoir lieu.
06:04Patrick Martin-Jeunier, est-ce que vous partagez cette analyse ?
06:07Est-ce que l'Europe sort renforcée de cette séquence ?
06:12Écoutez, on verra pour la suite.
06:13Pour l'instant, je ne partage pas cette analyse
06:15parce que Donald Trump a flatté les dirigeants européens.
06:19Il a passé en quelque sorte de la brosse à reluire.
06:22Et bien évidemment...
06:22Et c'était des gens formidables.
06:24Oui, ce sont des gens formidables.
06:26Mais tout le monde est toujours formidable avec Trump, vous voyez.
06:28Et au final, il fait bien ce qu'il veut, vous voyez.
06:30Et donc, encore une fois, on verra ce qu'il en est.
06:33Mais à quoi cela sert-il de se réunir au plus haut niveau
06:37entre les deux dirigeants mondiaux,
06:39si on en parle de la pluie et du beau temps ?
06:41Excusez-moi l'expression.
06:43Donc, on va nous parler un peu de cessez-le-feu.
06:44Mais comme vient de le dire votre intervenant,
06:46de toute façon, Poutine ne veut pas cessez-le-feu.
06:48Il prépare une nouvelle intervention pour l'automne.
06:51À partir de semi-30 000 soldats sont dans les déjeux à mobiliser.
06:55Donc, il n'y aura pas de cessez-le-feu.
06:56Ou s'il y a une apparence de cessez-le-feu, il ne le respectera pas.
06:59Un échange de prisonniers, c'est très bien.
07:01Mais pas la peine de se réunir au sommet pour cela.
07:04Si c'est pour avoir une sorte de réunion exploratoire,
07:07ça ne sert strictement à rien.
07:09Et donc, n'oubliez pas une chose,
07:10c'est que Donald Trump est un homme d'affaires.
07:12Premièrement, il veut le prix Nobel de la paix.
07:14On a bien vu qu'il avait fait signer un traité de paix
07:16entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie,
07:18ce qui est tout à fait important.
07:20Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il a fait signer,
07:22il a signé lui-même un contrat sur des minerais rares en Ukraine
07:25qu'il a bien l'intention de faire fructifier,
07:28qui se trouve d'ailleurs, pour l'essentiel, dans l'Est de l'Ukraine.
07:31Donc moi, si on ne parle que du cessez-le-feu,
07:34je ne pense pas qu'effectivement, ça ira bien loin.
07:37On ne peut pas dire qu'il faudra faire des réunions,
07:40et puis des réunions.
07:41À un moment donné, cette guerre doit s'arrêter.
07:43Et je remarquerai qu'Emmanuel Macron,
07:45lors de sa conférence de presse à Brégançon tout à l'heure,
07:49à parler de la réunion, d'une réunion trilatérale,
07:52c'est-à-dire qu'en réalité, il y aura peut-être effectivement
07:54une réunion après, entre Trump, Poutine et Zelensky,
07:58dans ce qu'on a appelé un terrain neutre.
08:00Mais on sait très bien que Mme Mélanie,
08:03la présidente du Conseil italien,
08:04est tout particulièrement intéressée pour organiser cette réunion.
08:08En d'autres termes, je pense qu'il y aura quand même,
08:12en filigrane, une discussion sur d'éventuelles concessions territoriales.
08:15Le problème, c'est que naturellement,
08:17et je comprends très bien, le président ukrainien,
08:19a dit qu'il ne l'accepterait pas en tout état de cause.
08:22Mais c'est dans les esprits de tout le monde.
08:24Patrick, si je vous comprends bien,
08:25c'est encore Vladimir Poutine qui a la main.
08:28Ah, bien sûr.
08:29Bien sûr, Vladimir Poutine est le grand gagnant
08:31parce qu'il rencontre le président américain,
08:35là-bas en Alaska.
08:37C'est déjà une victoire diplomatique pour lui
08:39d'aller rencontrer le président américain,
08:41alors qu'il est sur le coup d'un mandat d'arrêt
08:43de la Cour pénale internationale.
08:45C'est une reconnaissance lorsqu'il faisait partie des parias
08:48et donc des nations.
08:50Donc, c'est une reconnaissance déjà.
08:52Et ensuite, bien évidemment,
08:53que si Poutine accepte de rencontrer Trump,
08:56c'est qu'au fond de lui-même,
08:57il considère qu'il est en position de force.
09:00Violetta Moskalu,
09:01est-ce que les Ukrainiens sont prêts,
09:03psychologiquement,
09:05à céder du territoire au prix de la paix ?
09:08Les Ukrainiens demandent depuis des mois et des mois
09:11un cessez-le-feu, inconditionnel,
09:13et pour dire ensuite,
09:15on veut négocier.
09:18Zelensky a proposé et a demandé plusieurs fois
09:20à Poutine de se rencontrer pour négocier,
09:23chose qu'il n'a jamais voulu, en fait.
09:24Donc, il ne faut pas non plus...
09:26Après, il ne faut pas qu'on tombe dans l'inversion
09:28de la rhétorique et reprocher à Zelensky et aux Européens
09:32qui ne souhaitent pas la capitulation d'Ukraine.
09:36On leur reproche que c'est Zelensky
09:39qui veut continuer la guerre,
09:40qui ne veut pas la paix,
09:41et qui est un jusqu'au boutiste
09:42et qui va atteindre la guerre, en fait.
09:44Donc, ce n'est absolument pas le cas.
09:45Il ne faut pas non plus oublier
09:46qui est le pays agresseur
09:48et qui est le pays qui se défend.
09:50Et moi, ce que j'ai envie de dire,
09:51c'est que quoi qu'il y ait en sorte
09:53de ce sommet le 15 août,
09:55si l'accord ne tient pas compte
09:57des intérêts et de la position d'Ukraine,
10:00l'armée ukrainienne ne lâchera pas les armes.
10:02Et le peuple ukrainien ne va pas se soumettre.
10:04Et le peuple ukrainien nous a quand même montré
10:06qu'il sait faire preuve de courage et de résilience.
10:09Ils n'avaient pas plus de moyens en février 2022
10:11qu'ils n'ont aujourd'hui en 2025.
10:14Et ils ont montré qu'ils peuvent faire face
10:18et qu'ils sont capables de se battre.
10:20Donc, aujourd'hui, on souhaite un cessez-le-feu.
10:23Mais par contre, il ne faut pas non plus
10:25faire trop d'erreurs
10:26et de ne faire trop de cadeaux à Poutine.
10:28Il faut d'abord qu'il commence par rendre
10:31les 20 000 enfants ukrainiens
10:34qui ont été kidnappés
10:35de façon inconditionnelle,
10:37en échange de prisonniers,
10:39tous pour tous.
10:40Et puis, après, encore une fois,
10:41le cessez-le-feu, c'est que la première case,
10:43dans une longue liste après de questions
10:45sur lesquelles il va falloir trancher,
10:47qui va payer la reconstruction de l'Ukraine,
10:50qui va être portée responsable
10:52pour tous ces crimes,
10:53toutes ces barbaries,
10:54crimes contre l'humanité.
10:56Et donc, on n'est pas sortis de l'auberge
10:57et on ne sait pas le 15 août
11:00qu'on aura un accord.
11:02Ça ne sera effectivement qu'une première étape.
11:04Michel Fayette, vous aviez une question,
11:06ou une remarque ?
11:07Non, pas de question,
11:08mais en fait,
11:09moi je pense que, malheureusement,
11:12l'Europe n'a pas su traiter
11:13avec Vladimir Poutine
11:14et avec Donald Trump,
11:16parce que l'Europe est venue
11:17avec ses idéaux,
11:18ses valeurs,
11:19son humanisme,
11:20son idéalisme.
11:22Donc en décalage avec la réalité ?
11:24Ce n'est pas tant que ça.
11:25C'est que, peut-être que ça aurait eu un impact
11:30si jamais on avait affaire
11:31avec d'autres interlocuteurs.
11:33Mais vous avez un Donald Trump
11:35qui ne pense que business,
11:36que commerce,
11:37que finance.
11:38Et de l'autre côté,
11:39vous avez un Vladimir Poutine
11:40qui ne pense que militaire
11:41et démographique,
11:43parce qu'on oublie
11:44que l'une des principales raisons
11:45de la guerre en Ukraine,
11:46c'est le fait que la population russe
11:48est en déclin
11:48en termes de nombre
11:50et que Poutine est à la recherche
11:52de populations russes supplémentaires.
11:54Et donc il considère
11:55que les populations
11:57qu'il a eues de fait
12:00en faisant la conquête
12:01de ses territoires en Ukraine
12:02sont des nouveaux russes.
12:04Donc il y a toujours cette ambition
12:06de sauver, entre guillemets,
12:08la survie de ce peuple russe.
12:12Et donc au niveau européen,
12:13ce qu'il faudrait,
12:14c'est parler à Trump business
12:16et parler avec Poutine
12:17de manière militaire.
12:20Comment le faire ?
12:21D'un côté business,
12:22on doit dire à Donald Trump
12:24que sans l'Europe,
12:26il n'y a pas de marché
12:27de gaz naturel liquéfié
12:28pour les Etats-Unis,
12:29qu'on ne signera pas
12:30si on n'a pas ceci,
12:31on n'a pas cela.
12:32Et de l'autre côté,
12:33avec Poutine,
12:35on doit faire ce que lui a fait
12:36au moment de la guerre du Kosovo,
12:39c'est-à-dire en 1999,
12:40quand il est arrivé
12:41et que la Russie était au plus bas,
12:42elle n'avait pas les moyens financiers,
12:44elle n'avait pas les moyens militaires.
12:46Le premier jour du CISEL fait
12:47au Kosovo,
12:48il a fait débarquer
12:48des parachutistes russes
12:50pour prendre l'aéroport
12:51de Pristina.
12:52Et nous,
12:52qu'est-ce qu'il nous manque
12:53pour faire la même chose ?
12:54Faire un coup d'éclat,
12:56montrer,
12:56sans nous battre avec les...
12:57Non, non,
12:57sans nous battre avec les Russes,
12:59mais comme lui ne s'était pas battu
13:00avec l'OTAN
13:01et s'était pas battu
13:01avec les Albanais,
13:03il était venu,
13:03il a juste dit
13:04voilà,
13:05je prends le contrôle
13:05de l'aéroport.
13:06Nous,
13:06on pourrait faire
13:07quelque chose de similaire
13:08en lui disant
13:09comme tu l'as fait,
13:10on le fait.
13:11Et en fait...
13:12Ça serait vécu
13:12comme une escalade.
13:13Non,
13:13parce que sinon on vient
13:14en disant
13:14nous on n'est pas là
13:15pour nous battre
13:16mais on est là
13:16pour prendre,
13:17par exemple,
13:18on fait la sécurisation
13:19de telle centrale électrique,
13:21de tel pont,
13:21de je ne sais quoi d'ailleurs.
13:22Donald Trump avait dit,
13:23si vous vous souvenez,
13:24il avait dit
13:24qu'il est dans l'intérêt
13:26de l'Ukraine
13:27de signer avec les Etats-Unis
13:28parce que quoi que
13:29les Etats-Unis prennent,
13:30alors les Russes
13:31ne nous auront pas tapé.
13:32Parce que si les entreprises
13:33américaines sont là,
13:34si les soldats américains
13:35sont là,
13:35etc.
13:36Qu'est-ce qui nous manque ?
13:37Je voulais réagir.
13:39Oui,
13:39à côté de la logique
13:40de business as usual
13:41qui ressort
13:42des commentaires précédents,
13:45j'ai envie quand même
13:45de dire heureusement
13:46qu'en Europe
13:47on pense encore
13:48que le droit international
13:49vaut quelque chose,
13:51que l'humanisme en politique
13:52ce n'est pas vraiment
13:53des vaines paroles
13:54et qu'on doit maintenir
13:56quand même une pression
13:57et toutes ces sanctions
13:58et on ne pourra pas
14:00fermer les yeux
14:01sur ces crimes
14:01contre l'humanité
14:03maintenant au XXIe siècle
14:04comme on a fait
14:05au XXe siècle
14:06parce que je signale
14:08que le mal
14:08qui n'a pas été puni
14:10au moment où
14:10après la Deuxième Guerre mondiale
14:12il y a eu un Nuremberg
14:13contre le nazisme
14:13mais il n'y a jamais eu
14:14de Nuremberg
14:15contre le crime
14:15de stalinisme
14:16le goulag
14:17tout ce qu'il y a eu
14:18ma famille
14:19les quatre côtés
14:20mes grands-parents
14:21ils ont tous souffert
14:22des déportations
14:23d'expropriations
14:24et ainsi de suite
14:26si on n'a pas puni
14:28à l'époque
14:29c'est pour ça
14:29qu'aujourd'hui
14:30Staline est considéré
14:31comme un héros
14:32par Poutine
14:33et par tous les Russes
14:36et que si maintenant
14:37on refait maintenant
14:38la même erreur
14:39ce monstre
14:41il ne va pas s'arrêter
14:42et le révanchisme
14:44va continuer
14:45et Poutine
14:45il a très bien dit
14:46clairement
14:47qu'il veut que le monde
14:48revienne
14:48comme il était
14:49en 1996
14:50avant l'élargissement
14:51de l'OTAN
14:52et il voudrait restaurer
14:53l'Empire soviétique
14:55ou bien carrément
14:56la Russie tsariste
14:57du temps de Pierre Legrand
14:58en fait
14:58alors Patrick Martin
14:59je voulais vous poser
15:00une question justement
15:01sur les Européens
15:03ils seront donc
15:04absents
15:05de ce sommet
15:06ils ont été
15:07de facto
15:08écartés
15:09est-ce que ce sommet
15:11risque de marquer
15:12un recul durable
15:12de l'influence européenne
15:14et un risque
15:15quelque part
15:16pour la sécurité
15:16du continent
15:17les décisions
15:18se prennent
15:18sans les Européens
15:19alors on conseille
15:20un petit peu avant
15:21on essaye de coacher
15:23Donald Trump
15:24de faire passer des idées
15:25mais on n'est pas
15:25autour de la table
15:26non vous l'avez dit
15:28le terme c'est
15:29on fait du coach
15:31on fait de l'accompagnement
15:32on discute
15:33certains diraient
15:34qu'effectivement
15:34on est des commentateurs
15:36en Europe
15:37d'ailleurs il n'y a qu'à voir
15:38la façon dont Ursula
15:39Ferdinand
15:40s'est soumise
15:42complètement à Donald Trump
15:43dans les négociations
15:43commerciales
15:44nous sommes incapables
15:45de faire face
15:46aux grandes puissances
15:47ce qui ne veut pas dire
15:47que l'Europe à terme
15:48n'aura pas un rôle à jouer
15:50je rappellerai quand même
15:51que l'Ukraine est candidate
15:53à l'Union Européenne
15:54et qu'en fait
15:55l'Union Européenne
15:55sera là pour reconstruire
15:57largement
15:57donc l'Ukraine
15:59il y aura effectivement
16:01après des contrats
16:02il y aura
16:03certainement beaucoup
16:04de choses à faire
16:04mais l'adhésion de l'Ukraine
16:06n'est pas encore là
16:06mais en tout cas
16:06il y a un processus
16:07d'adhésion
16:08et il est très clair
16:09que l'Europe
16:10et notamment l'Allemagne
16:11constituent les principaux
16:13contributeurs
16:14tout de même militaires
16:14à l'Ukraine
16:15mais politiquement
16:16nous n'existons pas
16:17il n'y a pas d'union politique
16:19il n'y a jamais eu
16:20d'union politique
16:20le seul qui compte
16:21c'est les grandes puissances
16:23telles que la France
16:24le Royaume-Uni d'ailleurs
16:25qui n'est plus
16:25dans l'Union Européenne
16:26donc nous avons été
16:27écartés politiquement
16:29et nous sommes apparus
16:30comme des sortes
16:31de sous-traitants
16:32des Etats-Unis
16:33et d'ailleurs
16:34ce qui est intéressant
16:36le président Macron
16:36a parlé de garanties
16:38de sécurité
16:38qui ne seraient pas
16:39le cas de l'OTAN
16:40mais des garanties
16:41de sécurité
16:42dans lesquelles
16:42certains pays
16:43pourraient prendre part
16:45cette fameuse
16:45coalition des volontaires
16:47qui pourrait éventuellement
16:48s'assurer d'un cessez-le-feu
16:49mais la question
16:50je suis d'accord
16:51avec ce qui vient d'être dit
16:52c'est évidemment
16:53qu'il faudra juger
16:54les principaux responsables
16:55de ces crimes de guerre
16:56mais dans un premier temps
16:57c'est la question
16:58et de savoir
16:59est-ce qu'on veut mettre fin
17:00à cette guerre ou pas
17:02et je suis désolé
17:03de le dire
17:04mais la question
17:04des questions
17:05concessions territoriales
17:06est dans toutes les têtes
17:07même celle des Européens
17:08notamment le Donetsk
17:10voilà
17:10c'est quelque chose
17:11qu'il faut garder à l'esprit
17:12même si nous sommes d'accord
17:13ce sera à l'Ukraine
17:15de décider
17:16finalement
17:17de la solution
17:17que veut donner
17:18ce pays à la guerre
17:19Patrick Martin
17:20restez avec nous
17:21encore quelques minutes
17:22ainsi que
17:22Violetta Moskalou
17:23j'ai encore
17:24une question
17:25sur le futur
17:25de Volodymyr Zelensky
17:26sur la scène politique
17:28ukrainienne
17:29merci à tous
17:31d'avoir regardé cette vidéo
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