- 1 year ago
Category
📺
TVTranscript
00:01Аляска
00:02Аляска самый большой и самый северный штат США.
00:05Его площадь превышает 1 миллион 700 тысяч квадратных километров.
00:09А значительная часть территории находится за полярным кругом.
00:12От России Аляску отделяет меньше 4 километров.
00:15Именно столько в самом узком месте ширина Берингово пролива,
00:18который разделяет американский остров Крузенштерна и российский остров Ратманово.
00:24Аляска была открыта в 1732 году.
00:26Экспедиция под началом Михаила Гвоздева высадилась на северных землях
00:31и новые территории стали владением Российской империи.
00:33Постепенно сюда начали перебираться купцы и промышленники.
00:37Оказалось, что торговая деятельность в этом регионе могла приносить хорошие доходы
00:41и в 1784 году на Аляске появилось первое официальное поселение Русской Америки.
00:47Гавань трех святителей.
00:49А спустя несколько лет образовалась российско-американская компания,
00:52которая получила от императора Павла I монопольные права на пушной промысел.
00:57Административным центром русских владений в Северной Америке стал город Новоархангельск,
01:02находившийся на территории современной ситки.
01:05Но стремительное покорение Аляски русскими настораживало Соединенные Штаты.
01:09Весной 1824 года Санкт-Петербург и Вашингтон
01:13даже были вынуждены заключить договор,
01:15разграничивающий зоны влияния двух держав.
01:17Тогда министр иностранных дел Российской империи Карл Ниссель Роде
01:21и посланник США Генри Миддлтон подписали договор об определении границ в Северной Америке,
01:27согласно которому русские могли селиться к северу от этой черты, а американцы к югу.
01:31Однако, несмотря на, казалось бы, успешную торговлю,
01:34российско-американская компания столкнулась с серьезными проблемами,
01:38главной из которых стала географическая удаленность Аляски.
01:41Транспортировка товаров занимала слишком много времени.
01:44Колония постепенно становилась нерентабельной,
01:47и в кабинете министров заговорили о необходимости избавиться от Русской Америки,
01:51пока это еще было возможно.
01:53С изобретением и развитием железных дорог, более еще чем прежде,
01:57должно убедиться в мысли, что североамериканские штаты
02:01неминуемо распространятся по всей Северной Америке.
02:05И нам нельзя не иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить
02:09североамериканские владения наши.
02:12В 1867 году император Александр II подписал договор о продаже России
02:17своих североамериканских колоний Соединенным Штатом за 7 миллионов 200 тысяч долларов.
02:23Однако решение о продаже было воспринято крайне неоднозначно обеими сторонами.
02:28Сегодня, вчера и третьего дня мы передаем и передавали получаемые
02:32из Нью-Йорка и Лондона телеграммы о продаже владений России в Северной Америке.
02:37Мы и теперь, как и тогда, не можем отнестись к подобному невероятному слуху иначе,
02:43как к самой злой шутке над легковерием общества.
02:47В Америке известие о продаже Аляски было такой же неожиданностью, как и в России.
02:52Газеты сразу же запестрели колкими карикатурами.
02:55Скажи, мальчик, хочешь поменяться?
02:57У меня есть много медведей, тюленей, айсбергов и эскимосов.
03:01Мне они не нужны, я поменяю их все на твоей лодке.
03:05Билли, как и другие глупые мальчики, с радостью соглашаются на эту идею.
03:11Подготовка к жаркому сезону.
03:13Король Энди и его помощник Билли запаслись большим количеством русского льда,
03:17чтобы охладить большинство в Конгрессе.
03:20И лишь спустя несколько десятков лет эта сделка была признана
03:24главным достижением администрации президента Эндрю Джонсона,
03:27после того, как в 1896 году на Аляске было открыто
03:31крупное золотое месторождение Клондайк и золотая лихорадка
03:34вызвала огромный интерес к этим землям.
03:36А в начале 1968 года на арктическом побережье штата
03:41были найдены залежи нефти.
03:42Нет, все, ребят, снимайте, значит, пуховики и песцовые шапки.
03:49Все-таки, ну, все по-честному.
03:51Продажи 7 миллионов 200 тысяч долларов.
03:54Ну вот, я так бы хотел просто добавить в наш разговор
03:57какого-то объема, какого-то исторического веса
03:59в рамках нашей рубрики «Время вспомнить».
04:02Мы, впрочем, об этом уже поговорили, но если что добавить
04:04по поводу, повторяю, вот этого, ну, как бы, контекста.
04:07Есть. Пожалуйста.
04:08Прежде всего, маленькое, значит, замечание.
04:10Уилли – это Уильям Сюорд.
04:12Билли – это Уильям Сюорд.
04:13Это, да, это госсекретарь США, который и был движущей силой
04:16с американской стороны в этой сделке.
04:20Значит, дело в том, что эта сделка, помимо упомянутого того,
04:23что русско-американская компания была в больших долгах
04:26и была короней очень много денег, должна ренетаблиться,
04:28это мы уже проговорили.
04:30Но дело в том, что это была необходимость с точки зрения
04:33российских интересов.
04:36Необходимость.
04:36Это была необходимость также с точки зрения американских
04:38интересов.
04:39И это был момент, когда вот интересы двух держав сошлись,
04:43и когда был момент, это был пик, на самом деле,
04:4519 века взаимовыгодного сотрудничества.
04:47Объясняю, почему.
04:48Во-первых, Россия проиграла Крымскую войну в 1856 году
04:52и находилась в результате в очень серьезном положении,
04:56с деньгами были проблемы.
04:58Кроме того, выяснилось, естественно, слабость флота,
05:01слабость армии, нужна была модернизация, для этого
05:03нужны деньги.
05:04Во-вторых, значит, естественно, Аляска далеко, а если мы
05:09посмотрим на карту, вот дальше там у нас Канада,
05:12а тогда Канада, как тут на карте было написано,
05:14англинское владение.
05:16Так она и сейчас англинское владение.
05:17Ну, это сейчас формально, тогда это было реально.
05:20Были серьезные опасения в правящих кругах, значит,
05:23в Санкт-Петербурге, что, значит, Британия может
05:26начать действия по присоединению Аляски, и поэтому, грубо
05:29говоря, была дилемма продать американцам или...
05:33Или проиграть канадцам.
05:34Отдать англичанам за так.
05:37Даже не за так, а еще и...
05:38Еще и проиграть, да.
05:39Проиграть военную кампанию, потому что было понятно,
05:41что защищать это совершенно все невозможно.
05:43Здесь надо сейчас, Миша, извини, пожалуйста, просто надо
05:45пояснить, что все эти...
05:46Вся эта дилемма стала...
05:48Ну, она почему так стала остро, потому что, если я правильно
05:50понимаю, потому что это из-за крайней удаленности
05:52и несовершенствовать, так сказать, ну, сообщение,
05:56было бы очень проблематично, там, и защищать Аляску,
06:00и осваивать, и так далее.
06:01Вот именно в силу...
06:03Ну, так считается, по крайней мере...
06:04И Камчатку, и прочее.
06:05Нет, нет, это другое дело, это другое.
06:07Сейчас, нет, сейчас...
06:08Там же запутный маршрут был.
06:09И тоже защитили, представляете, тоже не верили, что защитят.
06:13Когда пришел рапорт, что отбили атаку огромной мощной
06:17эскадры Англии и Франции, Питере даже не поверили сначала.
06:20Да, но войну проиграли, Володь.
06:22Извините меня, а Петропавлов из Камчатки защитили.
06:25И войну не проиграли.
06:26И войну не проиграли.
06:28Что, Крымскую войну?
06:29Нет, нет, не проиграли.
06:30Это западный нарратив, ее никто не проиграл.
06:33Нет, нет, нет, нет, нет, давайте дальше все-таки, да, продолжим.
06:36Да, потому что, на самом деле, значит, с точки зрения
06:39американской, это тоже было очень важно.
06:41В США только закончилась гражданская война.
06:43А в 65-м году, через два года, значит, это было...
06:45Соответственно, необходимо было развитие, внутреннее развитие,
06:51восстановление Америки.
06:53Сюард видел расширение в сторону Тихого океана,
06:56возникновение США как Тихоокеанской державы,
06:59как главный шаг на этом пути.
07:01И самое главное, третье, последнее, существовала история
07:04конструктивных положительных отношений между США и Россией,
07:09особенно периода гражданской войны,
07:10когда Российская империя послала свой флот во время
07:14гражданской войны, чтобы блокировать действия Британии и Франции,
07:18которые были склонны поддерживать конфедератов.
07:20А Россия, соответственно, поддержала Север, поддержала Юнин.
07:24Поэтому в этом смысле, в этом контексте историческом,
07:28это было и нужно, и интересно, и необходимо.
07:30Это мы сейчас прослушали курс, который у нас в 90-е годы,
07:33в общем-то, навязывался, на самом деле.
07:35Что мы... Ну вот надо сдавать все, что только можно.
07:39Если мы не верили, мы можем убеждать.
07:41Именно на этом основании, точно тогда же,
07:44сказали, что мы все равно не сможем защитить Камчатку.
07:47Надо из нее уйти. Ну вот точно сами.
07:50А мы взяли... А кто говорил?
07:51Кто конкретно говорил?
07:52Нет, это как-то страшно, да.
07:54Кто говорил конкретно?
07:55Слушайте, давай.
07:56Слушайте, вы знаете, что отбили Петропавловск и Камчатку?
07:59Знаю, конечно, во время Крымской войны.
08:01Да. А вы знаете, кто, да, и почему?
08:03Знаю, Валатинская губа, это все-все знают.
08:05Взотый прекрасный.
08:06Война была проиграна.
08:08И отбили, хотя не верили, что отбили.
08:09Отбили, но война была проиграна.
08:10Да, к кем?
08:11Ну, Крымская война была проиграна.
08:12Еще раз говорю, Крымская война не была проиграна.
08:14Это опять-таки на Россию произошло.
08:16Который распространяют на Западе, который до...
08:20Да это в Советском учебнике было.
08:21В Советском учебнике было.
08:22Еще раз говорю, где поднят российский флаг, его не должны...
08:27Ты читал в Советском учебнике?
08:28Вы, кто выиграл Крымскую войну?
08:29Еще раз говорю, слушайте, я прекрасный.
08:31Ну, вы мне Владимиру Корнилову будете рассказывать, кто проиграл Крымскую войну.
08:36Я еще раз вам говорю, я вам могу рассказать про то...
08:40Много сейчас про Крымскую войну рассказать.
08:42Но давайте не будем сейчас переключать эту тему.
08:46Да, нам навязали концепцию, что мы проиграли Первую мировую войну.
08:50Мы проиграли Крымскую войну.
08:52Да, действительно.
08:53Первая мировая война вообще...
08:55Мы...
08:55Вот это другое, это мы уже слышали.
08:58Еще раз говорю, мы просто должны понимать,
09:00Отношение к любым российским территориям, как кемской волости, что забирайте, не нужна. Да, оно существовало в разные периоды истории. Да, сейчас, в тот период, оно возобладало.
09:12Это была ошибка, вы об этом.
09:13Я считаю, что да, действительно, у нас были возможности отстоять и защитить.
09:16Ну, какие конкретно возможности были?
09:19Какие мы защитили Петропавловск?
09:22Сейчас, сейчас, сейчас.
09:23Нет, действительно, что смысл сейчас говорить? Мы продали это, если бы хоть там, хоть какая-то была бы зацепочка, но нет, все было по-честному, по документам и так далее.
09:32Кстати сказать, в результате Крымской войны, то ли проиграны, то ли не проиграны, например, там, Севастополь-то мы вернули.
09:38Это потом дипломатическими усилиями?
09:39Да, нет, нет, ну как?
09:40А что, долго они сохраняли?
09:42Это во время Парижского договора, там это все очень четко и прописано было.
09:45Что значит, потом? А долго контролировали Севастополь?
09:47И была Клею, мы все это вернули, отдав, правда, османам, что-то захваченное прежде.
09:52Нет, просто тут очень важно понимать, что, на мой взгляд, это квинтэссенция как раз двух менталитетов и двух мировоззрений.
09:59Америка вообще, как государство само, если вспомнить, вполне себе покупала земли, в том числе захватывала землю.
10:07Например, тот же Форд Рос продали, да, значит, предпринимателю и так далее.
10:11Но смысл-то в том, что Россия воспринимает землю не сквозь призму вот этой хорошей, она неплохая, пуританской логики, да, копеечка к копеечке.
10:21Потому что, если даже сейчас посмотреть на структуру расходов федерального бюджета Соединенных Штатов Америки на Аляску,
10:29Аляска, несмотря на нефть, газ и так далее, глубоко дотационный регион.
10:34Та добыча, которая там есть, уходит, вдумайтесь, не в бюджет, как вот у нас, да, есть федеральный центр, который действительно аккумулирует эти средства из разных регионов,
10:45где мы качаем там нефть, газ, металл и так далее, а на потребности жителей Аляски и то не хватает.
10:52Но, возвращаясь к тому, как, опять же, Россия воспринимает землю, в том числе ту, которая когда-то была нашей, да,
11:01для нас понятие земли это история не про формулу, не про землю, которая должна давать каждый год там прибыль,
11:10как можно больше инвестировать, она будет там обеспечивать наше поколение.
11:14У нас отношение к земле другое.
11:16Но и опять же, если говорить о перспективе, не об истории, а о будущем, давайте подумаем,
11:20что было бы без Аляски с точки зрения Америки в контексте выхода к Арктике,
11:26за которой в будущем, об этом все говорят, аналитики и так далее, действительно будет мощнейшая, по-настоящему, геополитическая заруба.
11:33Но при этом история отношения к земле в данном случае, в контексте нынешней ситуации, давайте прямо скажем,
11:41она невероятно символична и принципиальна.
11:43Почему? Потому что информационный фон, коллеги, я вам напомню, который сейчас создается, в том числе,
11:49Дональдом Трампом и несколькими представителями его команды, заключается в следующем.
11:54Территориями нужно жертвовать.
11:57И это обращает не к нам, на мой взгляд, сейчас, да, а к совершенно другой силе, которая сейчас упирается
12:04и хочет территории, которые она не контролирует, все равно юридически иметь.
12:09Поэтому для нас, на мой взгляд, история с Аляской, она имеет крайне символическое значение,
12:14потому что именно американский подход к земле, не такой, как у нас, не как к священному месту,
12:19вот именно в этот конкретный исторический момент уж, простите, нам выгоден то, что Трамп так относится к территориям,
12:26не своим, конечно, а чужим, в данный конкретный момент, мне кажется, для нас может открыть определенные перспективы.
12:32Ну, единственное, справедливости ради, да, американцы, может, конечно, так относиться к территориям,
12:35но обратите внимание, они действительно часто, для нас это кажется, что это вульгарно,
12:38они их покупали, но ведь никогда не продавали.
12:42Да? Это движение всегда в одну сторону.
12:45Так что, ну, не знаю, прошу, Борис Григорьевич.
12:47Я считаю, что не бывает хороших потерь территории.
12:52Не бывает. То есть есть вещи, которые никоим образом нельзя оправдать.
12:56Тем более в государственном смысле.
12:58Это ложится тяжелым клеймом на того, кто это допустил в любом случае.
13:03Потому что, если бы это было отнято военным путем, это всегда бы оставалось нашей,
13:07и мы могли бы на это претендовать.
13:09И поэтому важно понимать, это была одна из самых позорных страниц в нашей истории.
13:14Мало того, никогда не бывает частичных потерь территории.
13:18Вот мы что-то отдали, а потом что-то не отдали.
13:20Мы отдали Оливудские острова вместе с Аляской, между прочим.
13:24Наши люди там очень сильно после этого пострадали.
13:26И так далее.
13:28Поэтому это всегда вот эта вот трагедия, вот эта история расставания с какой-то территорией,
13:34она тянет целую цепочку тяжелейших последствий,
13:38которые порой ощущаются на протяжении долгого времени, десятилетий или больше.
13:43И совершенно правильно, есть территории, которые давно захвачены кем-то,
13:48но они так их территориями не стали.
13:50Украина так и не могла сделать Крым своим, и она его потеряла.
13:54Турция, давайте по большому счету, до сих пор не может справиться с наследием Византийской империи,
14:00и ей София покоя не дает, потому что все, кто туда приезжает, приезжают в храм святой Софии христианский,
14:06они в мечеть.
14:08И до сих пор это византийское наследие, оно их давит, что называется, снизу.
14:12Эта территория чужая для них, она захвачена.
14:15И с Аляской то же самое, вот только то, что было сказано.
14:17Как это была русская Америка, так она русская Америка и есть, и она похожа на Россию.
14:23И поэтому никогда, вот в ментальном, символическом, каком угодно смысле, она Америка не станет.
14:29Маленькая, не то что скоро есть, справедливо в полной мере, но 2005 год, демаркация границ с Китаем.
14:38Согласно этой демаркации, да, 337 квадратных километров отошли к Китаю.
14:44Но простите, мы закрыли вопрос территориальных претензий и вот этих мифов про то, что Китай захватит Байкал, захватит Дальний Восток навсегда.
14:54Поэтому все нужно рассматривать в контексте, и все нужно рассматривать в контексте исторического момента.
15:00В целом, я абсолютно согласен.
15:02Но с точки зрения будущего отношения с Китаем, те 337 километров, на мой взгляд, уж простите, стоили того.
15:09Абсолютно точно.
15:09Анатолий, я бы поспорил с Борисом, да, действительно, продажа Аляски стала трагедией только спустя 30 лет, когда нашли золото и нефть.
15:19В то время, когда это было продано, наоборот, это имело смысл избавиться от этой пустой территории.
15:26Как раз госсекретарь США, который лоббировал эту идею, его упрекали, его высмеивали за эту идею покупки Аляски.
15:36А для чего США там-то пустая территория, если она такая пустая?
15:40Расширение в Тихом океане. Вот сур от этого добивался. Над ним смеялись, мой прав.
15:44Я кепку бросил, а тут я кантопельку посажу.
15:46Я бы развил тему возражения неуконов, коротко, если можно.
15:53Коротко можно.
15:53Действительно, они против прохождения саммита в Америке в целом, потому что это слишком дружеско, слишком, в кавычках, интимно.
16:02Нужна дистанция между США и Россией, они так считают.
16:05Там есть дистанция, 4 километра.
16:06Они помнят, как последний саммит Трампа с Путиным прошел.
16:14И они были в ужасе, как Трамп потакал Путина, ублажал Путина, подигрывал Путина.
16:22И как они считают, Путин манипулировал Трампом.
16:26И очень примечательно, когда Трамп выделил себя с головой, когда он сказал в пятницу, он сказал, мы, мы коллективно, мы вернем территорию между Украиной.
16:39Мы и все спрашивают, кто мы.
16:41То есть он уже говорил, что это мы с Россией.
16:44В одной команде, в одной упряжке.
16:47То есть он, это именно неуконы опасаются эту близость.
16:51Почему я сказал, что вы упрекали меня в этом.
16:55Это вот эта близость, близость позиций.
16:59И именно возможность и способность Путина манипулировать Трампом, вот это беспокоит неуконов.
17:07У тебя звучит в твоих устах просто неакония какие-то.
17:10А у меня сразу вспомнилась песня Высоцкого.
17:14Чуть помедленнее неакония.
17:18Хороший, важный, большой спор, но другое дело, очень спасибо вам большое всем за участие в нем, за организацию, собственно.
17:24Я просто хотел сказать, что на нас есть еще одна ответственность большая.
17:28Все-таки мы первый федеральный канал Российской Федерации.
17:31Работаем сегодня понедельник, в пятницу та самая историческая встреча.
17:35Там, правда, 11 часов разницы, не поймешь, пятница это или уже не пятница, ну, суббота.
17:38Да, суббота будет.
17:39Суббота.
17:41Я к тому, что я тоже считаю любую потерю территории, тем более, посмотрите, правда, как-то продажа собственной земли.
17:50Да, вот Никита совершенно справедливо говорил, что у американцев вроде такой подход немножечко, немножечко нам неблизкий такой, чуть-чуть прагматичный, чуть-чуть вульгарно-меркантильный.
17:59Но продали-то в итоге мы, а не они.
18:02Понимаете, в чем парадокс?
18:04Продали-то мы, а не они.
18:05Могли не продавать, если бы не хотели.
18:07Мы вроде романтичные, а они вроде меркантильные.
18:09Только они покупают, а мы продаем.
18:11Ну, может, романтично продали?
18:12Да, повторяю.
18:14Так вам даже деньги не дошли.
18:14С учетом ответственности, которая на нас накладывает момент этот, я так хочу сказать, ну, это была, наверное, на мой взгляд, частная и личная взгляд, была действительно большущая, огромная историческая ошибка, но мы ее уже совершили, деньги получили, бумагой подписали, поэтому не волнуйтесь, ничего требовать не будем.
18:33Спасибо за внимание, друзья, у нас сейчас короткая реклама и вернемся в студию.
Comments