00:00Les auditeurs ont la parole. Avec Pierre Herbulon.
00:02La communauté internationale exhorte Benjamin Netanyahou à reconsidérer son plan pour Gaza.
00:08Cette nuit, le cabinet de sécurité israélien a approuvé la prise de contrôle total de la ville par l'armée.
00:13On en parle avec mon premier invité, Nicolas Tenzer. Bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Vous êtes spécialiste des relations internationales, enseignant à Sciences Po
00:21et auteur de Fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'Observatoire.
00:24Comment est-ce qu'il faut comprendre cette prise de position assez soudaine d'Israël ?
00:31Écoutez, ce n'est pas une surprise parce que ça faisait assez longtemps que Benjamin Netanyahou
00:35avait l'idée d'envahir ou même d'annexer complètement la bande de Gaza
00:40quel que soit bien sûr le sort qu'il réserve et qui demeure incertain des habitants des Palestiniens
00:46donc qui y sont.
00:48Parce que tout simplement, il y a une forme de politique jusqu'au boutiste de ce gouvernement aujourd'hui
00:53et qu'on a l'impression que les appels de la communauté internationale
00:58tout simplement à respecter le droit international parce qu'une occupation
01:01et a fortiori une annexion seraient complètement illégales sont restés vains.
01:06Les réactions se multiplient ce matin.
01:08La Chine, la Turquie, le Royaume-Uni, les Nations Unies également.
01:12On a l'impression que Benjamin Netanyahou est isolé mais ça ne change rien.
01:18Ça ne change rien et il faut noter qu'au-delà des réactions internationales
01:20il est isolé dans son propre pays et il y a un fait rare qui était signalé
01:25c'est que le chef d'état-major de l'armée lui-même a mis les plus grands doutes possibles
01:30publiquement envers cette opération.
01:32Vous avez des chefs également des services de renseignement,
01:35des anciens commandants de l'armée,
01:37des personnes qui sont vraiment tout sauf vraiment des pacifistes forcenés
01:43et certainement pas des partisans je dirais de la Palestine par ailleurs
01:47qui ont dit que c'était quelque chose d'inenvisageable.
01:50Ils ont demandé à Donald Trump d'intervenir.
01:53Oui voilà exactement mais on a l'impression que Donald Trump
01:56en fait veut totalement protéger Netanyahou.
02:01Vous savez qu'il y avait eu ces projets dans le temps même de faire de Gaza
02:03une sorte de gigantesque Riviera et on a vu même récemment
02:07une ministre israélienne diffuser une vidéo fabriquée par l'intelligence artificielle
02:12montrant une sorte de Gaza transformée.
02:15Voilà et que Netanyahou finalement sait qu'il bénéficie du soutien de Donald Trump
02:21malgré là aussi un changement dans l'opinion publique américaine
02:26et notamment des organisations juives américaines
02:28ce qui est quand même assez notable aussi
02:30mais que ça ne bougera pas.
02:32Et que les autres états malheureusement n'ont pas les moyens
02:36de faire pression suffisante sur le gouvernement israélien.
02:39L'élément déclencheur c'est la vidéo montrant des otages décharnés
02:43ou alors c'est simplement un prétexte pour le premier ministre israélien ?
02:48Écoutez cette vidéo est évidemment absolument abominable
02:51personne ne peut oublier le pogrom commis par le Hamas
02:55on sait évidemment que le Hamas utilise aussi des palestiniens
02:59des simples citoyens, des enfants comme boucliers humains
03:01tout ça est évidemment abominable
03:03et personne ne peut justifier ces crimes commis par le Hamas
03:06mais ce n'est pas une raison pour autant
03:09pour poursuivre de son côté une politique criminelle
03:12qui en plus serait totalement défavorable aux otages
03:16qui restent encore vivants et qui sont aux mains du Hamas
03:19ou du djihad islamique dans l'enclave de Gaza.
03:22C'est d'ailleurs ce que disent aussi un certain nombre de parents
03:25de familles d'otages en Israël
03:27qui disent que ce serait terrible.
03:29Il faut aussi je dirais au-delà du bilan humain
03:31de la famine des palestiniens, de ce qu'ils ont vécu
03:34qui encore une fois ne se justifient pas par les crimes abominables du Hamas
03:39il faut voir que derrière cela entraînerait
03:42vu les conditions de cette occupation
03:44également des centaines sinon des milliers de morts
03:48du côté de l'armée israélienne
03:50parce que Gaza c'est 2 millions d'habitants
03:52la ville de Gaza elle-même c'est 1 million d'habitants
03:55je veux dire on ne voit pas du tout comment l'armée israélienne
03:57pourrait sans morts multiples je dirais
04:01contrôler cette enclave avec une population usine
04:03c'est aussi une des raisons d'ailleurs de l'appel
04:06de responsables israéliens d'anciens militaires
04:09ou même du chef d'état-major actuel de l'armée.
04:12Dans la liste des réactions
04:14le Hamas dénonce un nouveau crime de guerre
04:17Berlin annonce suspendre les exportations d'armes
04:20qu'Israël pourra utiliser à Gaza
04:21on attend toujours une réaction de la France
04:23comment expliquer ce silence ?
04:27Je pense que tout simplement
04:28la France a déjà exprimé très clairement sa position
04:31avec la seule solution qui paraît à terme
04:33évidemment viable
04:35même si aujourd'hui les conditions n'en sont pas réunies
04:37c'est-à-dire la reconnaissance des états
04:39la France essaye d'agir
04:41pour essayer de débloquer
04:43évidemment une situation humanitaire
04:45catastrophique avec la fiémine
04:47qui tue un certain nombre de personnes à Gaza
04:48je veux dire il y a à mon sens
04:50une condamnation parfaitement claire
04:52alors est-ce que c'est la peine
04:53chaque fois de réactiver
04:55je dirais la mécanisme de protestation
04:57à partir du moment où l'action
04:58ne peut pas suivre de manière immédiate ?
05:01Voilà
05:01mais je ne vois pas effectivement
05:02qu'il y ait la moindre approbation
05:03du côté du gouvernement français
05:05On attend encore la réaction
05:07Merci infiniment
05:07Nicolas Tenzer
05:09spécialiste des relations internationales
05:11enseignant à Sciences Po
05:13et je rappelle votre ouvrage
05:14Fin de la politique des grandes puissances
05:17aux éditions de l'Observatoire
05:19merci d'avoir été notre invité
05:20Pierre Herbulot
05:22le grand invité d'RTM Midi
05:24Et tout de suite
05:26on passe au second invité
05:27de cette émission
05:29on va reparler de
05:30la loi Duplomb
05:31avec la censure
05:33hier soir par le conseil constitutionnel
05:35de l'article 2
05:36de cette loi
05:36qui interdit
05:38le retour de l'acétamipride
05:40d'insecticides controversés
05:43Bonjour Stéphane Le Foll
05:44Bonjour
05:45Vous êtes ancien ministre
05:47de l'agriculture
05:49entre 2012 et 2017
05:50c'était sous François Hollande
05:51vous étiez donc ministre
05:53de l'agriculture
05:54vous dites bravo
05:55à cette suspension
05:56de cet insecticide controversé ?
05:59Je ne dis pas bravo
06:01parce que ce n'est pas
06:02le sujet
06:03le sujet il est plus
06:04sur le fond
06:05de la question
06:06qui est posée
06:07depuis le début
06:08c'est est-ce qu'on est capable
06:09d'imaginer un modèle agricole
06:11qui ne soit pas
06:13totalement dépendant
06:14de la chimie
06:16et en l'occurrence
06:17des néonicotinoïdes
06:19c'est ça le sujet
06:19c'est comment préparer
06:21construire des alternatives
06:23et c'est là
06:23que le problème est posé
06:25par un certain nombre
06:25de personnalités politiques
06:27et syndicales
06:29qui ont toujours
06:30et je m'en souviens
06:31refusé d'imaginer
06:33un autre modèle
06:34que celui qui a été
06:36conçu
06:37construit
06:37ce qu'on appelle
06:38le modèle conventionnel
06:39après la seconde guerre mondiale
06:41toutes les années
06:42de croissance
06:43et qui s'appuie
06:43à la PAC
06:44c'est ça
06:44et à la PAC
06:47oui
06:48en même temps
06:48avec un soutien
06:49de la PAC
06:50à l'époque
06:51et qui s'appuie
06:52sur le machinisme
06:54chimie
06:55et génétique
06:55et ça
06:56c'est un vrai sujet
06:57et qui trouve
06:59un aboutissement
07:00après des manifestations
07:01de la coordination rurale
07:03et de la FNSEA
07:04pour demander
07:04à la fois
07:05des allégements
07:06de normes
07:06qui peuvent se comprendre
07:07mais on a d'autant plus
07:08de normes
07:09que le modèle
07:10tel qu'il est conçu
07:10est polluant
07:11et que si on changeait
07:13le modèle
07:13il serait moins polluant
07:14il y aurait besoin
07:15de moins de normes
07:16Laurent Duplon
07:17le sénateur
07:18Stéphane Le Folle
07:18Laurent Duplon
07:19donc le sénateur
07:20à l'origine de ce texte
07:20dénonce lui
07:21des distorsions de concurrence
07:23justement avec nos voisins
07:24européens
07:24il dit que le conseil constitutionnel
07:26a donné raison
07:27à ceux qui prônent
07:27la décroissance
07:28le premier point
07:30c'est de critiquer
07:31comme ils le font
07:32le conseil constitutionnel
07:33alors que si le conseil constitutionnel
07:35a censuré
07:35cet article
07:36sur l'acétamipride
07:37c'est en s'appuyant
07:38sur la charte
07:40de l'environnement
07:40qui avait été votée
07:41je le rappelle
07:42avec sous Jacques Chirac
07:44et Michel Barnier
07:45Michel Barnier
07:46d'ailleurs
07:46c'est à noter
07:47qui lorsqu'il parlait
07:48de la dette de la France
07:49disait aussi
07:50qu'il y avait une deuxième dette
07:51sur laquelle il fallait
07:51travailler pour les générations futures
07:53c'était la dette écologique
07:54et il avait raison
07:56et on a oublié
07:57la deuxième
07:58partie
07:59de son discours
08:01et ça nous rattrape aujourd'hui
08:02et puis
08:03il y a la question
08:04des pesticides
08:04et de la santé publique
08:06qui reste un enjeu
08:07et si la pétition
08:08a eu le succès
08:09qu'elle a eu
08:10c'est qu'elle a dépassé
08:10les cercles militants
08:12habituels
08:13de ceux qui contestent
08:14pour toucher
08:15d'autres gens
08:16et en particulier
08:17sur la question de la santé
08:18donc c'est tout ce complexe
08:19là
08:19qui est posé
08:20aujourd'hui
08:21au travers de cette loi du plan
08:22donc c'est pas
08:23bravo au conseil constitutionnel
08:24qui ne fait
08:25qu'appliquer
08:26juridiquement
08:28le droit
08:29et je trouve que
08:30de la part de la FNSEA
08:31comme de monsieur Duplon
08:32c'est se tromper
08:34et mettre en péril
08:35nos institutions
08:36que de faire ce qu'ils font
08:37et en plus être en contradiction
08:38eux-mêmes
08:39avec ce qu'ils ont
08:39pourtant voté
08:40il y a 20 ans
08:42mais comment on fait
08:43sans ces substances
08:44la décroissance
08:45c'est faux
08:45au contraire
08:47la couverture des sols
08:49multiplier
08:49les essences
08:52les mélanger
08:53être capable
08:54de développer
08:54des stratégies
08:55ensuite
08:56pour les transformer
08:57il n'y a que
08:58ceux qui sont convaincus
09:00qu'il n'y a qu'un seul modèle
09:01qui vaut
09:02aujourd'hui
09:02c'est-à-dire
09:03le modèle conventionnel
09:04qui peuvent penser
09:05que faire le choix
09:06de l'agroécologie
09:07c'est faire le choix
09:08de la décroissance
09:08ça n'a jamais été mon choix
09:10et ce n'est pas la vérité
09:12oui mais pardon
09:12vous faites vos courses
09:14comme tout le monde
09:15et vous voyez bien
09:16que les fruits
09:17les légumes
09:18qui sont produits
09:18issus de l'agriculture biologique
09:20coûtent plus cher
09:21vous savez qu'il y a un problème
09:22de pouvoir d'achat en France
09:23tout le monde n'a pas les moyens
09:24de s'acheter des fruits
09:25et des légumes français
09:26bio
09:26sans substances chimiques
09:29alors c'est là
09:30que vous êtes journaliste
09:31et que vous connaissez
09:32les dossiers
09:33avec
09:34de manière assez superficielle
09:36entre l'agriculture biologique
09:37et l'agroécologie
09:38il y a une différence
09:38l'agriculture biologique
09:40elle, elle cherche
09:41à se passer
09:42de manière totale
09:43des pesticides
09:44ou de la chimie
09:45l'agroécologie
09:47cherche d'abord
09:47à utiliser
09:48les mécanismes
09:49de la nature
09:49à utiliser potentiellement
09:51des produits
09:53mais en quantité
09:54extrêmement limitée
09:57en laissant faire
09:58des mécanismes naturels
09:59qui sont pourtant
10:00à la disposition
10:00et depuis longtemps
10:02depuis des siècles
10:03des agriculteurs
10:04et là
10:05il y a eu
10:05ce changement culturel
10:08après la seconde guerre mondiale
10:10de ce qu'on a appelé
10:10la révolution verte
10:11et culturellement
10:13et donc politiquement
10:14certains n'arrivent pas
10:16à se sortir
10:17de cette logique-là
10:18et il ne s'agit pas pour moi
10:19de dire
10:19la bio
10:20c'est le contraire
10:22du conventionnel
10:22et il faut faire de la bio
10:23si on ne veut pas faire
10:24de conventionnel
10:25non
10:25il y a un élément
10:27et des pistes de synthèse
10:28entre ce qui est la logique
10:29de la bio
10:30qui existe
10:31et qui est nécessaire
10:31et la logique
10:32du tout conventionnel
10:34qui consiste
10:34à spécialiser les cultures
10:36et à utiliser
10:37beaucoup de chimie
10:38de génétique
10:39et de machines
10:39merci beaucoup
10:40cher d'ailleurs
10:41je le dis au passage
10:42absolument merci
10:43Stéphane Le Folle
10:43ancien ministre de l'agriculture
10:44vous réagissez
10:45à la censure partielle
10:46de la loi du plomb
10:47dans un instant
10:47le journal
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