- il y a 8 mois
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00:00Je le disais avec moi en studio, les chroniqueurs de ce samedi soir, Jules Torres, Sarah Salmane,
00:05Jules Torres qui est donc éditorialiste au JDD, bonsoir Jules.
00:09Monsieur la riche, bonjour.
00:09Et également Sarah Salmane, avocate au Barreau de Paris.
00:13Bonsoir Sarah, bonsoir Jules et bonsoir Alain Codéfi, ancien inspecteur général des armées,
00:19amiral, bonsoir mon amiral.
00:22Bonsoir.
00:23Alors que l'armée russe a accéléré sa progression en Ukraine pour le quatrième mois d'affilée,
00:27Donald Trump monte les muscles, il déploie deux sous-marins nucléaires dans les zones appropriées,
00:32c'est-à-dire qui pourraient potentiellement gêner la Russie, mer Baltique, mer Noire, océan Orctique ou encore Pacifique Nord.
00:38Le président des Etats-Unis qui répond à Dmitri Medvedev, l'ancien président russe,
00:42qui disait en début de semaine que chaque nouvel ultimatum de Donald Trump pour finir la guerre en Ukraine,
00:47c'est un pas de plus vers la guerre avec les Etats-Unis.
00:49Alors petite question mon amiral, en termes de diplomatie, est-ce un geste réellement fort ?
00:53Et si oui, est-ce le retour de la guerre froide ?
00:56Alors, est-ce que c'est un geste fort ?
00:59Oui, mais c'est un geste réversible.
01:02Les moyens navals sont les moyens qu'on peut retirer, remontrer.
01:05C'est très différent que d'envoyer par exemple des troupes ou des avions de combat.
01:11Donc ça c'est réversible.
01:12Deux, est-ce que c'est le retour de la guerre froide ?
01:14La guerre froide n'a jamais cessé.
01:16Elle a repris un peu de vigueur et elle est maintenant plus intéressante pour nos concitoyens
01:23parce qu'on la voit tous les jours.
01:24Mais tout ce qui se passe, ça s'est passé pendant la guerre froide.
01:27Alors maintenant, la différence c'est que les deux protagonistes,
01:31le président américain qui est un joueur de poker, qui fait des annonces,
01:35qui revient en arrière, qui abat ses cartes, etc.
01:38qui est la plus grande puissance militaire et puis le joueur d'échec, Poutine,
01:43qui pour le moment n'a pas reculé d'un millimètre par rapport à ses revérations de 2022.
01:49Amiral Koldefi, justement, vous dites que c'est d'un côté le joueur d'échec,
01:52de l'autre côté le joueur de poker.
01:54Et l'Europe est spectatrice pendant ce temps-là ?
01:57L'Europe joue à côté, sur la table d'à côté.
02:02Vous savez qu'il y a eu le 18ème train de sanctions économiques.
02:07Quoi qu'on dise, et bien qu'il y ait des fuites dans ces sanctions économiques,
02:10parce que tous les pays de l'Union Européenne ne les appliquent pas avec la même rigueur,
02:13ça perturbe quand même le dispositif russe.
02:19Et puis ceux qui fournissent des armements russes sont aussi sous la pression
02:22la Corée, peut-être même la Chine d'ailleurs, l'Iran.
02:28Et donc là, il y a le jeu que jouent les Européens.
02:32Malheureusement, il n'y a pas un président européen qui peut parler d'une seule voix.
02:35Il y a 27 pays qui ont chacun voix au chapitre.
02:39Donc le jeu se joue entre les deux grands, entre guillemets.
02:43L'adversaire numéro un des Américains reste la Chine.
02:49C'est pour ça qu'il a été plutôt, j'allais dire, aimable avec la Russie pendant un premier temps,
02:56parce qu'il ne veut pas que la Russie fasse bloc avec la Chine contre les intérêts américains.
03:01Mais le seul enjeu pour les Américains, c'est la Chine.
03:03Avec des enjeux économiques, bien sûr, énormes.
03:06Donc il n'est pas dans une situation très facile.
03:09Et comme ce n'est pas un diplomate, j'allais dire, de carrière classique,
03:14menant une politique étrangère selon les armements habituels qu'on connaît depuis des décennies,
03:22tout le monde est un petit peu perturbé.
03:23Une question encore par rapport à ce que vous nous expliquez, Amiral.
03:29Ça peut être quoi la réponse de la part de la Russie ?
03:32Est-ce qu'ils prennent acte forcément du déploiement de ces deux sous-marins ?
03:37Est-ce que pour eux, justement, c'est un non-événement ?
03:39Ou au contraire, ils devraient répondre diplomatiquement ou militairement ?
03:43Alors, il faut se rappeler qu'il y a deux types de sous-marins.
03:47Les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins, en gros, la bombe atomique,
03:50ils sont en permanence en opération pré-attirée.
03:52Ils n'ont pas besoin de se rapprocher des côtes.
03:55Là, c'est l'opérationnel permanent.
03:59À cet égard, je rappelle que depuis 53 ans, à chaque seconde, depuis 53 ans,
04:05il y a 1, 2, 3 ou 4 sous-marins nucléaires français capables de riposter
04:08et d'envoyer en 30 minutes, à 11 000 kilomètres, 1 200 fois Hiroshima.
04:12C'est ça, la dissuasion nucléaire.
04:14Du côté des sous-marins nucléaires d'attaque, dont on parle beaucoup,
04:17les Américains en ont plus de soixantaines d'ultra-modernes,
04:20donc ils en ont un gros paquet dans le Pacifique.
04:22Ils disposent de missiles qu'on appelle des Tomahawk,
04:25soit à tête classique, soit à tête nucléaire, mais plutôt à tête classique,
04:29qui, effectivement, peuvent se rapprocher, à mon avis, dans le Pacifique,
04:32parce que c'est là où, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
04:35il y a les plus grandes forces américaines, même du temps de la guerre froide,
04:39toutes les forces américaines étaient dans le Pacifique,
04:41donc c'est là qu'il peut jouer.
04:42Le reste, la Baltique, c'est une mer fermée,
04:45la mer Noire, qui n'a aucun intérêt,
04:47et la Méditerranée, oui, pourquoi pas.
04:49Mais enfin, après, quelles sont les cibles ?
04:52Les Américains ne vont pas tirer en Russie.
04:55Ils ne peuvent tirer que sur les territoires contestés,
04:58c'est-à-dire le Donbass, qui ne sont pas reconnus comme territoire russe,
05:01et ne vont pas s'amuser à tirer en Russie,
05:03parce que là, on rentre dans la vraie dialectique de la dissension nucléaire.
05:07Donc, il n'y a pas d'autre issue pour Trump que d'aider massivement l'Ukraine.
05:12Donc, vous y voyez, vous pensez qu'il va y avoir une attaque sur le Donbass, c'est possible ?
05:16Non, je veux dire, c'est le seul objectif possible
05:19qui ferait que la Russie pourrait s'en tirer en disant
05:22que ce n'est pas une attaque contre nos intérêts tuitaux
05:25et contre le territoire national,
05:27parce que ce n'est pas reconnu international,
05:29même si les Russes disent que c'est territoire russe, etc.
05:31Donc là, il y a peut-être...
05:34Mais il ne le fera pas.
05:36Parce que là, on enclenche un process
05:38dont on contrôle de moins en moins.
05:42Même si...
05:43Mon amiral, excusez-moi,
05:44vu qu'on a vu qu'à chaque fois que Donald Trump,
05:47on prend par exemple l'exemple de tout ce qui concerne
05:49ses activités commerciales,
05:51dès qu'on ne répondait pas à ses demandes, à ses requêtes,
05:54il remettait encore une pièce supplémentaire
05:56pour réélever ses demandes.
05:58Si là, il y a une réponse militaire, peut-être,
06:01de la part de la Russie,
06:03est-ce qu'il ne voudrait pas encore plus montrer son hégémonie
06:05et sa force avec encore plus de forces militaires ?
06:08Non, il peut la montrer contre l'Iran,
06:11contre la Syrie,
06:12contre des pays qui n'ont pas les moyens,
06:14j'allais dire, nucléaires,
06:15pour se défendre.
06:16Il ne peut pas le faire avec la Russie.
06:18Et c'est un bras de fer,
06:19comme il y a eu à Cuba,
06:20mais pour d'autres raisons
06:21et dans d'autres circonstances
06:22entre Kennedy et Khrouchov.
06:24Mais c'est un bras de fer
06:26et il n'est pas dans la meilleure position,
06:28bien qu'il soit dix fois plus puissant militairement
06:30que Poutine,
06:32il n'est pas dans une position
06:33pour faire un bras de fer militaire.
06:35Donc on est juste dans un bras de fer psychologique, en fait.
06:37C'est juste ça, c'est juste de la psychologie.
06:39Exactement, exactement.
06:40Donc je crois qu'il ne faut pas trop s'inquiéter.
06:42Là, on est dans la rhétorique.
06:45J'observe qu'il a répondu à Medvedev
06:47et non pas au président russe,
06:49qui est une façon aussi de détourner,
06:52je veux dire, l'attaque directe.
06:54Il n'a pas attaqué directement Poutine,
06:55même s'il dit que Poutine ne respecte pas sa parole.
06:58Il a répondu à Medvedev.
06:59C'est aussi un indicateur
07:00et je pense que les diplomates qui l'entourent
07:02lui ont conseillé d'agir comme cela.
07:05L'amiral Alain Coldefier répond ce soir
07:07aux questions d'Europe 1 Soir.
07:08Jules Thorez, je vous en prie,
07:09vous vouliez parler à l'amiral ?
07:10Oui, mais peut-être que sur l'analyse géopolitique,
07:12ce qui est intéressant aussi,
07:13c'est de voir que finalement,
07:15Donald Trump est absolument
07:16dans une sorte d'épreuve de force.
07:17Il veut montrer ses pectoraux,
07:19il veut montrer ses biceps,
07:21montrer que malgré l'imprévisibilité
07:23de Vladimir Poutine,
07:25malgré les outrances de Dimitri Medvedev,
07:26parce que c'est quand même de là que ça part,
07:28c'est une menace directe du bras droit
07:31ou de la marionnette,
07:32ça dépend d'où on se place de Vladimir Poutine.
07:35Donc en réalité,
07:36c'est aussi un acte intérieur,
07:38fort,
07:38pour montrer aux Américains
07:40qu'on ne va pas se laisser menacer comme ça.
07:42C'est un acte diplomatique extrêmement fort
07:44et un acte géopolitique et nucléaire extrêmement fort.
07:48Mais on n'est quand même pas près
07:49de la Troisième Guerre mondiale,
07:50mon amiral.
07:51Non, non, pas du tout.
07:53Pas du tout.
07:54Et je pense que le problème pour Trump,
07:56c'est qu'il ne s'est pas manœuvré,
07:58je vais dire,
07:59contre un joueur d'échec.
07:59Je reprends ma comparaison
08:00qui est assez facile,
08:01mais enfin,
08:02il est très bien,
08:02il faut se mettre dans la tête de l'autre.
08:04Il est incapable de se mettre
08:04dans la tête de Poutine.
08:06Et Poutine est sans doute capable
08:08de se mettre dans la tête de Trump.
08:09C'est pour ça qu'il agit
08:11au mieux de ses intérêts.
08:12Non, on n'est pas au bord
08:13de la Troisième Guerre mondiale.
08:14Dès qu'on parle d'emploi nucléaire
08:18entre des intérêts vitaux,
08:20il faut savoir que la décision,
08:22elle appartient au plus haut niveau.
08:24Chef d'État,
08:25chef de gouvernement,
08:25même si dans le processus de tir,
08:29il y a plein de contre-feu,
08:30de barrières,
08:31mais elle appartient au plus haut niveau.
08:33Donc là, on est dans le...
08:34À mon avis,
08:35il n'y a pas de risque particulier,
08:37mais diplomatiquement,
08:40Trump se met dans une petite canule
08:42au fur et à mesure qu'il parle.
08:43Parce que ça,
08:44il n'a pas mesuré,
08:45je veux dire,
08:46la détermination de Poutine
08:47qui, je le rappelle,
08:49n'a pas bougé d'un millimètre
08:51par rapport aux revendications de 2022.
08:55Effectivement,
08:55dites-moi,
08:56Amiral Alain Coldeffi,
08:57Donald Trump,
08:58en fait,
08:59qui s'agace,
09:00on peut le voir au fur et à mesure du temps.
09:01Au départ,
09:01il pensait que ça allait être réglé en 24 heures.
09:03Finalement,
09:04il avait prédit 100 jours,
09:05et puis de 100 jours,
09:06il a dit
09:06je vous laisse jusqu'à la fin de l'été,
09:07et puis là,
09:08c'est jusqu'à vendredi.
09:09Sans trop s'avancer,
09:10Amiral,
09:11ce vendredi,
09:12on se doute bien qu'a priori,
09:13la guerre ne sera malheureusement pas terminée.
09:15Ça implique quoi ?
09:17Ce sera un coup d'épée dans l'eau ?
09:18Mais là,
09:18il va se prendre un sérieux revers,
09:20le président américain ?
09:22Alors,
09:22il va prendre un revers
09:23comme à son habitude
09:25et le transformer en victoire.
09:27Je ne sais pas encore comment,
09:28mais il va être en train
09:29de tourner dans sa tête
09:29pour essayer de trouver les termes
09:32montrant la victoire.
09:34Je ne le sais pas du tout.
09:35Je trouve qu'il est plutôt dans l'impasse,
09:37mais parce qu'il n'a pas su jouer
09:40avec Poutine.
09:41C'est clair.
09:43Il est quand même naïf.
09:45C'était quoi, selon vous,
09:46mon amiral,
09:46la bonne technique
09:47justement pour arriver
09:48à discuter,
09:48dialoguer avec Vladimir Poutine
09:50si tant est que cela soit possible ?
09:52La bonne technique,
09:54c'est que maintenant
09:55qu'il a compris
09:55que les Russes ne lâchent rien,
09:59c'est d'aider massivement l'Ukraine.
10:02Parce que là,
10:02Poutine ne peut rien dire.
10:05Et d'aider massivement
10:06avec l'argent européen
10:07entre nous.
10:07Mais d'aider massivement l'Ukraine
10:08parce que là,
10:09Poutine ne peut rien dire.
10:10Et donc,
10:11plus il aide l'Ukraine
10:12à reconquérir
10:13les territoires occupés,
10:14par exemple,
10:15ça peut être une...
10:16Mais,
10:17dans le même temps,
10:18on sait que
10:19Trump n'aime pas beaucoup
10:20les pertes humaines.
10:22Dans son tempérament,
10:23il faut lui reconnaître.
10:24Donc,
10:25il est parti tout seul,
10:27Flambert-Jauvent,
10:28et il n'est pas sûr
10:29qu'il arrive
10:30à maîtriser la suite.
10:31Voilà,
10:31c'est un petit peu
10:32ce que je pense actuellement.
10:34Mon amiral,
10:35encore des paquets
10:35de sanctions financières
10:36qui sont prévues
10:37par Donald Trump,
10:39alors que la Terre entière
10:40s'accorde à dire
10:40que Vladimir Poutine
10:42ne connaît que la force.
10:44Est-ce que,
10:44justement,
10:45le déploiement
10:45de ces deux premiers sous-marins,
10:47alors vous nous avez expliqué
10:48que c'était a priori
10:48surtout psychologique
10:49et un effet d'annonce
10:50plutôt qu'autre chose,
10:51mais est-ce que ça peut peut-être
10:52pas presser un petit peu
10:53le président russe
10:55d'avancer
10:56et justement peut-être
10:57de se poser des questions ?
10:58Il y a des sous-marins
10:59nucléaires d'attaque.
11:00Je vous ai dit
11:01que les Américains
11:01en avaient plus de 60.
11:02Par comparaison,
11:03la France en a six
11:04sous-marins nucléaires d'attaque
11:06de même catégorie
11:07avec des missiles de croisière,
11:08etc.,
11:08comme les Tomahawk,
11:09mais ils sont surpuissants
11:12et il a des missiles.
11:14Le gros de porte-avions
11:15américains
11:15qui a frappé
11:17contre l'Iran,
11:18il y a toujours
11:18deux sous-marins nucléaires
11:19d'attaque
11:20avec le porte-avions américain.
11:21Nous,
11:21avec le char de Gaulle,
11:22il y a toujours
11:22un sous-marin nucléaire d'attaque.
11:24Donc,
11:24des sous-marins nucléaires
11:28dans le Pacifique,
11:31je pense plutôt au Pacifique
11:32parce qu'il y a énormément
11:33de sous-marins nucléaires
11:34américains dans le Pacifique.
11:36Là,
11:36ils sont déjà
11:37en position de tir.
11:37Oui,
11:38donc rien de neuf
11:38sous le soleil,
11:39en fait.
11:39C'est-à-dire que
11:40c'était déjà le cas.
11:42Pour moi,
11:43il n'y a pas grand-chose
11:43de neuf.
11:45On est dans une dialectique
11:47où on ne voit pas
11:51trop l'issue.
11:53La seule issue,
11:54c'est que Trump
11:56va déclarer que,
11:57comme à chaque fois
11:57qu'il a changé
11:58les ultimatums
11:59qu'il a gagnés,
12:01c'est bien que
12:02c'est mensonger,
12:04mais enfin,
12:04il vit dans le mensonge.
12:06Donc,
12:07après,
12:08on va observer
12:09ce qui se passe.
12:10Mais il y en a un
12:11qui doit bien
12:12sourire,
12:13si je puis dire,
12:14c'est Poutine.
12:15Parce qu'il n'a pas parlé
12:17d'une seule rencontre,
12:18il n'a pas parlé
12:19d'un seul retrait
12:21ou d'un cessez-le-feu.
12:23Je peux même rajouter
12:24que jamais Moscou
12:24n'a envoyé autant de drones
12:26sur l'Ukraine
12:26depuis le début de la guerre
12:27qu'en ce mois de juillet.
12:28Donc,
12:28depuis 4 mois,
12:29ça ne cesse d'augmenter.
12:31Et d'ailleurs,
12:31depuis 4 mois,
12:32la Russie gagne du terrain.
12:33Ils se sont refaits un petit peu
12:34une santé ces derniers mois
12:35à la Russie.
12:36C'est vrai qu'en fait,
12:36Vladimir Poutine...
12:37L'hiver a été utile.
12:38Oui,
12:38il n'a aucun intérêt
12:40aujourd'hui à bouger,
12:40Vladimir Poutine.
12:41Finalement,
12:41il attend.
12:42Et le temps
12:43est son meilleur allié,
12:43en réalité.
12:44À propos de ce que dit
12:45Jules Torres,
12:46mon amiral,
12:47dites-moi,
12:47ça peut durer encore
12:48combien de temps ?
12:49Vous n'êtes pas du tout
12:50devin,
12:50mais est-ce qu'on pourrait
12:51espérer qu'avant la fin
12:53de cette décennie,
12:54cette guerre soit finie
12:55ou alors personne
12:57ne peut s'avancer ?
12:58Alors,
13:00il y a depuis 1953
13:03une ligne de cessez-le-feu
13:04entre les deux Corées.
13:06Donc,
13:06ça fait 72 ans
13:08que la guerre
13:09ne s'est pas arrêtée
13:10entre la Corée du Nord
13:11et la Corée du Sud.
13:12Elle baisse d'intensité,
13:13c'est ça en fait.
13:14C'est que la guerre
13:14baisse d'intensité,
13:15on continue à se tirer
13:16un peu dessus,
13:16mais chacun reste
13:17dans son précaré.
13:18C'est une hypothèse
13:20qu'on fasse
13:20comme l'armistice
13:22de Corée du Nord,
13:25une ligne de cessez-le-feu
13:26autour des positions
13:28actuelles
13:29avec une vérification
13:30internationale,
13:31etc.
13:31On n'en prend pas
13:32le chemin.
13:33Pour le moment,
13:34je veux dire,
13:35les uns et les autres
13:35ne sont pas prêts
13:37à faire ce chemin-là.
13:40Et Zelensky
13:41a très bien compris
13:43qu'il fallait
13:43qu'il continue
13:44de mettre la barre
13:44assez haut
13:45pour...
13:47Il l'a redit d'ailleurs,
13:48sans changement de régime
13:49là-bas à Moscou,
13:51rien ne pourra s'arrêter.
13:52Il a raison ?
13:53Oui, bien sûr.
13:54Enfin,
13:55changement de régime,
13:56ce n'est pas souhaitable.
13:57Ce n'est jamais souhaitable
13:59de faire un changement.
14:00Mais on ne sait pas
14:00qui on prend derrière.
14:02Oui,
14:03oui,
14:03puis je veux dire,
14:04ça n'a jamais sauvé,
14:06ça n'a jamais sauvé,
14:07regardez tous les échecs
14:08américains,
14:09enfin,
14:09du monde occidental,
14:11quand on a,
14:12quand on a,
14:12mais hors-jeu,
14:14Saddam Hussein,
14:16le président télésien,
14:18le président égyptien,
14:19le président syrien,
14:20etc.
14:21En fait,
14:23je rappelle que le général
14:25de Gaulle avait très bien vu
14:26la séquence en refusant
14:28l'AMGOT,
14:29c'était la mise en place
14:31d'un gouvernement
14:31des territoires occupés
14:32par les américains
14:33et qu'il a gardé
14:34dans son gouvernement,
14:36y compris ceux qui étaient
14:37contre lui,
14:37parce que quand on veut
14:38reconstruire un pays,
14:39c'est par le peuple
14:40qu'on le reconstruit,
14:41ce n'est pas en changeant
14:41de dirigeant.
14:43Donc le changement,
14:44il vaut mieux continuer
14:45de travailler,
14:48de discuter,
14:48de négocier avec quelqu'un
14:50qu'on connaît.
14:51L'inconnu,
14:51vous le savez,
14:52c'est la pire des choses.
14:53Personne n'aime trop
14:54l'inconnu.
14:55L'amiral Alain Coldéfi,
14:56ancien inspecteur général
14:57des armées,
14:58était mon invité
14:59dans Europe 1
14:59soir week-end.
15:00Merci beaucoup,
15:01mon amiral,
15:01d'avoir répondu
15:02à nos questions.
15:03Merci.
15:03Et très bonne soirée à vous,
15:05très bon week-end
15:05avec Europe 1.
15:06Dans un instant,
15:07je serai toujours
15:08avec Jules Torres
15:09et Sarah Salman.
15:10Sarah qui se délecte
15:11du futur sujet
15:12dans lequel nous allons parler.
15:13Sarah est là ?
15:14Oui, elle est juste
15:14en face de vous,
15:15on va parler
15:16d'intelligence artificielle
15:17avec l'IAAPT.
15:18En plus,
15:19j'adore ce sujet.
15:19Je sais,
15:20je sais.
15:21Ça, c'est son côté TikTok.
15:22Voilà.
15:23Moi, j'adore,
15:24c'est le plus outil.
15:25Exactement.
15:25On va en parler
15:26en tout cas juste après
15:26et sachez que
15:27les mauvaises sociétés
15:29qui ne respecteraient pas
15:30justement ce nouveau cadre
15:31législatif risquent
15:32de très, très grosses
15:34amendes salées.
15:34On en reparle
15:35dans un instant
15:35sur Europe 1.
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