00:00Gaëlle Giordana, RTL Soir.
00:03Il est 18h15 sur RTL, on va revenir sur cette sordide affaire dans une école maternelle de Vic, La Gardiole, une petite commune de Lérault.
00:10Une ADSEM, une agente territoriale spécialisée des écoles maternelles de 59 ans, a donc été mise en examen et écrouée.
00:18Elle est soupçonnée de viol et d'agression sexuelle sur 9 enfants âgés de 3 à 4 ans selon le parquet de Montpellier.
00:24Nous inviter ce soir dans ce studio, Laurence Zameskowski. Bonsoir.
00:28Bonsoir.
00:28Vous êtes responsable à la PEP, la Fédération des parents d'élèves de l'enseignement public.
00:33Et nous sommes aussi en ligne avec Arnaud Gallet. Bonsoir.
00:36Bonsoir.
00:37Vous êtes le cofondateur de Mouve Enfants. C'est un mouvement de lutte contre toutes les formes de violences faites aux enfants.
00:42Je vous donne la parole en premier, Arnaud Gallet.
00:45Si les faits sont avérés par la justice, l'impensable s'est déroulé dans cette école maternelle.
00:51Oui, bien sûr. Alors après, bien sûr que c'est terrible.
00:54Un premier soutien apporté à la famille, aux familles, bien évidemment.
00:59Après, malheureusement, si vous voulez, c'est l'impensable.
01:01Et très souvent, les personnes, les prédateurs, les prédatrices, parce que c'est important de le dire, on parle souvent d'hommes,
01:06comme dans 97% des situations, il peut y avoir aussi des femmes, la preuve.
01:09Ces personnes-là travaillent aussi, sont au plus près des enfants.
01:13Alors, il faut rappeler que 80% de ces violences ont lieu au sein de la famille, mais qu'il y en a aussi ailleurs, est la preuve.
01:18Et donc, ce qu'on peut quand même dire aujourd'hui, il y a le soutien, bien évidemment,
01:22mais il y a une décision qui semble cohérente, je ne peux pas dire pour une fois, mais qui est assez rare au niveau de la justice.
01:27C'est-à-dire qu'il y a un principe de précaution qui est appliqué.
01:29Il y a une action concrète qui est menée, après un dépôt de mat au mois de juillet, quand même.
01:35Et là, on se retrouve avec des actions qui vont assez vite.
01:37Et très souvent, la prise en compte de la parole des enfants, enfin, les enfants, la parole des enfants n'est pas prise en compte.
01:46Ce que vous dites, c'est que les prédateurs n'ont pas de genre, n'ont pas d'âge, selon vous ?
01:52Ils n'ont pas de genre, si.
01:53Ce qu'on a bien montré au niveau de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants,
01:57on sait que les violences sexuelles sont des violences sexuées.
01:5997% des agresseurs sont des hommes, donc il y a 3% de femmes.
02:02La preuve, il y a des femmes qui peuvent être agresseuses, c'est important de le rappeler.
02:05Il y a un tabou aussi sur l'inceste maternel, il faut le rappeler.
02:08On n'en parle pas suffisamment, mais rappelons quand même les chiffres que les hommes sont quand même majoritairement.
02:12Ce que je dis simplement, c'est que malheureusement, le loup est souvent dans la bergerie.
02:17Et donc, ça doit venir nous interroger sur la manière dont on pense l'encadrement au niveau des enfants,
02:21dont on doit avoir une obligation de sécurité, c'est ce qu'on appelle de notre vœu,
02:24quand on accueille des enfants dans un établissement,
02:27puisque s'il y a des violences qui se passent en famille,
02:28je le redis, dans 80% des situations que c'est au sein de la famille,
02:31quand on confie son enfant dans une institution,
02:33la moindre des choses, c'est qu'il y a une obligation de résultat,
02:36et qu'on puisse agir, etc.
02:38Alors, des fois, il y a des choses comme un accident, etc.
02:41Bref, il y a des choses qu'on ne peut rien faire.
02:44Là, en l'occurrence, j'ai un sentiment quand même,
02:46au regard des éléments qui m'ont été transmis,
02:48que j'ai pu dire que ça a pu quand même,
02:50il y a un dépôt de plainte au début juillet,
02:52les choses avancent quand même assez rapidement.
02:54Laurent Zamechkowski, en tant que parent d'élèves,
02:57et il y en a beaucoup qui nous écoutent ce soir sur RTL,
02:59comment les rassurer, ce soir ?
03:01Déjà, moi, je pense aux enfants et aux familles,
03:05et puis moi, en tant que parent, je suis horrifié,
03:08mais évidemment, c'est extrêmement traumatisant.
03:12Vous vous doutez bien que lorsqu'on met nos enfants à l'école...
03:16L'école n'est plus un sanctuaire ?
03:20Malheureusement, on a vu tous les derniers événements,
03:23que ce soit au collège, lycée, en élémentaire, maternelle aussi maintenant.
03:29Après, malheureusement, des prédateurs,
03:32il peut en avoir partout, c'est malheureusement pas nouveau.
03:35Là, on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé,
03:37donc il faut quand même la présomption d'innocence.
03:40La parole des enfants, ce n'est pas évident,
03:42parce que souvent, elle est minorée.
03:44Là, elle a été entendue.
03:45Mais ils sont quand même très très jeunes, 3 et 4 ans.
03:47Ben oui, c'est terrible.
03:48Je veux dire, on parle de petite et moyenne section de maternelle.
03:52Les interactions possibles d'une ADSEM avec un enfant,
03:56c'est qu'il y a deux situations.
03:58Il faut savoir qu'ils sont présents dans la classe pour aider l'enseignant,
04:02parce qu'en maternelle, ils sont petits,
04:03et notamment pour aller, par exemple, aux toilettes.
04:06C'est l'ADSEM qui va accompagner l'enfant en toilette,
04:09le ou les enfants en toilette,
04:11alors que l'enseignant reste dans la classe avec les autres enfants.
04:13Mais justement, ces agents, ces ADSEM, comment sont-ils recrutés ?
04:17Est-ce qu'il y a une vérification du casier judiciaire ?
04:20Est-ce qu'il y a un suivi psychologique ?
04:22Alors, déjà, ce sont des agents territoriaux,
04:25donc ils dépendent en fait de la mairie.
04:27Ils ne sont pas recrutés par l'éducation nationale.
04:29Et il y a normalement une compétence,
04:32il y a un CAP qu'on est censé avoir fait,
04:34où on peut avoir une équivalence lorsqu'on a eu 3 enfants.
04:37Et après, il y a un examen.
04:40Ça, c'est les cas de personnes qui sont titulaires,
04:42mais on peut aussi recruter ce qu'on appelle les contractuels,
04:44qu'on manque.
04:45On manque aujourd'hui d'enseignants, on manque un peu partout.
04:48Et donc, effectivement, les villes sont parfois aussi
04:50contraintes d'engager des gens.
04:52Ils font des vérifications,
04:53la vérification des casiers judiciaires, elle est obligatoire.
04:56En revanche, après,
04:58ce n'est pas parce que le casier judiciaire vierge
04:59que la personne n'a pas déjà commis des choses
05:01ou ne va pas en commettre.
05:02Le but de notre débat,
05:03ce n'est pas de jeter l'opprobre sur toute une profession.
05:06Mais Arnaud Gallet,
05:08est-ce qu'il y a des moyens de prévention,
05:10éventuellement, sur ce type de cas ?
05:14Ce qui est sûr, si vous voulez,
05:15c'est que nous, ce qu'on appelle de notre vœu,
05:17c'est la mise en place notamment
05:18de tout ce qui est éducation à la vie affective,
05:20qui permet de rappeler au niveau des enfants,
05:21mon corps, c'est mon corps,
05:23qui permet de rappeler aussi aux prédateurs, aux prédatrices,
05:26que si on sensibilise les enfants,
05:27c'est que, possiblement, on aura une vigilance
05:30quand même à avoir auprès des adultes
05:31qui sont auprès des enfants.
05:32Et on voit bien qu'aujourd'hui, en France,
05:33il faut le rappeler,
05:34il y a que 15% d'élèves qui en bénéficient.
05:38Donc, on est face à quelque chose.
05:39Et puis, vous savez ce que je disais tout à l'heure ?
05:40L'obligation de sécurité.
05:41Peut-être que si vous me donnez juste deux minutes
05:43pour présenter ce que c'est.
05:44Alors, rapidement, beaucoup moins, s'il vous plaît.
05:47Oui.
05:47Non, non, mais bien sûr, très rapidement.
05:49Vous avez aujourd'hui une obligation de sécurité
05:50quand vous êtes employeur auprès des salariés
05:51que vous employez, d'accord ?
05:52Parce que, simplement, c'est la question
05:54de la santé au travail, etc.
05:55Pourquoi est-ce que, donc, vous mettez en place
05:57un certain nombre d'actions pour limiter les risques ?
05:58Pourquoi est-ce que, finalement,
05:59quand on accueille des enfants,
06:01on ne fait pas la même chose ?
06:01On pourrait faire de la formation,
06:03on pourrait faire de la sensibilisation,
06:05des affichages, limiter certaines situations,
06:07etc.
06:09Et je pense qu'aujourd'hui,
06:10on n'est pas du tout bon là-dessus.
06:11On est toujours sur l'idéal, en fait,
06:13de l'offrir des enfants.
06:14Et malheureusement, les bras nous entombent
06:15systématiquement.
06:17Là où on tombe juste derrière
06:18l'affaire Bétarame et plein d'autres,
06:19on a bien vu...
06:20Laurence Zamechkowski,
06:23qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
06:25Comment envisager une rentrée sereine
06:27avec de tels faits ?
06:29De toute façon, la personne est évincée.
06:30Alors, je voudrais juste apporter une précision.
06:32L'égalisation à la vie affective,
06:34elle commence à partir du CP,
06:35donc ça ne consomme pas les maternelles.
06:37La deuxième chose, ce qu'il faudrait savoir aussi,
06:39c'est que, par exemple,
06:40les toilettes qui sont une zone de non-droit,
06:42mais quels que soient les niveaux,
06:44on l'a vu aussi dans les collèges et lycées,
06:46mériterait d'avoir une certaine surveillance
06:48pour que ça soit plus dissuasive.
06:49Une surveillance de qui, alors, dans ce cas-là ?
06:50Peut-être un personnel d'entretien.
06:52Ça permettrait déjà d'avoir du savon,
06:54d'avoir du papier toilette, etc.
06:56Par exemple, au collège et au lycée,
06:57ils sont régulièrement détériorés.
06:59Il y a des enfants qui se retiennent
07:00toute la journée, etc.
07:01Après, l'ATSEM,
07:02effectivement, il y a sept zones de toilettes
07:04qui sont une espèce de zone de non-droit,
07:06aujourd'hui,
07:06donc il y a une surveillance qu'on aimerait avoir.
07:08Malheureusement, ça coûte cher,
07:09du personnel en plus pour les mairies,
07:10surtout dans les petits villages.
07:12Et après, la deuxième chose,
07:13effectivement, c'est la partie de la sieste,
07:15parce que les petits et moyennes sections
07:16maternelles font des siestes.
07:18Donc, souvent, il y a l'enseignant
07:19ou il y a l'ATSEM,
07:21et c'est à ce moment-là aussi,
07:22il peut y avoir des interactions.
07:23C'est vrai que si on avait plus,
07:25aussi, de personnel,
07:26ça serait un encadrement meilleur,
07:27mais il y a aussi la question de la formation.
07:28Mais selon vous,
07:29est-ce qu'il y a eu dysfonctionnement,
07:30en fait, dans cette école maternelle ?
07:33Visiblement, les faits se sont déroulés
07:34entre le 1er octobre 2024
07:36et le 2 juillet 2025.
07:38On revient toujours à la même chose,
07:39c'est-à-dire d'avoir, justement,
07:42plus de contrôle
07:42et de pouvoir mieux accompagner
07:44les personnels,
07:45mais aussi bien d'un enseignant.
07:47Par exemple,
07:47on peut avoir un enseignant
07:47qui peut être très bien toute sa vie,
07:49qui, tout d'un coup,
07:50a un choc psychologique
07:50ou une situation,
07:52et tout d'un coup,
07:52ce sont des humains.
07:54Donc, il y a plein de paramètres.
07:55Et si on n'accompagne pas suffisamment les gens,
07:57et malheureusement, aujourd'hui,
07:58on n'a pas suffisamment de personnel,
08:00par exemple,
08:01la mairie pourrait, justement,
08:04faire convoquer plus régulièrement,
08:05venir suivre les gens,
08:06faire des inspections
08:07de manière aléatoire.
08:10Enfin, il y a des choses à faire,
08:11mais ça nécessite des moyens humains
08:13que la plupart des mairies
08:15et ou même l'éducation nationale n'a pas.
08:17Là, en ce qu'on concerne,
08:17c'est vraiment la mairie.
08:18Arnaud Gallet,
08:19le dernier mot pour vous
08:20dans un communiqué.
08:22Le rectorat de Montpellier
08:23exprime son soutien
08:24et sa solidarité
08:26aux enfants
08:27et aux familles concernées
08:28par ces faits
08:28d'une gravité exceptionnelle.
08:31Que peut-il faire d'autre,
08:32finalement,
08:32le rectorat de Montpellier ?
08:35Je pense qu'il ne peut pas faire
08:36grand-chose de plus.
08:37Tout à fait.
08:38De toute façon,
08:38il y a une action qui est menée,
08:39une action judiciaire.
08:40Aujourd'hui,
08:40le rectorat
08:41ne peut faire que ça
08:42et peut rappeler éventuellement
08:43quand même qu'en cas de doute,
08:45pas de doute,
08:45faites le 119.
08:46Enfin, je veux dire,
08:47je pense qu'il y a aussi
08:47des choses qui sont à rappeler.
08:48Le 119,
08:49c'est quoi, Arnaud Gallet ?
08:50C'est à l'enfance en danger.
08:52En fait,
08:52vous avez un doute,
08:53vous posez des questions
08:54ou là,
08:54vous avez des faits
08:55extrêmement graves
08:56qui sont portés
08:57à votre connaissance.
08:58Vous faites le 17,
08:59vous allez à la gendarmerie nationale.
09:01Il ne faut pas hésiter
09:02à parler,
09:04à dénoncer.
09:05Bien sûr.
09:06Bien sûr.
09:06Et prendre en compte
09:07la parole des enfants,
09:08en fait,
09:08les enfants ne mentent pas,
09:09les enfants sont des personnes sérieuses,
09:10c'est important de le rappeler.
09:11Et donc, derrière,
09:12il faut que nous,
09:13on soit en capacité
09:13de se mettre à hauteur d'enfants
09:14et de les protéger.
09:15Et c'est ça le message
09:16qui me semble essentiel
09:16en fait de rappeler
09:17et que le rectorat
09:18pourrait éventuellement rappeler
09:20même si effectivement,
09:21ils font bien de rappeler
09:22que là, pour le coup,
09:23la justice a été mise
09:25en ordre de marche.
09:26Merci beaucoup,
09:27Arnaud Gallet.
09:27Vous êtes le co-fondateur
09:28de Mouve Enfants,
09:29mouvement de lutte
09:30contre toutes les formes
09:31de violences faites aux enfants.
09:32Et merci Laurent Zameshkovski,
09:34responsable de la PEP,
09:35la Fédération des parents d'élèves
09:36de l'enseignement public.
09:37Merci beaucoup
09:38d'avoir été notre invité ce soir.
09:40Restez avec nous,
09:41on va essayer de vous redonner
09:42un peu le sourire
09:42malgré les événements.
09:43On vous emmène dans la nature,
09:45dans la forêt primaire
09:45de Fontainebleau
09:46pour votre chronique La France
09:47face au changement climatique.
09:49A tout de suite.
09:49Gail Giordana
09:50RTL Soir
09:53Merci à tous.
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