- il y a 6 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Sont avec moi pour cette deuxième heure, Sébastien Ligné, bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:08Chef du service politique de Valeurs Actuelles, bonsoir à Jean-Michel Salvatore.
00:12Bonsoir Pierre.
00:12Et bonsoir à Benjamin Morel.
00:14Bonsoir.
00:15Constitutionnaliste, maître de conférences en droit public.
00:17Et si vous avez un peu de temps, vous pouvez lire le nouveau régime et l'impossible parlementarisme.
00:23C'est aux éditions Passé Composé.
00:25Et c'est sorti en avril dernier.
00:27Et je voudrais qu'on écoute Manuel Bompard, le coordinateur de la France Insoumise,
00:33qui estime qu'un retour aux urnes est nécessaire.
00:36Et s'il ne peut pas y avoir de destitution, c'est bien une dissolution et qu'il appelle de ses voeux.
00:42Moi j'appelle un retour aux urnes le plus rapidement possible.
00:45Parce que la politique qui est mise en place depuis maintenant plusieurs mois dans ce pays
00:48ne permet pas de régler les problèmes auxquels nous sommes confrontés.
00:51La solution la plus raisonnable, ce serait l'organisation d'une élection présidentielle anticipée.
00:55Le président de la République est aujourd'hui responsable de la situation de blocage dans lequel est le pays.
01:00C'est lui qui a procédé à la dissolution l'année dernière.
01:03Donc si on veut vraiment régler le problème politique dans lequel on est posé,
01:06je pense que son départ est la meilleure solution.
01:08Donc clairement vous l'appelez à la démission ce matin.
01:09Je vous pose dissolution, vous me dites que je l'appelle à la démission.
01:11Je sais qu'il ne le fera pas.
01:12Donc c'est la raison pour laquelle j'ai appelé avec mes collègues députés de la France Insoumise.
01:16Nous avons déposé à plusieurs reprises ce qu'on a appelé une procédure de destitution du président de la République.
01:21Bon, Benjamin Morel, ce qui était assez notable dans l'intervention de Manuel Bompard,
01:27c'est pour régler le problème.
01:29Alors déjà, est-ce qu'une dissolution réglerait le problème ?
01:32Ça c'est une première question.
01:34Mais avant de répondre à cette question bien précise,
01:39est-ce que, donc c'est bien demain, c'est ça ?
01:42Ou concrètement, le président de la République a la possibilité de redissoudre,
01:47puisque c'est les un an qu'ils ont passé ?
01:48Alors on a un petit doute juridiquement, parce qu'on n'a pas de précédent,
01:51si est-ce que c'est aujourd'hui ou demain ?
01:53Mais bon, a priori, il n'a pas prévu de parler ce soir,
01:57donc quoi qu'il arrive, ne s'enche pas fondamentalement les deux.
01:58Sauf si on a un breaking news sur les écrans, mes chers compatriotes, j'ai décédé.
02:02Normalement, on devrait tomber sur une dissolution
02:06qui se réouvre pour lui à partir de demain, quoi qu'il arrive.
02:09Après, est-ce qu'il y a intérêt ?
02:10Ce n'est pas tout à fait évident.
02:12Manuel Bompard vous explique que c'est pour régler le problème,
02:15donc vous lui répondez non.
02:16A priori, si vous regardez un petit peu aujourd'hui
02:18la configuration de la carte électorale,
02:21si jamais on devait faire une dissolution,
02:23alors évidemment, ça ne présage pas de ce que pourrait donner une campagne,
02:25mais quand on regarde un petit peu les législatives partielles
02:27et les enquêtes d'opinion,
02:29on voit qu'on a une grande stabilité électorale.
02:31En d'autres termes, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:33Ça veut dire qu'on aurait sans doute plus de députés RN
02:35parce qu'on aurait un moins bon report des voix de gauche sur le centre,
02:38a priori.
02:39On n'aurait pas beaucoup moins de députés LAFI
02:41parce que les circo LAFI sont des circo qui sont des circo-fièves,
02:44c'est des circo-nup qui ont été négociés en 2022.
02:47Plus de députés RN, mais sans doute pas de majorité absolue,
02:49pas moins de députés LAFI,
02:51égale un espace du socle commun
02:54et des partis qui peuvent ne pas censurer un gouvernement
02:57encore plus réduit.
02:58Donc une assemblée encore un peu moins gouvernable
03:01et toujours deux budgets à faire passer
03:03pour la sécu et pour le budget de l'État,
03:05deux fois, pour 2026
03:07et ensuite pour 2027,
03:08à l'avant-veille d'élections municipales qui ne disparaîtront pas
03:11et d'élections présidentielles pour 2027
03:13qui ne disparaîtront pas non plus.
03:14Donc je doute que ce soit une excellente idée
03:17pour la gouvernabilité et la stabilité du pays.
03:19Question pour vous, Benjamin Morel, de Sébastien Ligné.
03:22Oui, parce qu'il y a deux visions dans cette histoire.
03:24Il y a la vision un petit peu romanesque
03:26qui consiste à dire qu'un retour aux urnes est toujours souhaitable
03:29et que finalement, on ne se trompe jamais avec le processus démocratique
03:33et puis la vision pragmatique qui consiste à dire que,
03:36en tout cas d'un point de vue de spectateur,
03:39personne n'a intérêt à cette dissolution
03:41et notamment, en premier lieu, Emmanuel Macron.
03:44Parce qu'imaginons, pour reprendre l'argument de Benjamin Morel,
03:46qu'il y ait une nouvelle dissolution et que finalement,
03:48les trois blocs, en tout cas en termes d'équilibre,
03:51restent plus ou moins stables
03:52et que rien ne soit forcément chamboulé,
03:55qu'il n'y ait pas de majorité absolue,
03:56voire que le chaos et l'instabilité sont encore plus fortes.
03:59Le seul sur qui la pression s'exercerait encore plus forte,
04:03c'est Emmanuel Macron.
04:04Est-ce que vous pensez, Benjamin Morel,
04:06qu'une nouvelle dissolution et un nouveau vote
04:08entraîneraient presque de facto, à l'issue de celle-ci,
04:13une démission quasi obligatoire d'Emmanuel Macron ?
04:16Il y a plusieurs voies,
04:18mais admettons qu'on ait en effet une dissolution
04:20qui ne produise pas de majorité absolue,
04:22ce qui, pour des raisons de sociologie électorale,
04:23est quand même, aujourd'hui, l'hypothèse la plus grande.
04:26Soit, en effet, vous avez une pression très forte sur Emmanuel Macron,
04:28et d'ailleurs, c'est peut-être ce qui est sous-entendu par Emmanuel Bompard,
04:31en disant, écoutez, si le problème n'est plus de Palais Bourbon,
04:34il devient ensuite le problème de l'Elysée.
04:36Je souligne tout de même que si on avait un président élu
04:39à la suite d'une démission,
04:40il ne retrouverait pas le droit de dissolution.
04:41Donc, qu'il s'appelle Édouard Philippe,
04:44Jean-Dame Bardella ou Jean-Luc Mélenchon,
04:46il resterait malgré tout pendant à peu près un an,
04:49également avec une assemblée ingouvernable.
04:51Et de l'autre côté,
04:52potentiellement, un Emmanuel Macron,
04:54qui, au contraire,
04:55se retrouverait un peu au centre du jeu,
04:58en étant à peu près la seule autorité qui tienne.
05:01On avait déjà eu la pression sur le dernier budget,
05:03sur ne pourrait-il pas utiliser l'article 16
05:05pour faire passer un budget.
05:06Entendons-nous bien, en droit,
05:07c'est une très mauvaise idée,
05:09et ça ouvre de très mauvaises voies.
05:10Mais ce n'est pas non plus tout à fait impossible,
05:11d'un point de vue juridique.
05:12Et donc, si jamais vous n'avez absolument plus de budget
05:15qui puisse être adopté,
05:16on pourrait avoir un Emmanuel Macron
05:18qui redevienne le seul organe politique
05:22à peu près debout,
05:23et qui pourrait user de ça.
05:24Donc, attention, malgré tout,
05:26on pourrait avoir une suite en avant à la matière
05:28si on a un Emmanuel Macron
05:29qui décide de ne pas démissionner.
05:31Or, rien ne l'oblige à démissionner.
05:33Salvatore, Jean-Michel de son prénom.
05:36Si la dissolution n'est pas une solution,
05:39si la démission n'en est pas non plus une,
05:44est-ce que finalement,
05:45on n'est pas face à une crise de régime
05:46qui peut emporter finalement la 5e République
05:51comme ça a été le cas sous la 4e ?
05:53Vous savez, la 4e République,
05:55au fond,
05:56c'est un régime extrêmement banal
05:58de la post-Seconde Guerre mondiale.
06:01C'est un régime parlementaire
06:02à la proportionnelle,
06:04comme on en trouve en Italie,
06:05en Allemagne,
06:05dans la plupart des pays européens.
06:06Si la 4e République échoue,
06:09ce n'est pas d'abord
06:09pour des raisons institutionnelles.
06:10La Constitution avait des imperfections,
06:12et d'ailleurs,
06:12la Constitution de la 5e République,
06:14la plupart des éléments
06:15qu'on y trouve,
06:17étaient des idées
06:18qui étaient déjà dans les tiroirs
06:19pour modifier la 4e.
06:20Ce qui fait tomber la 4e République,
06:22c'est d'abord un problème politique.
06:24D'abord, il y a les guerres coloniales,
06:26et ensuite,
06:26dans l'hémicycle de 1956,
06:29vous avez 25% de communistes,
06:314,5% de gaullistes,
06:328% de pugilistes.
06:34Vous avez un tiers,
06:35à peu près,
06:36de votre hémicycle qui est gelé,
06:37qui ne rentre pas
06:38dans des configurations d'alliances.
06:40Si vous faites l'addition
06:42RN plus la FI aujourd'hui,
06:44c'est à peu près
06:44le même pourcentage de l'Assemblée
06:45qui sort des configurations d'alliances.
06:48Ça veut dire quoi ?
06:49Ça veut dire que
06:49quand on change de régime,
06:51ce n'est pas d'abord
06:52parce que la Constitution est mauvaise.
06:54Quand on change de régime,
06:55c'est souvent
06:55pour trouver un exutoire
06:57et une porte de sortie
06:58à une crise politique.
07:00Donc,
07:00quoi qu'on pense
07:00de la Constitution
07:00de la Vème République,
07:02il y a en effet le risque,
07:03si cette situation politique perdure,
07:06de jeter le bébé
07:06avec l'eau du bain
07:07et de vouloir faire peau neuve
07:09en changeant de régime,
07:10alors que le problème
07:11est aujourd'hui,
07:12quelles que soient
07:12les imperfections de la Constitution,
07:14d'abord et avant tout
07:15un problème politique.
07:16Sébastien,
07:17pardon,
07:17ou Jean-Michel,
07:18comme vous voulez,
07:19parce que je pense
07:19qu'il y a une suite.
07:20Il y a une suite.
07:22Il a mis sa doudoune en plus,
07:23il a fait froid.
07:24Oui, il fait froid.
07:26Non, vous dites,
07:27en gros,
07:27s'il y avait une dissolution,
07:29le résultat ne serait pas forcément
07:30fondamentalement différent
07:32de celui
07:32qu'on a aujourd'hui.
07:34Mais est-ce que c'est si vrai que ça ?
07:35Parce que quand on regarde
07:36ce qui s'est passé depuis un an,
07:38on voit bien
07:39qu'à l'occasion
07:39des élections européennes,
07:41vous avez
07:41l'électorat socialiste modéré
07:43qui avait plutôt envie
07:44de voter pour Glucksmann
07:45et pas tellement
07:46pour le Bloc central.
07:47Et puis,
07:48on a vu aussi
07:48que le parti républicain
07:50se réveillait
07:50et qu'il y avait
07:51un vrai phénomène
07:52autour de Bruno Retailleau.
07:55Donc là,
07:55est-ce qu'on n'a pas déjà
07:56des signaux
07:57d'un retour
07:58à la bipolarisation ?
08:00Pas vraiment,
08:00parce qu'en fait,
08:01on a trois pôles
08:03et au sein de ces pôles,
08:04on peut avoir
08:04des rapports de force
08:05qui changent.
08:06Par exemple,
08:06la FI est plus faible
08:07aux élections européennes
08:08qu'elle n'est faible
08:09à une élection présidentielle.
08:10De même,
08:11vous parlez de LR.
08:12LR gagne des points,
08:14mais pas sur l'électorat RN,
08:16sur l'électorat centriste.
08:17Il récupère
08:18une partie
08:18de l'électorat
08:19de centre droit.
08:19En d'autres termes,
08:20vous avez trois pôles
08:21et les rapports de force
08:22entre ces pôles
08:23ou au sein de ces pôles
08:24peuvent changer.
08:25Plus de LR,
08:26moins de macronistes,
08:27plus de Glucksmannien,
08:28un peu moins de la FI,
08:29mais les trois pôles,
08:30eux,
08:31restent très figés.
08:32Alors,
08:32il faut bien comprendre
08:32que le mode de scrutin
08:33majoritaire à deux tours,
08:34qui est notre mode de scrutin,
08:35ne donne pas nécessairement
08:36des majorités.
08:37Il donne des majorités
08:38quand il y a bipolarisation.
08:39C'est le mode de scrutin
08:40de la Troisième République,
08:41à l'époque,
08:41qui n'en donne pas des majorités,
08:43parce que vous avez
08:43une multipolarisation,
08:45en l'occurrence,
08:45comme aujourd'hui,
08:46plutôt une tripolarisation.
08:48Donc,
08:48tant que vous gardez
08:50ces trois électorats
08:51très étanches,
08:52et encore une fois,
08:53quand vous prenez
08:53les enquêtes d'opinion
08:54et ce qui est encore plus étonnant,
08:55la législative partielle,
08:57vous retrouvez
08:57ces trois blocs
08:58très étanches,
08:59vous ne réglez pas
09:00fondamentalement le problème.
09:01Sébastien.
09:02Bon,
09:02alors la question
09:03à un million d'euros,
09:03mais qu'est-ce qu'on fait,
09:05du coup ?
09:05Je l'ai posé,
09:06même.
09:08C'est bien,
09:08on se comprend,
09:10Pierre.
09:11La dissolution...
09:11Crise de régime
09:12ou dissolution ?
09:14La dissolution ne résout rien.
09:15Sinon,
09:15on fait quoi ?
09:16On fait comme Bayrou ?
09:16Rien.
09:17La dissolution ne résout rien.
09:18C'est simple,
09:19c'est-à-dire.
09:20Changer la constitution
09:21ne changerait pas grand-chose.
09:23On pourrait très bien imaginer
09:24que même une présidentielle
09:26n'entraîne pas forcément
09:27une majorité absolue derrière
09:28et que donc on se retrouve
09:29une nouvelle fois
09:30à partir de 2027
09:31avec l'Elysée
09:33et Matignon
09:33qui ne s'entendent pas
09:34et donc à nouveau
09:35un blocage
09:36peut-être pas aussi important
09:37que celui qu'on connaît actuellement.
09:39Mais donc la question
09:39c'est qu'est-ce qu'on fait
09:40si ce n'est pas un problème
09:41d'institution
09:42et plus un problème politique ?
09:43Je vous avais sûrement me répondre
09:44et bien il va falloir régler
09:45la question politique
09:46mais on voit bien
09:46qu'aujourd'hui
09:47les électeurs ont choisi leur camp,
09:49le vote RN est devenu
09:50un vote de conviction,
09:51le vote de la France Insoumise
09:52est devenu un vote de conviction,
09:53le centre se balade
09:55et essaye de se sauver.
09:57On n'a pas l'impression
09:58que les mouvements
09:58entre ces trois blocs
09:59soient massifs
10:03il y a une situation conjoncturelle
10:04et une situation plus structurelle.
10:05D'un point de vue conjoncturel
10:06on l'évoquait tout à l'heure
10:07on a quatre budgets
10:08à faire passer d'ici 2027.
10:09Ça peut passer par des boîtes
10:11d'ordonnances
10:11par exemple l'article 47
10:12permettrait aujourd'hui
10:13à François Bayrou
10:14d'appliquer au bout de 70 jours
10:16son budget par ordonnance.
10:17Que ferait le PS
10:18et que ferait le RN ?
10:19Sans doute voterait-il
10:20une motion de censure derrière
10:21mais on pourrait avoir
10:22un François Bayrou
10:22qui dirait
10:23j'ai donné un budget à la France
10:24maintenant tel Pierre-Mendès France
10:25je m'en vais
10:26mais je m'en vais glorieux.
10:27Donc à chaque budget
10:28c'est pas le genre.
10:30On peut avoir ça.
10:31Alors partir en disant
10:32regardez
10:33je suis
10:34je fais le don
10:36de ma personne
10:38c'est une possibilité
10:40mais en revanche
10:41ça ne règle pas le problème
10:42c'est un peu ce qu'a fait Michel Barnier
10:44sauf que lui
10:44n'avait pas donné de budget
10:45il est tombé avant.
10:47Mais il a été censuré.
10:48Il a été censuré.
10:49Ensuite d'un point de vue
10:49plus structurel
10:50en fait
10:51il faut voir que le dilemme
10:52dans lequel on est
10:53se pose aujourd'hui
10:54à toutes les démocraties occidentales
10:55ou en tout cas
10:56toutes les démocraties européennes
10:57sont face à cette
10:58tripolarisation.
11:00Même dans le temple
11:00de la bipolarisation
11:01qu'est la Grande-Bretagne
11:02aujourd'hui vous avez
11:03une tripolarisation de fait
11:04c'est-à-dire que
11:05le parti de Nigel Falwage
11:07est aujourd'hui
11:08en tête des enquêtes d'opinion
11:09et donc on a cette tripolarisation.
11:12Quand on regarde
11:12un petit peu
11:13ce qu'ont fait nos voisins
11:14il y a trois voies.
11:15Soit vous faites
11:16une alliance
11:17et un conglomérat des centres.
11:18C'est le modèle
11:18de la grande coalition
11:19à l'allemande.
11:20Ça tient
11:21mais ça tient
11:21de manière très précaire
11:23parce qu'au bout d'un moment
11:23vous finissez compressés
11:25avec l'idée
11:26que la seule alternative
11:27c'est
11:28les pôles
11:29et donc à partir de là
11:30il y a un risque
11:30à terme
11:31de retrouver
11:32une configuration
11:33à la fois
11:34un manque de représentativité
11:35et une fragilité.
11:36L'autre option
11:36c'est d'intégrer
11:38ces pôles
11:38à la gouvernance
11:40du pays
11:40en faisant des alliances
11:41droites
11:42et extrêmes droites
11:44c'est par exemple
11:44le cas en Italie.
11:45Ça a l'air très simple
11:46comme vous dites ça.
11:47Non mais j'y viens.
11:48Ça ne l'est pas.
11:49Soit vous arrivez
11:51à trouver ensuite
11:52une alliance
11:53gauche, extrême gauche
11:54et centre.
11:55Cette tripolarisation
11:56le problème actuellement
11:57c'est que les électeurs
11:58ne la veulent pas.
12:00Bien sûr.
12:00C'est-à-dire qu'une enquête
12:01que je cite souvent
12:02ne serait-ce parce que
12:03j'en ai retenu les chiffres
12:03une enquête
12:04au DOXA
12:05avant le premier tour
12:06de dernière législative
12:0747% des français
12:09voulaient voter
12:09contre le nouveau
12:10Front populaire
12:1044% contre Emmanuel Macron
12:1241% contre le RN.
12:15C'était un vote contre.
12:16Ça veut dire que
12:17si je suis un électeur
12:18du centre
12:18je veux bien
12:19la grande coalition nationale
12:21mais pas avec la gauche
12:22NFP
12:23et pas avec le RN.
12:24Si je suis au RN
12:25je veux bien
12:25faire alliance
12:26mais attention
12:26pas avec les macronistes
12:27il ne faut pas exagérer
12:28et encore moins avec la FI.
12:29Si je suis un électeur
12:30mélenchoniste
12:31s'ouvrir pourquoi pas
12:32mais à condition
12:33que ce soit sur mon programme
12:34donc pas avec les macronistes
12:35encore moins avec
12:36le Rassemblement National.
12:37Si jamais on n'arrive pas
12:38à dépasser cette logique-là
12:39qui n'est pas
12:40une logique propre au parti
12:41qui est aujourd'hui
12:42une logique ancrée
12:43dans l'électorat
12:44en effet
12:45on rentre structurellement
12:46en crise
12:47on peut penser
12:47que les électeurs
12:48malgré tout
12:49finiront par comprendre
12:50mais pour l'instant
12:51je ne suis pas certainement
12:53l'enseignement
12:53de ce que vous venez de dire
12:54c'est qu'on est arrivé
12:55quand même
12:55à un pinacle
12:56de détestation
12:58du monde politique
12:59par les électeurs
13:00c'est-à-dire que
13:00on va proposer
13:01ce qu'on veut
13:03quand on regarde
13:03ce sondage
13:04que vous citez
13:05Benjamin Morel
13:05c'est absolument hallucinant
13:07aujourd'hui
13:08on pourrait proposer
13:08un miracle
13:09et les gens
13:10n'en voudraient pas
13:10quand vous voyez
13:11le sondage
13:12qui sorti la semaine dernière
13:12sur la perception
13:13des jeunes
13:14par rapport à notre processus
13:15et notre vie démocratique
13:16on voyait que chez les jeunes
13:17le niveau de confiance
13:18dans nos institutions démocratiques
13:19s'effondre
13:20et qu'aujourd'hui
13:21vous avez une partie des jeunes
13:22donc quand on dit jeunes
13:23c'est entre 18 et 35 ans
13:25une partie de ces jeunes-là
13:26notamment les 18-25
13:27se disent prêts
13:28à un autre régime
13:29donc je ne parle pas d'un
13:30c'est pour ça que
13:31Jean-Michel disait
13:32très justement
13:33est-ce qu'on n'est pas
13:34dans une crise de régime
13:35est-ce qu'on n'a pas fini
13:37avec la Vème République ?
13:38quand il parle de régime
13:39c'est pas passer
13:40de la Vème à la VIème
13:41changer un chiffre
13:42c'est quoi alors ?
13:42mais il y avait des propositions
13:44est-ce que vous êtes prêt
13:44à imaginer autre chose
13:45soit un régime
13:46avec une démocratie
13:47totalement participative
13:48ouverte
13:49ou le peuple
13:49à la Suisse
13:50donc avec une démocratie directe
13:52ou est-ce que vous avez
13:53des modèles plus autoritaires
13:55type retour
13:56à une monarchie parlementaire
13:57etc
13:58mais vous verrez
13:59mais on en rigole aujourd'hui
14:00mais vous verrez
14:00que ces options
14:01retournent sur la table
14:02je ne rigole pas
14:03parce que moi je crois aussi
14:04que effectivement
14:05il y a eu d'autres régimes
14:06à la chute de Rome
14:07en 476
14:08donc on verra bien
14:09merci en tout cas
14:09cher Benjamin Morel
14:11de nous avoir
14:12une nouvelle fois
14:13plombé le moral
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