- há 5 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Muito bem, eu começo o Papo Antagonista de hoje conversando com o Wilson Lima, diretamente de Brasília.
00:05Ele que é autor da reportagem de capa da nova edição da Cruzoé.
00:09Toda sexta-feira sai a edição inteirinha da Cruzoé.
00:12Os assinantes têm acesso a conteúdos exclusivos, vale a pena, reportagens aprofundadas e colunistas também.
00:19E essa edição fala sobre como o juiz anti-lava-jato Eduardo Apio age para sepultar a maior operação contra a corrupção da história do Brasil.
00:29Boa noite, Wilson. Conta pra gente.
00:32Boa noite, Felipe. Boa noite pra você que nos acompanha no chat.
00:35Sextou, né, meu amigo? Sextou.
00:38Com Reboleixo, Wilson?
00:40Oi?
00:41Sextou com Reboleixo?
00:42Sextou com Reboleixo, meu amigo. Sextou com Reboleixo de festa junina, meu amigo.
00:47Falando em festa junina, essa matéria é interessante, né, Felipe?
00:50Porque ela mostra uma coisa que não se sabia nos bastidores, né?
00:55Nunca convide o Moro e o Apio para a mesma festa junina para que eles tomem quentão e pinhão, sabe?
01:02Porque, no mínimo, vai ter problema.
01:05Basicamente, essa matéria, Felipe, a gente mostra...
01:09Opa, está aí a capa.
01:10O Robson aí está ligado, né?
01:12Essa capa mostra, basicamente, como é que o Apio, no momento que ele assume a Lava Jato,
01:20ele tenta, ali, basicamente, criar um cenário que poderia levar à anulação de todos os atos da Lava Jato.
01:26Eu não vou detalhar aqui, porque, afinal de contas, né,
01:29acho que quem estiver interessado pode dar uma lida com mais calma nessa matéria,
01:33mas ela mostra aqui também que o roteirista do Brasil, ele é bem criativo, né?
01:38Nós conseguimos trazer aí, em primeira mão, que o Apio, ele foi alvo da Lava Jato.
01:46Isso é um detalhe curiosíssimo, que até agora não se sabia.
01:49Não se sabia que, por exemplo, que o Apio chegou a prestar depoimento para o Sérgio Moro,
01:55em 2015, durante a investigação ali da Lava Jato,
01:59que mirava o ex-deputado federal, o ex-presidente da Câmara, André Vargas,
02:03numa transação, até hoje, considerada nebulosa, né, de um imóvel que ele comprou em Londrina.
02:09Na época, o imóvel, ele foi adquirido por aproximadamente um milhão.
02:14O Vargas foi condenado a quatro anos e meio de prisão pela aquisição deste imóvel.
02:22E, segundo a denúncia feita pelo Ministério Público, pelo Deltan Dallagnol,
02:26e que foi corroborada, quase não sai, pelo Sérgio Moro,
02:32os recursos dessa transação foram frutos de desvios do Ministério da Saúde.
02:37E aí, o André Vargas comprou esse imóvel, que era do Apio,
02:41e o Apio teve que prestar explicações sobre esse caso.
02:45E o detalhe é que, no registro da carta do imóvel,
02:48esse imóvel não tinha um valor na íntegra, né,
02:50era um valor de 500 mil reais, e não dos 980 que foram pagos.
02:55Por conta desse processo nebuloso, o Apio ficou um ano sem direito
03:03a promoções na magistratura, porque ele foi alvo de um procedimento administrativo
03:07no Tribunal Regional Federal da Quarta Região.
03:09Então, segundo os integrantes ali de Curitiba,
03:12eles colocam esse fato, esse momento ali,
03:17como o estopim da relação conflituosa entre o Apio e o Moro.
03:22e o Apio tendo um plano para tentar ir, basicamente,
03:27colocar a lava-jato para debaixo do tapete.
03:29É engraçado, Felipe, porque na semana passada,
03:32eu estava em Curitiba, inclusive, parte do chat perguntava,
03:36nossa, o que você estava fazendo em Curitiba, né,
03:38qual é a sua motivação?
03:41Bem, está aí, a motivação é justamente essa capa da Cruzoé,
03:43desnudando essas relações entre o Apio, o Moro e o risco, né,
03:50que algumas decisões que ele tomou ofereceu aí para toda a Operação Lava Jato, né,
03:55porque esse aqui é o detalhe, né, Felipe?
03:58Se você mexe, e aí entra a questão do Alberto Youssef,
04:02se você mexe ali no bojo, no ponto principal da Lava Jato,
04:07que é a delação do Alberto Youssef, como ele pretendia, né, mudar,
04:12e tem, inclusive, um ataque de advogados à delação do Alberto Youssef,
04:17você pode praticamente colocar a Lava Jato ao fim,
04:21você pode decretar o fim da Lava Jato, porque você, né,
04:25obviamente, se você mexer no primeiro passo da operação,
04:28e se você consegue, você diz que esse primeiro passo foi ilegal,
04:32obviamente que os outros passos decorrentes também caem como um castelo de cartas.
04:38É, pois é, eu tive acesso a esse processo,
04:41que é o caso da venda de um imóvel subfaturado,
04:44há algum tempo atrás, escrevi sobre o assunto,
04:47a Cruzoé hoje traz novos elementos a respeito dessa história,
04:50costurando com aquilo que está acontecendo hoje,
04:53e, de fato, o Eduardo Apio vendeu ao então deputado do PT, André Vargas,
05:00por R$ 980 mil, um imóvel cuja operação, no entanto,
05:05foi registrada oficialmente com valor de R$ 500 mil.
05:09O meu texto sobre esse caso está no site da emissora anterior,
05:13onde eu trabalhava na ocasião,
05:15e levantei ali uma parte dessa história,
05:19porque mostra aí já uma certa névoa
05:27sobre o histórico pessoal do Eduardo Apio
05:31e também a sua relação com o partido.
05:35E, claro, como o Wilson bem colocou,
05:37é um motivo para essa repulsa,
05:44esse ódio pessoal que se possa ter
05:46contra o Sérgio Moro e contra o Deltan Dallagnol.
05:50O Deltan Dallagnol era procurador do Ministério Público,
05:54estava envolvido nessas investigações,
05:57e, obviamente, a pessoa mais poderosa nesse caso específico
06:01era o então deputado do PT, André Vargas.
06:04Quer dizer, o Eduardo Apio surgiu ali
06:05como um personagem secundário nessa história.
06:08E o Sérgio Moro, depois,
06:11como juiz da 13ª Vara Federal de Curitiba,
06:15ele condenou o André Vargas,
06:17é bom deixar claro,
06:18por lavagem de dinheiro na aquisição desse imóvel.
06:23Esse imóvel que foi comprado do Eduardo Apio.
06:27Ele foi ouvido como testemunha no processo,
06:29houve ali uma escolha por parte dos investigadores
06:36de não mirar diretamente nele,
06:38haveria ali eventuais obstáculos, etc.
06:41Mas foi uma testemunha que ficou incomodada com esse caso.
06:44E quando a gente vê agora, Wilson,
06:48o caso do telefonema para o filho do desembargador do TRF4,
06:54que estava derrubando o tribunal,
06:57porque não é só o desembargador,
06:58o desembargador era relator de alguns casos,
07:00mas o tribunal de segunda instância, TRF4,
07:02que estava derrubando decisões do próprio Apio.
07:06Lembrando que ele assumiu lá o cargo
07:07que já foi do Sérgio Moro,
07:08já foi da Gabriela Hart,
07:10na 13ª Vara Federal de Curitiba.
07:12Então, ele ligou para o filho do desembargador,
07:17fingindo ser um servidor de área de saúde, etc.,
07:21e apontando ali questões fiscais,
07:23eventualmente que poderiam complicar a situação da família.
07:27E depois, o que é espantoso,
07:30porque a CLAC tem um lado jocoso nessa história,
07:36as pessoas começaram a tratar aquilo como um trote.
07:40E aí, Wilson, eu perguntei, olha, se era trote,
07:42por que ele não fez o trote para o vizinho,
07:44para o primo, para o padeiro?
07:47Mas, curiosamente, era um trote, entre aspas,
07:50para o filho do desembargador,
07:52que estava dando decisões contrárias a ele.
07:54Quer dizer, uma tentativa clara de intimidação.
07:58E aí, tudo indica que era a voz dele,
08:03e aí se tenta dizer que não era a voz dele,
08:05porque aí você tem um perito que disse
08:08que não tem como comprovar, etc.,
08:11aquela obviedade que não foi negada no dia
08:14e que constrangeu até as pessoas poderosas do Brasil
08:18que estavam gostando de ter um juiz anti-lava-jato
08:22no cargo que já foi do Moro,
08:24justamente para valorizar esse tipo de espuma
08:28que é trazida à tona por personagens como Tacla Duran,
08:31que já confessou, até lá na Espanha,
08:34ter lavado dinheiro para Odebrecht.
08:36E hoje, ouvido aqui, como se fosse assim,
08:41aquela pessoa que está contando fatos
08:44absolutamente comprovados,
08:45sendo que nem na história dele,
08:48se você for extrair ali o que ele está contando,
08:51você tem um comprometimento direto.
08:53É tudo assim para tentar demonizar,
08:57já que eles caçaram o Deltan Dallagnol,
08:59e agora estão procurando um motivo,
09:01procurando construir uma narrativa
09:02para a cassação do mandato do Sérgio Moro.
09:06O que você achou dos episódios recentes,
09:08Wilson Lima,
09:09e como é que você faz esse enlace
09:12nessa matéria da Cruzoé?
09:16Felipe, tem um detalhe sobre a perícia,
09:21que você falou do Apio.
09:23Só para acrescentar a informação que você deu,
09:25é bom lembrar que o perito é colunista
09:28de um site petista.
09:29Então, assim, lembra essa história,
09:32basicamente é o comunista de um site petista.
09:35Então, assim, está tudo muito entrelaçado,
09:38sabe, Felipe?
09:38Porque é um ataque ostensivo à Lava Jato,
09:42e uma completa inversão de valores.
09:46Basicamente, é a classe política,
09:48é a banda podre do judiciário,
09:51trabalhando para você tentar sepultar
09:53de vez uma operação,
09:55o que você pode achar que ela seja...
09:57Você pode até dizer,
09:58ah, a Lava Jato cometeu abusos aqui e ali.
10:02Opinião sua, né?
10:03Mas o fato é que a Lava Jato
10:05botou muita gente graúda em cana,
10:07e essa gente graúda,
10:09ela quer se vingar,
10:11e vai se vingar.
10:13Essa gente graúda trabalha ostensivamente
10:16para sepultar todo o legado da Lava Jato.
10:19E o ápio, a gente mostra nessa reportagem,
10:24o ápio, ele era um elemento central nessa trama.
10:28Por quê?
10:29Porque no momento em que o ápio,
10:31ele se predispõe a trabalhar ali
10:34para rever acordos de delação premiada,
10:37de rever acordos de leniência,
10:40ele pretendia ouvir o Palocci,
10:41pretendia ouvir a Meriposa,
10:45que era a tesoureira do Youssef,
10:48ele pretendia ouvir de novo a Nelma Kodama,
10:52amante do Youssef,
10:53ele pretendia ouvir o Pedro Barusco de novo,
10:57para fazer uma espécie de correição
10:59sobre o trabalho do juiz anterior.
11:00Então, no momento que você tem esse trabalho
11:03de tentar refazer o trabalho que foi feito pelo Moro,
11:07você criava aí um subterfúgio para quê?
11:10Para que todos os réus,
11:12todos os envolvidos,
11:14pudessem questionar as ações do Moro
11:16na Justiça Federal,
11:18enfim, no STJ, no STF.
11:21E tem um detalhe, Felipe,
11:22você abre um flanco
11:23que, assim, começou com o Lula,
11:26começou com aquelas mensagens vazadas
11:29da Lava Jato,
11:30que você lembra muito bem,
11:32começou ali naquele episódio,
11:33o Lula, ele hoje,
11:35ele está livre,
11:36mas não é porque ele foi considerado inocente,
11:38eu acho que a gente tem que deixar isso muito claro
11:40o tempo todo,
11:41houve aí uma mudança de entendimento do Supremo
11:44sobre a questão da competência originária da Lava Jato,
11:47e outros personagens estavam buscando esse tipo de brecha,
11:51quer seja a operação lá dos hackers,
11:56quer seja Tacla Duran,
11:59agora, enfim,
12:01essas ações do Apio,
12:03para você tentar fazer da Lava Jato,
12:07enfim, tentar colocar a Lava Jato
12:09para ir debaixo do tapete e fingir que simplesmente nada aconteceu.
12:13Isso que é o mais perigoso, sabe?
12:15Você cria uma narrativa,
12:17aí sim, narrativa,
12:18de que nada aconteceu no paraíso,
12:20não houve corrupção na Petrobras,
12:22não houve roubo em ministérios,
12:25não houve venda de apoio parlamentar,
12:28então, assim,
12:28para esses camaradas não houve nada.
12:30E o juiz Eduardo Apio,
12:32ele estava sendo, sim,
12:33utilizado por toda essa classe política
12:35e por advogados como um elemento central
12:39para você colocar todo um trabalho fantástico da Lava Jato
12:42para ir debaixo do tapete.
12:45É, e até queria aproveitar esse assunto
12:48para trazer uma questão de fundo
12:50sobre as quais as pessoas que acompanham esse programa,
12:53e os seus familiares, e amigos,
12:55e até uma maneira de você abordar assuntos com essas pessoas,
12:58é a percepção de que o debate público,
13:02muitas vezes, no Brasil,
13:04ele é baseado em ódio e amor grupal.
13:09Já estava falando um pouco disso ontem,
13:11mas vou falar no sentido de que
13:12as discussões giram em torno de pessoas.
13:15É a pessoa que eu mais simpatizo,
13:17a pessoa que eu mais antipatizo, etc.,
13:20e não se extrai o fato.
13:22Então, as questões envolvendo
13:23descoberta de esquema de suborno,
13:26elas nunca foram para mim
13:28e nenhuma outra,
13:29do aspecto político, cultural, artístico,
13:32seja o que for.
13:34A gente, como jornalista,
13:35a gente extrai o fato dos embates públicos.
13:39Existem embates entre réu e juiz,
13:41existe embate entre o político de um campo político
13:43e o político de outro,
13:45entre adeptos de uma ideologia e adeptos de outro.
13:48A gente precisa fazer o quê?
13:50Extrair os fatos
13:51de todos esses episódios,
13:54de todas essas situações,
13:55de todos esses embates.
13:57Muitas vezes você tem um lado dizendo mentira,
13:59outro lado dizendo a verdade,
14:01às vezes você tem os dois lados
14:02dizendo meias-verdades,
14:04às vezes você tem os dois lados,
14:06que é o que mais acontece,
14:07dizendo algumas verdades,
14:08algumas mentiras,
14:09algumas meias-verdades,
14:10e a gente precisa fazer o quê?
14:12Extrair aquilo que é verificável.
14:15Então, não é uma questão
14:16de defender ou atacar
14:18as pessoas de Lula,
14:20de Bolsonaro,
14:21de Sérgio Moro,
14:21de Deltan Dallagnol,
14:22é extrair o fato.
14:24A mim não interessa essa questão
14:26de quem é mais purinho, etc.
14:29Interessa falar sobre a situação específica.
14:32Então, o caso do Triplex é um,
14:33você tem que analisar o caso do Triplex.
14:35O caso do sítio de Atibaia é outro,
14:37lá onde o Lula esteve 111 vezes,
14:39onde foi encomendada pela sua então esposa
14:41uma embarcação que estava escrito ali,
14:43Lula e Marisa,
14:45para ser entregue naquela propriedade,
14:47onde tinha pedalinho com o nome dos netos.
14:49A gente viu ali as fotos,
14:51Lula, gente da Odebrecht,
14:53empreiteiras do Petrolão,
14:56que prepararam e customizaram,
14:58reformaram aquele imóvel,
15:01uma mansão de veraneio,
15:03usufruído pelo atual presidente.
15:06Isso é fato,
15:06isso está registrado historicamente,
15:08não interessa no sentido
15:10do registro histórico do fato,
15:14qual foi ou qual será,
15:15seja qualquer outro episódio,
15:17é o resultado de uma ação judicial
15:19que eventualmente leva em conta
15:20questões processuais.
15:22O fato precisa ser extraído
15:24e ele sempre pode ser analisado
15:26do ponto de vista lógico,
15:28do ponto de vista moral,
15:30do ponto de vista político, etc.
15:32E é isso que a gente busca fazer.
15:34Agora,
15:35se você for entrar nas narrativas,
15:37se você for se submeter
15:39a determinado grupo,
15:40determinado campo,
15:41você vai ficar intoxicado
15:43daquela propaganda
15:43que busca justamente desviar
15:45o foco do fato
15:47para alguma característica
15:49que se possa turbinar
15:50e gerar um ódio
15:52por determinado personagem
15:53para fazer você esquecer
15:54aquilo que é a sujeira
15:56do indivíduo
15:57ou do seu próprio grupo
15:58ou partido.
16:05Legenda Adriana Zanotto
16:13Legenda Adriana Zanotto
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