00:00Você é um crítico do empoderamento do Congresso
00:04em relação ao orçamento,
00:07ao recurso que o Congresso tem,
00:09obrigatório ali,
00:11mais de 24% de gastos no obrigatório
00:14que o Congresso tem controle.
00:15Isso aumentou, inclusive, na atual legislatura,
00:20na legislatura passada.
00:22Agora temos uma nova legislatura.
00:24E essa situação é também uma jabuticaba brasileira
00:33comparada com outros países do mundo.
00:36O Congresso aqui tem poder demais
00:38sobre o dinheiro que precisa ser investido?
00:43Sim, não tem a menor dúvida.
00:44Eu escrevi sobre isso.
00:47O argumento de quem defende
00:48a forma que o Congresso atua no Brasil
00:52usando, realocando recursos
00:58da ordem de quase 40 bilhões de reais,
01:06que é um recurso muito alto
01:07frente ao que a gente tem de disponível,
01:11que já não está comprometido com despesa obrigatória,
01:14o discurso é o seguinte.
01:15Não, o Congresso é que decide o orçamento
01:20em todas as democracias.
01:20Não é bem assim.
01:23Nas democracias, seja presidencialista,
01:26seja parlamentarista,
01:28o Executivo desenha o orçamento
01:30e o Congresso dá as grandes linhas,
01:34os grandes números.
01:36O déficit vai ser tanto,
01:38o limite da despesa total é tanto,
01:42a expectativa de receita é essa,
01:45ou debate grandes blocos.
01:48Não, vamos gastar,
01:50a partir do ano que vem,
01:51vamos gastar menos com defesa nacional,
01:55vamos gastar mais com educação.
01:57É um debate macro.
02:00É esse que o Congresso faz
02:02normalmente nos países.
02:04No Brasil,
02:05o Congresso vai,
02:08no sub-item do sub-item,
02:10não.
02:10Vou fazer uma ponte ligando o município A
02:14ao município B,
02:15eu vou construir um muro de arrimo
02:17lá no meu município,
02:18eu vou transferir tanto
02:20para gastar com cultura
02:25no município XYZ,
02:29em volumes absurdamente altos.
02:33Então, não existe prática orçamentária
02:35no mundo similar ao que existe no Brasil.
02:37Pega, por exemplo,
02:38o caso de Portugal,
02:40tive acesso a um relatório
02:42da Autoridade Orçamentária de Portugal,
02:45eles estavam desesperados
02:46porque estava havendo um aumento
02:49muito grande de emendas parlamentares lá.
02:54E, se eu não me engano,
02:57se eu não me engano,
03:00algo como
03:01700 emendas.
03:04No Brasil, você tem
03:06entre 7 mil e 9 mil emendas.
03:10E, com 700 emendas,
03:12o Parlamento Português
03:15estava dizendo que o orçamento
03:15estava ficando inviável.
03:17E a gente tem 9 mil emendas.
03:20E é um dinheiro muito mal gasto.
03:22É um dinheiro gasto de forma
03:24dispersa o recurso.
03:27Você não tem nenhum
03:31clarejamento para aquilo.
03:32Cada deputado,
03:34cada senador
03:35decide o que vai fazer com o dinheiro.
03:36Não há como ter coordenação
03:38no uso desse recurso.
03:42Há um espaço enorme
03:43para a corrupção.
03:44Há um espaço enorme
03:45para a manipulação eleitoral.
03:47Então,
03:48de fato,
03:51eu posso dizer
03:52que boa parte desse dinheiro
03:53é jogado fora
03:54porque ele poderia ter
03:55uma outra aplicação
03:57muito mais
03:59rendável para o país.
04:01são 40 bilhões de reais.
04:04Eu não precisaria
04:04ter feito uma PEC
04:05da transição
04:06aumentando do jeito
04:08que aumentou
04:09a despesa.
04:11Se eu tivesse
04:1240 bilhões disponíveis,
04:13eu já resolvi
04:14o problema
04:14da Bolsa Família
04:15que queriam resolver.
04:16Botava ali
04:17mais 20 ou 30 bilhões
04:19para suplementar
04:20uma ou outra
04:21rubrica orçamentária
04:22e eu estava resolvido.
04:24Então,
04:24ao invés de fazer
04:24uma PEC
04:25de 20 ou 30 bilhões,
04:26eu fiz uma de 200.
04:27e parte desse problema
04:30vem desse dinheiro
04:31que foi confiscado
04:34pelo Congresso Nacional.
04:38Marcos,
04:38deixa eu te perguntar
04:39uma coisa,
04:39a gente já vai encaminhando
04:40aqui para o fim.
04:43A gente tem uma tendência
04:44a concentrar muito poder,
04:46inclusive poder econômico,
04:48no governo central aqui,
04:50na União,
04:50no governo federal.
04:51e há, naturalmente,
04:53uma tensão recorrente
04:54com os estados.
04:56Nuitos estados
04:57são obrigados
04:58a repassar
05:00a maior parte
05:01da sua arrecadação
05:02para esse governo central
05:03e depois ter de esperar
05:05esse retorno
05:06para a aplicação.
05:07A gente tem um federalismo
05:08desfuncional.
05:11Como é a sua visão?
05:13O que você acha
05:13que precisa ser feito
05:14para se melhorar
05:19a condição mesmo
05:21até da execução
05:23orçamentária
05:24nos estados,
05:26da distribuição
05:27desses recursos?
05:30Como é que você enxerga
05:31o federalismo?
05:32Você acha que a gente precisa
05:33também fazer uma reforma
05:35nessa área?
05:37Olha, nós temos vários problemas
05:38no nosso federalismo,
05:40que é realmente
05:40muito desfuncional
05:41e todos eles
05:43muito difíceis de reformar.
05:46Vou citar alguns aqui.
05:49primeiro,
05:51uma principal fonte
05:53de financiamento
05:54dos estados
05:55e dos municípios,
05:57o fundo de participação
05:58dos estados
05:58e o fundo de participação
05:59dos municípios.
06:01Um valor muito elevado
06:03e os critérios
06:05de distribuição
06:06são completamente
06:07distorcidos.
06:09No caso do fundo
06:11de participação
06:11dos municípios,
06:12por exemplo,
06:13os municípios
06:14muito pequenos
06:15recebem uma quantidade
06:17enorme de recursos.
06:19isso vem lá
06:20de 1940,
06:21quando se achava
06:22que o município pequeno
06:22era um município pobre.
06:24Só que hoje
06:25os municípios pequenos
06:26no Brasil
06:26são municípios
06:27de maior renda.
06:29Então,
06:29hoje o fundo
06:30de participação
06:30dos municípios
06:31transfere dinheiro
06:32para o município
06:33com alta capacidade fiscal,
06:36que são municípios
06:36de maior renda,
06:37e tira dinheiro
06:38das periferias urbanas
06:40e das cidades médias
06:41do norte e do nordeste.
06:42E para redesenhar
06:43isso é impossível,
06:44porque os ganhadores
06:45atuais simplesmente
06:47fazem uma coalizão
06:48e impedem isso.
06:49O FPE é a mesma coisa,
06:51um critério de distribuição
06:53quase aleatório,
06:54foi congelado lá atrás
06:55e, por exemplo,
07:00olhou a renda per capita
07:02dos estados
07:03há três décadas atrás,
07:04esse desenho já mudou,
07:05o centro-oeste
07:06era pobre,
07:06já virou rico
07:07e continuou
07:08com a mesma distribuição.
07:08Não se consegue mudar.
07:10Então, esse é um problema.
07:12O outro problema
07:13que existe
07:15é de garantia implícita
07:17da União,
07:19ou explícita,
07:20às vezes,
07:20a União,
07:21quando o Estado
07:22ou o município
07:23toma um dinheiro externo,
07:24ele tem garantia
07:25da União,
07:27ao endividamento
07:28dos estados.
07:29Então, os estados
07:30têm incentivos
07:32para se endividar,
07:33gastar o dinheiro
07:34e não pagar,
07:35deixar o apagaio
07:36na mão da União.
07:37Na hora que a União
07:39vai cobrar,
07:39ele aciona
07:40a bancada dele
07:41no Congresso,
07:42faz o movimento,
07:43não se executa
07:44a garantia,
07:45cria-se
07:46uma renegociação
07:47de dívida
07:48e etc.
07:49O Rio de Janeiro
07:50é mestre nisso,
07:51já está na segunda
07:52renegociação especial
07:54de dívida
07:54e vai empurrando
07:56com a barriga
07:57e os estados
08:00têm uma tendência
08:01a judicializar
08:02toda a relação
08:04com a União
08:05e, surpreendentemente,
08:06eles ganham
08:07mais de 90%
08:08das ações
08:09que eles abrem
08:09contra a União
08:10no Supremo,
08:12porque impera
08:13no Supremo
08:13uma ideia
08:14de que os estados
08:15são hipossuficientes,
08:17que a União
08:17pode mais
08:18do que os estados,
08:19ou mesmo
08:20naqueles pleitos
08:20mais descabidos,
08:22devo,
08:24não nego,
08:24pago quando quiser,
08:25quando puder
08:26ou quando quiser,
08:27o Supremo
08:28acaba dando
08:29ganho de causa
08:30para a União
08:30e vai acumulando
08:31passivos aqui.
08:33A União,
08:34por sua vez,
08:34também tem culpa
08:35no cartório,
08:37porque muitos grupos
08:39de interesse
08:40se reúnem
08:41no Congresso,
08:42aprovam projetos
08:43que geram custos
08:44para os estados
08:45e municípios
08:46e essas leis
08:48entram em vigor
08:49sem os estados
08:50e municípios
08:50serem compensadas.
08:52Pisos salariais,
08:53por exemplo,
08:53acabaram de aprovar
08:54o piso salarial
08:55da enfermagem,
08:56mas aprovaram também
08:57o piso salarial
08:58dos agentes de saúde
08:59e outras categorias.
09:03Isso aí pesa
09:04na folha de pagamento
09:05dos estados
09:05e dos municípios.
09:06Só que você aprova
09:06uma legislação federal
09:07mandando o estado
09:08e o município pagar
09:09sem mandar o dinheiro.
09:10Aí você gira a roda
09:15do conflito federativo.
09:19Ah, você me empurrou
09:20uma despesa
09:22que eu não tenho dinheiro
09:22para pagar,
09:23então eu também
09:24não vou pagar a dívida
09:25que eu tenho com você.
09:28E como o Congresso Nacional
09:30tem um perfil
09:32federativo,
09:33lista muito grande,
09:34porque cada representante
09:35lá tem a sua eleição
09:38no seu estado,
09:39ele quer levar benefício
09:40para o seu estado.
09:41Então, facilmente
09:42se formam coalizões
09:44para empurrar a conta
09:45para a União.
09:47E a outra ponta
09:48que talvez seja resolvida
09:49na reforma tributária
09:51é a questão da guerra fiscal.
09:53Você tem um modelo
09:54de tributação do ICMS
09:55que incentiva os estados
09:57a reduzirem a tributação
09:59para atrair investimento
10:00para o seu território
10:01e muitas vezes
10:03isso se dá
10:03às custas de outro estado,
10:05porque ele dá
10:07o crédito tributário aqui,
10:09mas esse crédito tributário
10:10que ele deu no estado A,
10:11o empresário vai usar
10:12numa transação
10:13que ele fez no estado B.
10:15Então, ele não pagou
10:16o imposto no estado A
10:17e vai usar esse crédito
10:19que ele não pagou o imposto
10:20para descontar
10:21o que ele deveria pagar
10:21no estado B.
10:22Então, vira uma corrida
10:25para o fundo do poço
10:26em que todo mundo
10:26dá incentivo
10:27para atrair emprego,
10:29para atrair investimentos,
10:31investimentos,
10:33mas isso acaba prejudicando
10:35todo mundo no conjunto,
10:36todo mundo perde receio
10:37e no fim das contas
10:38o empreendedor
10:39acaba fazendo um leilão.
10:40Ele acaba indo
10:41para o lugar
10:41que ele já queria ir mesmo,
10:43mas ele antes
10:44faz um leilão
10:44para pagar menos imposto
10:45naquele lugar
10:46onde ele já queria ir.
10:49Então, são várias dimensões
10:50de conflitos federativos.
10:52Talvez, se a gente começar
10:53a resolver
10:54pela essa questão
10:55da guerra fiscal
10:55e a reforma tributária,
10:57já é um passo
10:58acertado.
11:00Fantástico.
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