- avant-hier
Avec Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général FO et Eric Chevée, vice-président CPME
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-06-24##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Jean-François Aquilis.
00:040826 300 300, vous réagissez, le conclave sur les retraites, nous vivons là peut-être le conclave du conclave à Matignon ce matin,
00:14puisque François Bayrou doit rencontrer les partenaires sociaux, ceux qui ont participé aux discussions depuis 4 mois,
00:21et vous avez même la CGT qui de nouveau frappe à la porte, puisque je vous rappelle comme FO, la CGT était sortie du jeu.
00:28Bonjour Jean-Claude Mailly, merci d'être notre invité ce matin dans La Vérité en Face, je rappelle, vous êtes l'ancien secrétaire général de Force Ouvrière,
00:36vice-président de Sinopia, le Think Tank, merci d'être là pour nous éclairer, si vous le permettez, peut-être d'abord nous allons rejoindre en direct Eric Chevet,
00:46si vous êtes là, bonjour Eric Chevet, vice-président national de la CPME, la Confédération des Petites et Moyennes Entreprises,
00:53commerçants, artisans, indépendants, vous êtes l'un des négociateurs, Eric Chevet, oui, et en route pour Matignon.
01:02Mais en route dans la journée, oui, nous allons rencontrer le soir à la minute dans la journée.
01:06Ça va se passer à quelle heure cette histoire ?
01:08Alors, je ne sais pas encore, ce n'est pas encore tout à fait fixé, parce que nous avons une grosse journée aujourd'hui,
01:12avec un pacte PME, notre manifestation annuelle, et donc, mais nous trouverons bien une date pour y aller, ne vous inquiétez pas.
01:19Qu'est-ce qui va se passer, Eric Chevet ? Parce qu'au fond, c'est une sorte de troisième mi-temps qui se déroule là, chez François Bayrou.
01:28Il veut un accord, hein ?
01:30Oui, je pense qu'effectivement, il veut un accord, et c'est vrai qu'on n'était pas forcément très très loin,
01:34mais tant qu'il n'y a pas d'accord, il n'y a pas d'accord.
01:36Donc, je pense que le Premier ministre veut voir effectivement quelle est l'étendue du désaccord,
01:42et de regarder s'il y a ou non des voies de passage.
01:47C'est un sujet très technique, en fait, parce que le principal point d'achoppement,
01:52c'est ce qu'on appelle la pénibilité et l'usure au travail, la façon de le traiter dans l'entreprise.
01:57Donc, c'est un sujet quand même qui concerne principalement les partenaires sociaux,
02:01c'est-à-dire les employeurs et leurs salariés.
02:03Et c'est vrai que nous avons deux conceptions qui, fondamentalement, s'opposent.
02:08Une conception qui consiste à dire le travail est usant,
02:12donc il faut en sortir le plus vite possible dès qu'on constate un phénomène d'usure, etc.
02:21Et puis la conception que nous portons, nous, qui consiste à dire
02:24non, non, il faut absolument privilégier le taux d'emploi pour financer notre modèle social.
02:29Donc, il faut qu'on invente dans l'entreprise des nouveaux moyens
02:32pour conserver les salariés le plus longtemps possible.
02:35Si on sort les salariés, on ne réfléchira plus à la façon de les conserver dans l'entreprise.
02:39C'est ça, en fait, qui s'oppose. C'est là qu'est la difficulté.
02:42Vous savez, juste avant vous, nous avions en direct un auditeur, Lionel Degrasse,
02:46qui a une boîte de BTP qui, lui, est très attentif à ce qui se passe
02:50et qui nous disait, moi, je veux partir plus tôt.
02:53Mes journées sont extrêmement difficiles, avec la canicule, avec les intempéries l'hiver désormais,
02:59les tempêtes. Il nous disait, je n'ai pas la même vie que des gens qui travaillent dans des bureaux.
03:04Et il attend beaucoup de cet accord qui pourrait sortir de ce conclave.
03:09Il y a de très, très nombreux travailleurs et de très nombreux petits patrons
03:14qui attendent beaucoup de ces accords et qui ont peur d'être déçus.
03:18Bien sûr, parce que c'est exactement pour ça que nous, à la ZAPME,
03:22nous avons toujours une position assez médiane dans tout ce conclave.
03:26Il faut essayer de trouver les bonnes solutions qui permettent, effectivement,
03:30de prendre en compte réellement l'usure professionnelle.
03:34Mais prendre en compte réellement l'usure professionnelle,
03:36ce n'est pas de dire aux gens, à 55 ans, à 57 ans, vous sortez du marché du travail.
03:41Ça, ce n'est pas une bonne prise en compte.
03:42Parce que ça ne permet jamais, en fait, de résoudre le problème du maintien dans l'emploi
03:47avec des évolutions de postes, avec des reconversions, des nouvelles formations,
03:53avec, évidemment, un investissement massif sur la prévention sur le lieu de travail.
03:58Et tout ça, en fait, ce que fait très bien, d'ailleurs, le bâtiment,
04:01parce que c'est la seule branche professionnelle à avoir développé un organisme de prévention de l'usure.
04:07Et à cet égard, ils sont assez remarquables.
04:09Mais il faut aller plus loin.
04:11Et pour aller plus loin, il ne faut pas sortir les gens.
04:13Parce que si vous sortez les gens, évidemment, vous avez un problème.
04:15C'est que vous ne réfléchissez plus à la façon de résoudre ces problèmes de fin de carrière.
04:19Donc, il faut absolument trouver les voies de passage entre nous.
04:23C'est ça, en fait, qui a bloqué entre les organisations syndicales et nous, notamment.
04:30Parce que sur cette position, la CPME avait des positions très constructives.
04:34Tout dernier mot, Éric Chevet.
04:35Elles ont été durs, ces discussions, encore hier ?
04:39Ça a été pénible ?
04:40Oui, c'est assez pénible.
04:42Parce qu'en fait, on sent bien qu'on ne voulait pas lâcher, en fait.
04:48On voyait bien qu'il n'y avait pas de voie de passage,
04:50que chacun a resté sur ses positions, a recobouté sur ses positions.
04:53Mais d'un autre côté, personne ne voulait prendre la responsabilité de l'échec.
04:57Et donc, on est resté à se regarder un peu en chien de faïence, là.
05:04Et donc, je pense qu'après tout, la solution de la dernière chance, si je puis dire, de ce round à Matignon,
05:14c'est peut-être la bonne façon de sortir de cette observation en chien de faïence.
05:20Vous le regrettez, ce conclave ? Je termine là-dessus avec vous, Éric Chevet.
05:23Alors, pas du tout. Parce qu'en fait, on a collectivement beaucoup progressé.
05:27On sait exactement maintenant, les cinq autour de la table, on connaît les dispositifs.
05:34L'apport de la mission d'accompagnement retraite était absolument fondamental.
05:39Et toutes les organisations, toutes les administrations publiques qui étaient derrière
05:42pour nous fournir les éléments, les chiffrages, les appréciations, étaient absolument importants.
05:48C'est une belle méthode. Malheureusement, comme elle a échoué, on n'en retirera malheureusement pas grand-chose.
05:56Mais nous, nous sommes très, très satisfaits de ce process.
06:01Bonne chance quand même cet après-midi à Matignon, Éric Chevet. Bonne chance.
06:04Merci beaucoup.
06:05Merci d'être intervenu avant la réunion à Matignon sur l'antenne de Sud Radio.
06:10Jean-Claude Maillet. Ça vous rappelle des souvenirs, ça ?
06:13La dureté de ces négociations qui n'aboutissent pas, enfin, qui n'en finissent pas de ne pas aboutir sur les retraites ?
06:20Oui, non, non, mais sur les retraites, je rappelle que depuis 93, c'est pas d'aujourd'hui quand même,
06:25tous les cinq ans, il y a une réforme.
06:27Et une réforme qui, régulièrement, a remis en cause des droits pour les salariés.
06:30Donc, ce qui fait que dès qu'un gouvernement, quel qu'il soit, dit on va réformer les retraites,
06:34tout de suite, c'est anxiogène, quoi.
06:36Donc, ça a toujours été compliqué, effectivement, sur les retraites.
06:39C'était moins des négociations, d'ailleurs, que des relations tendues avec les pouvoirs publics.
06:45Les seules négociations qu'on a régulièrement menées et qu'on mène encore sur les retraites,
06:49c'est sur les retraites complémentaires dans le privé, où ça marche plutôt bien.
06:52Où ça marche bien, avec des...
06:54Gérés par les partenaires sociaux ?
06:55Oui, bien sûr.
06:56C'est peut-être ça, la bonne solution ?
06:57Oui, c'est une bonne solution.
07:00C'est peut-être la clé de résolution, au final, de cette histoire de retraite.
07:03Jean-Claude Maillet, FO et la CGT, les deux syndicats ont-ils eu tort de claquer la porte au début du conclave ?
07:09Écoutez, ils ont claqué la porte.
07:11Moi, je regarde ça de l'extérieur.
07:13Bien sûr, c'est un observateur.
07:14Un observateur, je le précise.
07:15Ils ont claqué la porte parce que, si j'ai bien compris,
07:18à la fois, le Premier ministre dit que ce sera un conclave,
07:21la formule n'est peut-être pas très bonne, mais peu importe, sans tabou.
07:25Or, une fois que tout le monde dit on y va, il a dit,
07:28oui, mais attendez, il faut rajouter 6 milliards d'économies,
07:32et puis, pas question de toucher aux 64 ans.
07:35Donc, les tabous, ils ont sauté...
07:36Enfin, il y avait des tabous tout de suite.
07:38Donc, je pense que ce sont les raisons principales
07:40qui ont conduit ces deux organisations à quitter.
07:42Maintenant, la méthode est compliquée.
07:45Je ne sais pas...
07:46Il y avait trois problèmes.
07:47Premier problème, c'est que voulait le Premier ministre ?
07:51À la fois, il voulait...
07:53Je crois qu'il est attaché à la négociation.
07:55Je ne mets pas ça en cause.
07:57Mais il y a aussi le problème politique,
07:58qui était de dire, bon voilà, pour durer,
08:01il faut que j'essaie de sortir de ce dossier des retraites.
08:03Donc voilà, d'où l'idée du conclave.
08:06Mais ce n'est pas simple, déjà, à gérer.
08:08Deuxièmement, du côté syndical,
08:09y compris pour les syndicats qui sont restés,
08:12quand vous acceptez de mettre de côté,
08:14ça ne veut pas dire qu'ils l'acceptent,
08:15mettre de côté à la question de Blanche,
08:17des 64 ans,
08:18vous ne pouvez pas sortir avec des broutilles.
08:19Ce n'est pas possible.
08:20Non.
08:21Sinon, ce serait ridicule.
08:22Bien sûr.
08:23Donc, c'est logique, ce qu'ils ont réclamé,
08:26ce qui n'est pas nouveau,
08:27plus sur la pénibilité, notamment...
08:29C'est quelque chose d'important, la pénibilité.
08:30Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec Eric Chevet sur un point.
08:33C'est que...
08:34Vous voyez, c'est comme...
08:37Quand l'âge de retraite recule,
08:40le patron les garde un peu plus, ses salariés.
08:41Mais sinon, les entreprises se sont...
08:44Et les salariés aussi, parfois,
08:45se sont shootés en France pendant des années aux pré-retraites.
08:49Voilà.
08:49Il fallait partir, etc.
08:50Bon.
08:50Pour les entreprises, c'était une manière de rajeunir leur pyramide,
08:54leur pyramide des âges.
08:55Vous voulez dire de se débarrasser des vieux ?
08:56Oui, se débarrasser de ce qu'ils considéraient comme étant des vieux.
08:59C'est ça.
08:59Donc, c'est qu'ils transféraient, d'ailleurs, la charge.
09:02Transférer la charge à l'assurance chômage, hein, au passage.
09:05C'est aussi ça que ça signifie.
09:08Or, là, sur la question de la pénibilité,
09:10je vais prendre un seul exemple.
09:11Qu'est-ce qu'on fait des gens qui, aujourd'hui,
09:14sont dans des métiers pénibles et sont cassés ?
09:16La prévention, c'est...
09:18Pour demain, oui.
09:19OK.
09:19Mais aujourd'hui, on fait quoi ?
09:21Il y en a pas mal des métiers où c'est difficile.
09:24Ils sont cassés.
09:24On les met dans un coin, dans les boîtes.
09:27On les sort des boîtes.
09:29Beaucoup sont en invalidité.
09:30Ce n'est pas une solution non plus.
09:32Il faut mieux qu'ils puissent partir avant et avoir leur retraite.
09:36Donc, ça, pour moi, le patronat est bloqué.
09:38Ça ne coûterait pas plus cher à l'État, en réalité ?
09:40Non, parce qu'il faut faire la balance entre l'invalidité,
09:43qui coûte également...
09:44Les dépenses de maladie, qui coûtent quand vous êtes cassé, etc.
09:47Ça, c'est quantifiable ?
09:48Ou c'est tellement nébuleux...
09:50Je n'ai pas le chiffre, mais ça doit être quantifiable.
09:51Ou c'est tellement nébuleux qu'on n'arrive pas à savoir si ça vaut le coup.
09:54On doit avoir un ordre de grandeur, quand même.
09:56On doit pouvoir avoir un ordre de grandeur sur ces questions-là.
09:58Et du côté patronal, bon, ils ne voulaient rien lâcher.
10:02Et puis, il y a un côté de...
10:04Ils sont très inquiets au patronat, en ce moment.
10:05Au MEDEF, notamment.
10:06Non pas sur ces questions-là, mais sur le contexte international.
10:09Les entreprises n'investissent plus, etc.
10:11Donc, ils ont une période, ils sont un peu tendus.
10:12Donc, ce n'est pas le moment de les ennuyer à parler de ça, c'est ça, en fait ?
10:16Ben oui, à la limite, ils auraient préféré rester à la loi telle qu'elle était.
10:19Bon, alors maintenant, que va faire le Premier ministre ?
10:21Je ne sais pas.
10:22D'abord, il ne les reçoit pas tous ensemble.
10:23Il les reçoit séparément.
10:24Les syndicats d'un côté et le patronat de l'autre.
10:29Est-ce qu'il veut...
10:30Donc, ce n'est pas une négo.
10:33La négociation, c'est entre syndicats et patronats.
10:35Ce n'est pas avec le gouvernement.
10:36D'expérience, Jean-Claude Mailly, vous avez la sensation
10:38que le Premier ministre va tenter d'imposer ses vues
10:41et de ramener tout le monde à une forme de raison.
10:45parce que lui joue son avenir politique.
10:48Oui, alors il joue son avenir politique.
10:49En gros, c'est la patate chaude qui lui revient dans les mains.
10:51C'est la patate chaude.
10:52C'est la patate chaude qui lui revient dans les mains.
10:54Donc, ça brûle.
10:55Pendant quatre mois, il a pu la mettre ailleurs, la patate chaude.
10:56Voilà, la met à la loi.
10:57La revient à Matignon direct.
10:59Oui, et puis vous avez...
11:01Tout le monde réclame.
11:02J'entendais ce matin la secrétaire générale de la CET
11:04qui dit qu'il faut un débat au Parlement.
11:07Mais qu'est-ce qu'il va faire ?
11:09Il va les écouter ? Point.
11:10Non, il ne peut pas.
11:11Il ne faut rien faire si c'est pour faire ça.
11:13Alors, il va lui sortir une proposition de loi,
11:16un projet de loi qu'il va déposer au Parlement.
11:18On ne sait pas ce qu'il va faire.
11:19Parce que s'il n'y a pas d'accord,
11:20ça a été dit, redit par lui et par les autres,
11:23donc pas d'accord, on reste sur la réforme borne.
11:26C'est 2023.
11:28Et donc rien ne bouge et colère de la gauche.
11:31Du coup, on va censurer.
11:33On est reparti pour un tour.
11:34Tout à fait.
11:35Et s'il y a un accord quelconque qui sort de cette discussion ultime à Matignon,
11:40et c'est une interrogation que je vous pose, Jean-Claude Malier,
11:42ça veut dire qu'il y a effectivement un projet de loi derrière qui arrive
11:45et on est reparti pour des mois de bagarre.
11:47Oui, il peut décider, je ne sais rien, il peut décider lui-même,
11:49dire, ben voilà, je les ai écoutés les uns et les autres,
11:51ben voilà, mon projet de loi, qui sera ça ?
11:53Il peut faire ça aussi.
11:55Mais il fera des mécontents d'un côté ou de l'autre.
11:57Et c'est reparti pour un tour avec des bagarres à n'en plus finir au Parlement.
12:02Ah oui, non, c'est tout à fait possible.
12:04Non, non, non, là c'est...
12:05Parce que là, on n'est pas dans une phase de négociation, je rappelle.
12:08La négociation, c'est...
12:09Bon, puis que le gouvernement laisse ses interlocuteurs sociaux négocier, quoi.
12:13Voilà, qu'il ne s'en mêle pas trop, quel qu'il soit, ça...
12:15Pas trop ou jamais, Jean-Claude Malier ?
12:17Oui, il peut, parce qu'il y a des choses qui relèvent de la loi.
12:19Donc il est obligé d'intervenir d'une manière ou d'une autre.
12:21Mais bon, mais qu'il laisse la démocratie respirer.
12:23Vous savez, ce que j'appelle la démocratie sociale, notamment la négociation collective,
12:28c'est pas le même rythme que le rythme politique, qui est rythmé par les élections, etc.
12:34On n'a pas le même rythme.
12:35Ce n'est pas le même rythme.
12:37Restez avec nous, Jean-Claude Malier.
12:39J'ai beaucoup de questions à vous poser encore sur cette réforme des retraites
12:42ou l'impossibilité à aborder ce sujet de façon peut-être plus globale, si je puis me permettre.
12:48La vérité en phase, 0826 300 300, à tout de suite.
12:51Sud Radio, la vérité en phase, Jean-François Aquili.
12:56Allez, nous parlons du conclave sur les retraites qui apparemment joue les prolongations.
13:02Aujourd'hui, à Matignon, François Bayrou qui, dès 7h du matin, s'est mis derrière son pupitre
13:07pour convoquer tout le monde, enfin ceux qui ont participé jusqu'au conclave,
13:12jusqu'à l'échec des discussions hier, hier soir, tard.
13:15Jean-Claude Mailly, ancien secrétaire général de Force Ouvrière.
13:19Cette histoire de borne de 64 ans, allez, ça a été mis de côté,
13:24mais on sait très bien que les politiques vont s'en emparer pour 2027, la campagne présidentielle.
13:29Il y a ceux qui disent qu'il faut travailler plus, repousser l'âge de départ à 64, 65, 66, 67.
13:35Et ceux qui disent, revenons en 62, c'est le Rassemblement National,
13:37où la gauche de la gauche qui veut aller à 60,
13:41est-ce que c'est vraiment raisonnable de cristalliser sur cette histoire d'âge de départ ?
13:47Ce n'est pas le seul point dans un dossier comme les retraites, on le voit bien.
13:51Il y a la pénibilité, il y a toute une série d'éléments qui interviennent.
13:54La durée de cotisation, je rappelle que sous François Hollande,
13:58la durée de cotisation avait été augmentée,
14:00ça n'avait pas généré d'ailleurs de mouvements importants dans la population.
14:04La durée de cotisation, c'est aussi important que l'âge de départ.
14:06Alors ça rapporte moins financièrement.
14:08C'est pour ça que les gouvernements aiment bien jouer sur l'âge.
14:10L'âge, ça rapporte plus financièrement.
14:12Et comme ils sont à la recherche d'économies, d'une manière ou d'une autre,
14:15ils disent « peace ».
14:17Vous voyez que je suis dur, moi je sais faire, parce que je repousse l'âge, etc.
14:22Mais ce n'est pas le seul...
14:24Mais qu'est-ce que vous dites Jean-Cleman ?
14:24Il ne faut pas toucher à cette histoire, on laisse tomber, c'est 64, peu importe.
14:27Aujourd'hui c'est 64, mais c'est un peu ce qu'ont dit les syndicales
14:33qui ont continué à discuter.
14:34Ce n'est pas pour ça qu'ils acceptent, ils l'ont bien rappelé les uns et les autres.
14:38Mais essayons d'améliorer ce qu'on peut améliorer.
14:40Mais là, c'est trop court, si j'ai bien compris, c'est beaucoup trop court pour eux,
14:43ce que je comprends bien entendu.
14:46Mais le dossier retraite, il doit être pris au sens plus large.
14:50Il faut aussi se poser la question, par exemple.
14:52Pourquoi des gens ne veulent pas travailler plus longtemps ?
14:57Pourquoi ?
14:57Et il y a des gens qui sont prêts à travailler plus longtemps.
14:59Je rappelle que dans le privé...
15:01Vous parlez de quoi ? De la relation, on va dire, des Français au travail ?
15:05Oui, c'est la relation au travail.
15:06Il y a des gens qui ne veulent pas travailler plus longtemps,
15:09qui ne veulent pas travailler jusqu'à 64 ans.
15:10Ça dépend des boulots, ça dépend du temps et à un moment.
15:12Oui, bien sûr, parce qu'ils sont castés physiquement.
15:14Ou alors parce que le métier qu'ils s'exercent,
15:18même s'ils aiment leur métier,
15:19ils sont dans une ambiance de travail qui n'est pas bonne,
15:21des conditions de travail.
15:22On voit bien que le stress au travail, c'est quelque chose qui augmente
15:24de manière très importante, qui génère des coûts également.
15:27On l'oublie souvent.
15:30Et un changement de relation aussi entre les salariés et le travail,
15:36d'une manière générale.
15:37Ça a changé, ça.
15:38Ah, ça a changé, oui.
15:39Pour les jeunes, pas pour tout le monde.
15:41Trop de stress ?
15:42Non, pas que le stress.
15:43Non, non, c'est pas que le stress.
15:44Il y a du stress.
15:45Qu'est-ce qui a changé ?
15:46Ce qui change, c'est que dans les jeunes générations,
15:48pour une partie d'entre elles,
15:49ce qu'on appelle les générations Z,
15:51ou maintenant la génération Alpha,
15:54ils veulent, par exemple,
15:55je ne sais pas, qu'ils sont feignants,
15:56comme le disent certains, pas du tout.
15:58Mais ils veulent rééquilibrer
16:00le temps de travail et le temps professionnel,
16:03d'une manière ou d'une autre.
16:04Avoir plus de liberté dans le travail,
16:07avoir plus d'autonomie, plus de risques.
16:08La qualité de vie aussi.
16:10La qualité de vie, etc.
16:11Et ça, ça s'est accéléré avec la crise sanitaire,
16:14avec le télétravail, etc.
16:15Vous allez vous dire, c'est le post-Covid.
16:17Bien sûr, ça a beaucoup joué.
16:19C'est une prise de conscience de la fragilité de l'existence,
16:21qu'on se dit...
16:22Oui, on a découvert tous qu'on était mortels,
16:24d'une certaine manière, pendant la crise sanitaire.
16:27Donc, profitons un peu de la vie,
16:28rééquilibrons les choses, etc.
16:30Mais ça, vous êtes pour vous,
16:31ça devrait, à ce point-là, impacter ?
16:33On n'a plus envie de travailler ?
16:34Non, ce n'est pas qu'on n'a plus envie de travailler,
16:36c'est qu'il y a des jeunes générations qui disent,
16:39par exemple, je ne sais pas,
16:40alors ça dépend des métiers aussi,
16:42dans une start-up,
16:43vous êtes prêt à la limite à travailler
16:44jusqu'aux limites autorisées,
16:46mais après, vous allez avoir un enfant,
16:49vous voulez lever le pied un peu,
16:50voilà, il faut plus de souplesse dans le...
16:52Voilà, c'est ce qu'ils souhaitent, en tous les cas.
16:53Les entreprises vont devoir répondre à ça,
16:56d'une manière ou d'une autre.
16:57Sinon, les talents partiront, iront ailleurs, voilà.
17:00Mais tout ça, ça joue sur le dossier...
17:02Le dossier travail, d'une manière générale,
17:05est plus large que le dossier retraite.
17:06Mais oui, parce que le dossier travail,
17:08ce n'est pas le corollaire,
17:09c'est, au fond, la matrice du programme de la retraite.
17:13Si on aborde mieux le travail,
17:15la retraite va suivre.
17:16Tout à fait, la retraite suivra.
17:17Oui, je suis d'accord là-dessus.
17:19Mais quand vous regardez tous les débats incessants
17:22que nous avons depuis des années,
17:23ça part des Pays-Bas, ça arrive en France,
17:24la flexi-sécurité, on ne sait pas faire.
17:26On ne sait pas faire, ça.
17:27Nous, on ne sait pas faire, ça.
17:28La flexi-sécurité, c'est-à-dire...
17:30C'est-à-dire, les entreprises qui peuvent licencier,
17:34mais quand on est dehors, on est vraiment aidé.
17:36On arrive vraiment à faire autre chose.
17:38Oui, mais en même temps,
17:40quand je discutais dans le temps
17:43avec les syndicats nordiques,
17:44notamment les Danois, les Suédois,
17:46ils disent, attends, ce n'est quand même pas...
17:48Pas si simple.
17:48Ce n'est pas si simple que ça,
17:49c'est compliqué.
17:51Nous, on n'est pas d'accord sur plein de choses, etc.
17:54La flexibilité...
17:55Quand les salariés demandent de la flexibilité,
17:58ce n'est pas dans ce sens-là.
17:59C'est de la flexibilité dans l'organisation
18:01de leur temps de travail.
18:02Mais qu'ils aient leur mot à dire sur...
18:04Voilà, c'est ça qu'ils demandent.
18:05Quand vous dites, si on améliore le travail,
18:07la retraite suivra,
18:09c'est tellement vrai ce que vous dites,
18:10Jean-Claude Mailly.
18:11Quand vous regardez aujourd'hui,
18:13nous cotisons pour les retraites.
18:14Oui.
18:15Il y a eu ce débat pour 2017,
18:18qui était le débat de l'arrivée d'Emmanuel Macron,
18:21de la...
18:22Le régime par point.
18:23Le régime par point.
18:24Oui, mais le régime par point,
18:25c'est compliqué.
18:27D'abord, parce qu'il y avait des sous-entendus,
18:28il y avait une volonté aussi
18:29de récupérer les réserves
18:31des caisses de retraite complémentaires.
18:33Oui, main basse sur les réserves.
18:35On a combien de 80 milliards ?
18:36L'Algire Carco,
18:38ce doit être autour de 80 milliards,
18:39ce qui fait 6 mois de prestation, en fait.
18:41La cagnotte résiste.
18:42C'est donc le pique-sous.
18:43Le coffret, le coffre est toujours plein.
18:45Il n'est pas les premiers.
18:46Il est fermé.
18:46Oui, et il n'y a pas que les salariés.
18:48C'était pareil pour les experts comptables.
18:51Pour l'instant, ça tient.
18:51Pour le moment, ça tient.
18:53Puis, en plus, je rappelle que
18:54pour la très grande majorité
18:58des caisses de retraite complémentaires,
18:59que ce soit les salariés du privé
19:01ou les non-salariés, d'ailleurs.
19:04Et pourquoi on n'a pas ça
19:05pour le régime général ?
19:06Oui, ça veut dire que
19:08nous, on sait mieux gérer.
19:09Vous savez, l'État n'est pas forcément
19:10le meilleur gestionnaire.
19:11On le voit très bien sur la dette.
19:13Non.
19:14Bon, alors, parfois,
19:15il faut laisser faire les autres également.
19:17C'est évident.
19:18Là-dessus, Jean-Claude Mailly,
19:20il y a les points.
19:20quand on entend le débat
19:22qui démarre aussi.
19:23Parce qu'il est important, ce débat.
19:24Ça veut dire cotiser
19:25de façon différente
19:26pendant notre période de travail
19:28sur la capitalisation.
19:30On a l'impression
19:30que c'est le débat impossible.
19:32Tout ce qui touche la retraite
19:33est voué à une impasse à chaque fois.
19:37On le voit ce matin
19:37avec ce qui se passe
19:38avec le conclave.
19:40Écoutez, sur la capitalisation,
19:41c'est-à-dire qu'on entend tout
19:42et tous sont contraires.
19:44Parce qu'il y a 10 000 formules.
19:45Moi, je suis personnel,
19:45je ne suis pas contre
19:45avec des conditions.
19:47Pas contre.
19:47Alors, d'abord,
19:48la capitalisation,
19:49ça ne règle pas le problème aujourd'hui.
19:50C'est pour demain.
19:52Ou après-demain.
19:53Premier élément.
19:54Deuxième élément,
19:56ça existe aujourd'hui.
19:58Ou individuellement,
19:59vous avez des gens
20:01qui ont investi personnellement
20:02dans des plans d'épargne-retraite,
20:04etc.
20:04Dans les entreprises,
20:05vous avez des percos,
20:06vous avez des plans.
20:06Dans certaines entreprises,
20:08vous avez ça, etc.
20:09L'assurance-vie,
20:10d'une certaine manière,
20:10c'est aussi une manière
20:11de préparer la retraite.
20:12De capitalisation.
20:13Globalement,
20:14alors, je ne tiens pas compte
20:15de l'assurance-vie,
20:17vous avez 400 milliards
20:18à peu près déjà
20:18dans notre pays.
20:20Chez les fonctionnaires,
20:21il y a un système
20:22de capitalisation obligatoire,
20:24ce n'est pas la pré-fonds,
20:25ça s'appelle le RAF,
20:26qui est obligatoire
20:28sur les primes
20:30des fonctionnaires.
20:31Autant développer
20:32cet aspect-là,
20:33dans la mesure du possible.
20:35Je ne suis pas contre
20:36avec deux conditions.
20:38C'est que,
20:38un,
20:39ça ne remet pas en cause
20:40les niveaux existants
20:42de la retraite par répartition.
20:43On ne va pas remplacer
20:44la répartition par la capitalisation.
20:46Donc, c'est un troisième niveau.
20:48Et il faut qu'il soit géré
20:49par l'Agir Carco.
20:50Voilà.
20:51Et dans ces conditions,
20:52ça se regarde.
20:52Après, il faut regarder
20:53comment on le finance.
20:53Par ceux qui savent faire.
20:54C'est ce que vous nous dites.
20:55Par ceux qui savent faire, oui.
20:56Par les pros.
20:57Tout à fait.
20:57L'Agir Carco saurait gérer ça.
20:58Oui, ils sont bons.
20:59C'est des pros de la retraite.
21:00Ultime question avec vous.
21:02C'est passionnant
21:02de pouvoir échanger avec vous,
21:07Vous avez toujours eu la parole libre.
21:09De toute façon,
21:09ce n'est pas le problème.
21:10Même avant et après.
21:12Jean-Claude Mailly,
21:13les politiques,
21:14il y a eu les menaces
21:15d'Olivier Ford
21:15dès ce matin sur BFM TV.
21:17Attention,
21:18si ça ne vient pas au Parlement,
21:19il y aura la censure.
21:20La pollution de la politique,
21:22c'est de la politique,
21:23la retraite.
21:23Mais le fait que,
21:25on va dire,
21:25la temporalité politique
21:26est trop courte,
21:27qui vient se greffer,
21:28qui vient faire pression
21:29sur cette discussion,
21:31c'est très néfaste,
21:33en réalité.
21:33Oui, bien sûr.
21:34Il n'y a aucune sérénité
21:35dans le débat.
21:35Il n'y a aucune sérénité
21:37et on paye la dissolution.
21:39On continue à payer
21:40la dissolution,
21:41on la paye cher.
21:43Démocratiquement,
21:44on la paye cher.
21:45Aujourd'hui,
21:45vous avez beaucoup d'entreprises
21:47qui hésitent à investir
21:48ou qui vont investir
21:49à l'étranger,
21:50qui n'investissent pas en France.
21:51Parce que c'est plus calme.
21:52Donc voilà,
21:52je crois qu'il ne faut pas rajouter,
21:54pardonnez-moi,
21:54je vais être un peu cru,
21:56il ne faut pas rajouter
21:57du bordel au bordel.
21:58Ne pas rajouter
21:59du bordel au bordel,
22:02ce sera peut-être
22:02le mot de la fin,
22:03Jean-Claude Mailly.
22:04Merci à vous.
22:04Écoutez,
22:05nous verrons bien
22:06ce qui sortira
22:06de ce conclave
22:08des conclaves.
22:09Apparemment,
22:09il reçoit séparément
22:11François Bayrou.
22:12Nous verrons bien
22:13s'il va arriver
22:13à se sortir
22:14de cette impasse
22:16avec cette patate chaude
22:17qui fume désormais
22:18sur son bureau
22:19dans une assiette
22:20amateur.
22:21Merci Jean-Claude Mailly,
22:22je rappelle,
22:22vous êtes l'ancien
22:23secrétaire général
22:24de Force Ouvrière.
22:25Vous n'avez rien perdu,
22:26je vous rassure.
22:27C'est toujours aussi clair.
22:29Merci.
22:30Merci Jean-Claude Mailly.
22:31Dans son instant,
22:32restez sur Sud Radio,
22:33Les Médias avec Valérie Expert
22:36et Gilles Gansman.
22:38Merci à tous
22:39et merci d'être fidèles
22:42à Sud Radio.
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