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Après les frappes américaines sur des sites nucléaires iraniens, Donald Trump rêve de changer le régime de la République islamique. Une escalade inédite qui fait craindre le pire : on en parle avec Sonia Delesalle-Stolper, cheffe du service international.
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00:00Donald Trump est-il en train de précipiter les États-Unis dans une guerre contre l'Iran ?
00:04Le week-end, les Américains ont frappé trois sites nucléaires iraniens.
00:07Trump parle de dégâts monumentaux, mais le bilan a été nuancé depuis par le chef d'état-major des armées, le général Dan Kay.
00:14La République islamique a promis elle de riposter, mais suit dans le même temps de nouvelles attaques israéliennes.
00:19Mais alors, jusqu'où tout cela peut-il aller ? Et quelle est la stratégie de Donald Trump ?
00:24On parle de tout cela et on répond à toutes vos questions avec Sonia Delsalstolper, chef du service international de libération.
00:30Est-ce que l'on est certain que l'Iran soit en possession, là il nous dit de l'arme nucléaire,
00:34mais en tout cas de travailler à obtenir une arme nucléaire qui serait susceptible de commettre de gros dégâts ?
00:42Alors, c'est la question à 100 000 dollars. Non, on n'en est pas sûr.
00:46Après, il n'y a aucun doute, et l'Iran l'assume complètement,
00:50que l'Iran a un programme nucléaire, de développement nucléaire extrêmement poussé depuis des années.
00:56Alors, officiellement, pour le gouvernement iranien, ce programme est lié à du nucléaire civil,
01:05comme nous on peut avoir des centrales nucléaires pour produire de l'électricité, etc.
01:09Évidemment, il y a un doute qui affleure depuis toujours, jusqu'à il n'y a finalement pas si longtemps.
01:18Et en fait, avant les frappes américaines, il y avait une réunion qui était prévue aussi
01:23avec les agents de l'Agence internationale de l'énergie atomique.
01:26Donc, en fait, les Iraniens coopéraient plus ou moins avec les autorités de contrôle internationales,
01:34on va dire, de l'atome.
01:38Donc, on ne sait pas, en fait. On n'est pas sûr.
01:41Et par ailleurs, là, on a y compris plus ou moins confirmé par justement l'AIEA et par d'autres experts.
01:49Il est fort probable que, notamment, l'uranium enrichi qui était stocké sur un des sites nucléaires,
01:56Fordo, qui est sous une montagne et qui a été la cible d'une des frappes américaines,
02:01parce que c'est sous une montagne, c'est souterrain,
02:03et que seuls les Américains ont cette fameuse arme qui permet de taper la montagne, en gros,
02:09qu'une grosse partie de l'uranium enrichi qui se trouvait là aurait été déplacée avant les frappes américaines.
02:15Ça ne veut pas dire que cet uranium enrichi est déjà prêt.
02:18Il est évident, et ça, tous les experts sont d'accord,
02:21il n'y avait pas d'arme atomique prête dans les deux jours.
02:24En revanche, si l'Iran avait décidé de développer l'arme atomique,
02:29elle aurait pu probablement en plusieurs mois ou...
02:32À l'heure actuelle, après les frappes, ce que disent les Américains, ce que disent les Israéliens,
02:37c'est que le développement du programme iranien a été reculé d'au moins une dizaine d'années.
02:42Après ces frappes de ce week-end ?
02:45Parce que Donald Trump, il parlait même, juste après ces frappes, de dégâts monumentaux,
02:49je crois que c'était ce terme.
02:49Oui, alors, Donald Trump, à l'art de la litote et des déclarations un petit peu, on va dire, exacerbées,
03:01donc oui, il a dit qu'ils ont tapé dans le mille, il a dit que ça a été extraordinaire.
03:07En fait, le problème, c'est qu'on ne sait rien pour le moment.
03:09Tant qu'on n'a pas d'experts sur place qui peuvent aller examiner exactement les dégâts et où on en est,
03:14on ne peut pas savoir.
03:15Donc tout ça, ce sont des...
03:16Alors, ils ont des espions, ils ont des satellites, ils ont toutes sortes de choses.
03:20Donc il n'y a aucun doute qu'il y a de gros dégâts qui ont été infligés aux installations nucléaires iraniennes.
03:28Après, à quel point le programme de développement iranien a été oblitéré,
03:34comme certains l'ont dit, au sein de l'administration américaine, ça reste à démontrer.
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03:52On s'y attendait à cette attaque américaine de ce week-end sur ce site nucléaire iranien ?
03:57Alors, on s'y attendait plus ou moins, c'est-à-dire, en fait, c'est assez intéressant.
04:02Et effectivement, tu l'as recommandé, je recommande, il y a notamment une très très bonne analyse dans le journal aujourd'hui
04:09de notre correspondant au Moyen-Orient, Arthur Saradin, qui explique un peu pourquoi et quelles sont les conséquences de tout ça.
04:16Donald Trump s'est présenté pendant sa campagne comme étant le futur président qui allait arrêter les guerres à l'étranger
04:25parce qu'il allait s'occuper de ce qui se passait aux États-Unis et on n'allait plus intervenir sur des terrains qui n'étaient pas américains,
04:32où les Américains n'avaient pas d'intérêt particulier, etc.
04:35En gros, les États-Unis allaient arrêter d'être le gendarme du monde et de participer à des guerres un petit peu partout.
04:40Bon, résultat des courses. Et au contraire, il allait faire la paix partout.
04:44Vous vous rappelez les informations sur « je vais faire la paix en 24 heures en Ukraine, à Gaza, etc. »
04:49Bon, résultat des courses, on est cinq mois après son arrivée à la Maison-Blanche.
04:54Il n'y a pas la paix en Ukraine, il n'y a pas la paix à Gaza et il y a une nouvelle guerre en Iran.
04:59Donc, en fait, ce côté... Et ce qui est intéressant, c'est quand Netanyahou a décidé de lancer des frappes sur l'Iran,
05:05qu'il a prévenu Trump, Trump, au départ, ne l'a absolument pas soutenu,
05:12on a même eu l'impression qu'il se détournait un peu.
05:15Puis au moment où les frappes se sont concrétisées et ont clairement été efficaces, on va dire,
05:24Trump a essayé de tirer un peu la couverture à soi en disant « oui, non mais en fait, j'y suis pour quelque chose »
05:28et il avait annoncé qu'il se donnait quinze jours pour réfléchir, est-ce que lui aussi allait participer aux frappes ?
05:35Sachant que les Européens, qui ont beaucoup de mal à exister sur ce terrain géopolitique,
05:41avaient organisé une réunion avec le ministre des Affaires étrangères iranien samedi dernier à Genève.
05:48Non, pardon, vendredi à Genève.
05:50Donc il y avait les Français, les Allemands et les Britanniques et la représentante des Affaires étrangères de l'Union Européenne.
05:58Ils ont eu cette réunion de plusieurs heures et lundi, ou en début,
06:04oui, non, samedi matin, pardon, le ministre des Affaires étrangères iranien a dit
06:08« oui, mais enfin, les demandes des Européens, on ne pourra jamais, ça ne marchera pas, mais on va voir à Téhéran ».
06:15Et à ce moment-là, Trump n'a donc attendu, pas du tout deux semaines, mais juste 48 heures avant de prendre une décision.
06:21Est-ce qu'on parvient à expliquer d'une manière ou d'une autre ce qui semble du coup être un revirement de Donald Trump ?
06:25Parce que là, tu le disais, pendant la campagne présidentielle américaine,
06:29il a revendiqué justement ce truc de « moi, je ne suis plus comme Joe Biden, comme même Barack Obama,
06:35ça en est fini d'interventionnisme américain partout dans le monde ».
06:38Et là, finalement, assez rapidement, d'attaquer et aussi très fortement finalement l'Iran dans ce conflit avec Israël,
06:44comment est-ce qu'on explique ce revirement ? Qu'est-ce que ça dit de Donald Trump finalement ?
06:48Alors, ça dit que Donald Trump écoute les gens qui sont autour de lui et qui l'ont mis au pouvoir.
06:55Donc en fait, il y a deux, on va dire, dans le groupe des électeurs de Trump,
07:02il y a les MAGA, donc l'anagramme de « Make America Great Again »,
07:06qui sont les républicains séduits par son discours sur l'isolationnisme des États-Unis,
07:14« on va tout faire pour que vous alliez mieux », « on va s'occuper de vous »,
07:17« on va s'occuper des Américains avant tout », « America first ».
07:21Et ceux-là sont contre, effectivement, à priori, des frappes à l'étranger.
07:27Après, il y a une autre frange de ces soutiens, qui sont les évangélistes,
07:32qui sont poussés par une espèce de rhétorique religieuse,
07:39complètement messianique en fait, en se disant,
07:42et qui reviennent à Israël, le cœur de là où Dieu est né, entre guillemets, je caricature,
07:50mais qui sont très influents auprès de Trump,
07:56notamment Mike Huckabee, qui est l'ambassadeur à l'heure actuelle à Jérusalem,
08:02et qui pousse, eux, pour la destruction des ennemis d'Israël,
08:07donc l'Iran, l'État.
08:08Donc, je pense que Trump, finalement, s'est fait convaincre par cette frange-là.
08:15Après, ces frappes, elles ont eu lieu une nuit, elles ont été massives.
08:20Il n'est pas avéré qu'il y aura, et on a eu l'impression, en tout cas dans les premiers discours,
08:24que c'était un peu une frappe unique, enfin, en tout cas, une intervention unique,
08:28et que l'idée n'était pas de rentrer...
08:30Ils ont quand même assez clairement dit qu'il n'était pas question d'engager des troupes américaines, etc.,
08:34et qu'il n'était pas question de s'engager dans un conflit au long terme.
08:40Après, le problème qu'on a, et qui est vraiment un peu crucial,
08:44et c'est pour ça aussi qu'on est tellement tendus et suspendus à l'actualité,
08:47c'est qu'en gros, on attend la riposte actuellement.
08:49La riposte iranienne,
08:51Ils ont menacé d'une riposte fulgurante.
08:56Après, ils n'ont plus des moyens militaires tellement étendus que la riposte puisse être énorme.
09:02En revanche, elle peut être une riposte terroriste,
09:04et ça, ils ont pas mal de mains masquées ici et là,
09:10et notamment contre des bases américaines qui sont dans la région,
09:14qui sont toutes sous une surveillance et en niveau d'alerte maximale.
09:19Et c'est pas impossible.
09:20Et donc, si à un moment donné, il y a une attaque contre une cible américaine,
09:25là, ça veut dire que les États-Unis sont directement attaqués.
09:28Et donc là, Trump a toute l'attitude pour dire,
09:30bon, puisque vous tapez des Américains,
09:32on rentre dans le conflit de manière plus extensive.
09:35Mais au-delà de ces attaques, de ces frappes de ce week-end,
09:38qui peuvent en effet être une intervention isolée,
09:42après, Donald Trump, il a aussi dit,
09:44il a, je crois, annoncé sur son réseau social,
09:45que là, tu disais le MAGA Make America Great Again,
09:49il a aussi lâché un Make Iran Great Again,
09:51en sous-entendant, du coup, que si le régime de la République islamique
09:55ne correspondait pas, ou en tout cas, ne permettait pas à l'Iran de se développer,
09:59alors il fallait peut-être changer de régime,
10:01ce qui est un peu bizarre, parce que ça veut pas dire qu'il veut renverser le régime,
10:04mais à la fois qu'il est quand même favorable.
10:06Est-ce que ça, des déclarations comme ça,
10:07ça peut pas faire craindre quand même une escalade,
10:09et s'inscrire un peu en paradoxe ?
10:12Plus qu'une escalade,
10:13pardon,
10:14plus qu'une escalade,
10:15c'est plutôt le risque d'un chaos complet, en fait.
10:19Les Américains sont pas,
10:21ce serait pas la première fois qu'ils se mêleraient d'un changement de régime
10:25dans un pays ou un autre,
10:26qui soutiendrait une opposition, etc.
10:28Le problème à l'heure actuelle,
10:30et la situation sur le terrain,
10:31c'est qu'il n'y a pas d'opposition visible et solide,
10:37assez solide,
10:38pour être sûre qu'elle puisse prendre le pouvoir demain,
10:40et instaurer une démocratie en Iran.
10:43Il y a des mouvements de révolte,
10:44il y a sans doute quelque chose comme 80% de la population iranienne
10:47qui est contre le régime actuel,
10:49mais il n'y a pas de futur gouvernement en exil,
10:54ou des choses comme ça,
10:55il y a toutes sortes de mouvances,
10:57y compris le fils de l'ancien chat d'Iran, etc.,
11:01mais qui ne sont pas,
11:02et qui n'ont pas une légitimité absolue
11:04auprès du peuple et de l'opinion publique.
11:06Donc c'est pas du tout évident,
11:08c'est bien beau de dire,
11:09oui, oui, on n'aime pas Ramény,
11:10et on voudrait que le régime des gardes révolutionnaires,
11:13enfin, on voudrait que le régime islamiste vire,
11:16mais en fait,
11:18à l'heure actuelle,
11:19on n'a pas vraiment d'opposition
11:21qui semble avérée,
11:23ou qui semble évidente,
11:24comme ça a pu arriver dans d'autres changements de régime.
11:29Donc c'est plus un vœu pieux
11:31qu'une réalité,
11:33en tout cas à l'heure actuelle.
11:34Après, si demain,
11:36Ramény est éliminé,
11:38les prisonniers politiques sont libérés,
11:40évidemment, il y aura quelque chose,
11:42mais le résultat risque d'être plus
11:44une forme de chaos profond
11:46qu'autre chose.
11:47Quelqu'un nous demande
11:48comment analyser la faiblesse abyssale antiaérienne
11:50des Iraniens,
11:51notamment sur l'ensemble de leur site stratégique
11:53à l'Ouest et au centre ?
11:55A priori, aucune perte en avion des Israéliens,
11:56et les Américains n'ont confirmé aucun tir de riposte
11:59lors de leur intrusion
12:00dans la nuit ce week-end.
12:01Ça fait un petit moment qu'on sait
12:05que l'armée iranienne
12:06n'est pas dans sa meilleure forme absolue.
12:10L'économie iranienne souffre terriblement des sanctions
12:13depuis un bon moment,
12:14et ça touche tout.
12:15Ça touche la vie des civils,
12:17et ça touche aussi les infrastructures militaires
12:20qui n'ont pas pu être renouvelées, etc.
12:22Donc on savait qu'ils avaient un programme nucléaire,
12:24on savait qu'ils avaient des missiles,
12:26et un certain nombre de missiles.
12:27Ce sont les alliés des Russes
12:30qui eux-mêmes sont à l'heure actuelle
12:33aux prises avec un autre conflit.
12:35Donc en fait, on savait que l'armée n'était pas,
12:38et effectivement notamment la défense anti-aérienne,
12:41n'était pas au top du top.
12:43Donc en fait, ça c'est pas vraiment une surprise quelque part.
12:46On a vu ces derniers temps
12:47que les États se désolidarisaient d'Israël
12:48vis-à-vis du génocide en cours à Gaza,
12:50et on voit notamment qu'il y a un discours
12:51selon lequel Israël aurait démarré ce conflit
12:53dans le but de refédérer la communauté internationale
12:56autour de lui.
12:59Est-ce que cette idée fait consensus ?
13:01Je te relâche le point.
13:03Alors, je ne dirais pas que l'idée fait consensus.
13:07Je ne pense pas que ce soit...
13:09Je pense que Netanyahou, à l'heure actuelle,
13:12et son gouvernement sont à un point
13:14où en fait, c'est pas qu'ils s'en fichent,
13:17mais je pense que c'est pas pour eux
13:18la préoccupation principale
13:19de se retrouver alliés de tout le monde.
13:23C'est sûr qu'en attaquant...
13:25C'est plus, je pense, ça rentre plus.
13:27Et encore une fois, je reviens sur cette analyse
13:28que je vous recommande vivement de lire
13:30à la fois dans le papier
13:33et sur notre site internet.
13:35Sur, en fait, ça va plus dans l'ordre
13:39d'une recomposition du Moyen-Orient.
13:41Et c'est un nouveau Moyen-Orient.
13:43Ce qui est paradoxal, c'est qu'en fait,
13:44cette idée de nouveau Moyen-Orient,
13:46c'est Shimon Peres, à l'époque des accords d'Oslo,
13:48qui avait évoqué ça,
13:50mais dans une idée de pacifier la région, en fait.
13:54À l'époque où on avait essayé
13:55la solution à deux États, etc.
13:57Aujourd'hui, Netanyahou a repris cette idée
13:59à son compte.
14:01Donc, c'est plus dans cette idée
14:03de reconfigurer et d'éliminer, en fait,
14:06les pays les plus dangereux de la région,
14:09plutôt que dans l'idée de se rabibocher
14:12ou en tout cas de retrouver la faveur
14:14de ses alliés habituels.
14:16Après, là, c'est vrai aussi,
14:18si on regarde, par exemple,
14:19au niveau des Européens,
14:22il y a une forme de gêne, quoi,
14:24à l'heure actuelle par rapport aux frappes.
14:25C'est-à-dire, ils condamnent les frappes,
14:27ils appellent à un retour
14:28à la table des négociations,
14:29ils disent qu'on ne peut pas laisser
14:31le conflit déborder
14:33et les conséquences risquent
14:34d'être incommensurables
14:36et terribles, en fait,
14:38pour tout le monde.
14:40Mais en revanche,
14:41il n'y a pas de condamnation directe
14:42d'Israël avec l'idée,
14:45ben oui, c'est vrai que l'Iran
14:46reste une menace
14:48parce que l'Iran n'est pas
14:50un ami à l'heure actuelle
14:52de l'Occident, quoi.
14:54En tout cas,
14:54ce n'était pas montré
14:55comme étant particulièrement
14:56un ami de l'Occident.
14:58Encore une fois,
14:58je parlais de nos deux compatriotes
15:01qui sont enfermés
15:03à la prison d'Evin.
15:04Je veux dire,
15:04le régime iranien pratique
15:06depuis des années
15:07la diplomatie des otages,
15:10en gros,
15:11donc, en fait,
15:12s'organisent pour régulièrement
15:14incarcérer des étrangers
15:17ou des binationaux
15:18en prétendant que ce sont
15:19des espions
15:20et c'est, en fait,
15:21un instrument de chantage, quoi,
15:23pour vous relâcher un peu
15:24les sanctions
15:25ou vous faites ci
15:26et on relâche
15:27ou on adoucit
15:29la peine infligée
15:31à tel ou tel, quoi.
15:32Donc, il y a ça,
15:32il y a une répression énorme
15:34contre toutes les voix
15:34d'opposition.
15:35Il y a encore des...
15:38Et là,
15:38enfin, même là,
15:39au milieu des bombardements,
15:40il y a eu deux ou trois
15:41pendaisons
15:42d'Iraniens accusés
15:44de collaborer
15:45avec Israël.
15:47En fait,
15:47on n'a aucun moyen
15:48de savoir
15:48si c'est vrai ou pas vrai
15:49mais en tout cas,
15:50la répression est toujours là.
15:51Donc, ce n'est pas un ami
15:52de l'Occident.
15:53Donc, effectivement,
15:54l'Occident,
15:54on voit bien
15:55dans la réaction
15:55des Européens, etc.,
15:57qu'on est un petit peu...
15:58On marche sur un fil
15:59un petit peu compliqué, quoi.
16:00Mais est-ce que c'est possible
16:01maintenant, là encore,
16:02de pouvoir, en effet,
16:03négocier à nouveau
16:04avec l'Iran ?
16:05Parce que c'est aussi
16:06une question que soulève
16:07Julien Gester,
16:08notre correspondant,
16:10dans son papier d'analyse,
16:11qui dit, voilà,
16:11comment est-ce qu'on peut
16:12en effet négocier
16:13avec un État
16:13qu'on vient de frapper,
16:15à qui on vient d'infliger
16:16des dégâts importants ?
16:17Ça paraît compliquer
16:19un peu les choses,
16:20en tout cas,
16:20la voie plus diplomatique, quoi.
16:22Oui, mais en fait,
16:23c'est l'essence même
16:25de la diplomatie, en fait.
16:27Au bout du compte,
16:28après toutes les guerres,
16:29à un moment donné,
16:30on s'assoit
16:31à la table des négociations,
16:32les vainqueurs,
16:33les vaincus,
16:33les moyens ni vainqueurs
16:34ni vaincus,
16:35et on discute,
16:36et on décide
16:36comment on va essayer
16:38de trouver un ordre
16:40qui permettra,
16:42ou une manière
16:43de fonctionner
16:44qui empêchera
16:45d'autres morts,
16:47d'autres combats,
16:48d'autres dévastations,
16:49parce que la guerre,
16:50jusqu'à preuve du contraire,
16:52est une dévastation
16:53toujours.
16:54Donc, en fait,
16:55c'est quand même le...
16:56Donc, évidemment,
16:56en fait,
16:57il n'y a jamais de...
16:59Je crois qu'il n'y a jamais
17:01d'impossibilité absolue
17:04de revenir à la table
17:05des négociations.
17:05Après, il y a des instantés.
17:08À un moment donné,
17:08est-ce que c'est le bon moment,
17:09pas le bon moment ?
17:11Peut-être qu'on y est,
17:12peut-être qu'on n'y est
17:13pas tout à fait,
17:14mais il n'y a pas
17:16d'autre issue, en fait.
17:17À un moment donné,
17:18il n'y a pas d'autre issue
17:19que de trouver
17:19un modus vivendi
17:21qui puisse permettre
17:23de vivre les uns
17:24à côté des autres.
17:25l'Iran ne va pas disparaître
17:27de la surface
17:29de la planète
17:29a priori.
17:31Donc, il faudra,
17:32à un moment donné,
17:33se rasseoir
17:33à la table des négociations.
17:34On nous repose
17:35la question aussi
17:35de la voie européenne
17:37avec quelqu'un qui nous demande
17:38si les pays européens
17:39ont vraiment une voie
17:40dans ce conflit.
17:41Toi, tu semblais dire
17:42qu'ils sont difficilement audibles
17:43ou en tout cas
17:44que les Américains
17:44ne les prennent pas
17:44trop en considération.
17:47Alors, c'est compliqué.
17:48C'est-à-dire,
17:48Trump a eu la décence
17:49d'attendre la réunion,
17:52la rencontre
17:52avec les Européens
17:54et les Iraniens.
17:57Après, effectivement,
17:58ils ont beaucoup de mal
17:58à se faire entendre
17:59sur ce chapitre.
18:01Ils ne sont pas
18:02très, très présents.
18:04Et c'est vrai aussi
18:05que là,
18:08l'offensive d'Israël
18:11sur l'Iran
18:12a un petit peu aussi
18:13balayé les efforts diplomatiques
18:14qui étaient en cours,
18:15notamment autour
18:16de la reconnaissance
18:17de la Palestine.
18:18Je rappelle
18:19qu'Emmanuel Macron,
18:20notamment,
18:20avait beaucoup poussé
18:21pour organiser
18:22une conférence
18:24aux Nations Unies
18:24co-organisée
18:25avec les Saoudiens
18:26où la question
18:27de la reconnaissance
18:28de la Palestine
18:29devait à tout le moins
18:31être abordée,
18:32si ce n'est décrétée,
18:33mais au moins abordée.
18:34Bon, cette conférence
18:35a été annulée
18:36à la suite des frappes
18:37parce qu'effectivement,
18:38les yeux se sont tournés
18:39sur le conflit
18:41désormais en Iran.
18:43Et il y a
18:44cette menace nucléaire.
18:45C'est quand même
18:45un petit peu flippant
18:47pour tout le monde
18:47de savoir qu'on parle
18:50d'ogive nucléaire
18:51et de ce qui peut
18:52se passer derrière.
18:53Donc, voilà.
18:55Donc, les Européens
18:56essayent.
18:57Alors, ils ont le mérite
18:57d'essayer,
18:58de se faire entendre,
18:59de parler.
19:00Les 27 de l'Union européenne
19:02se réunissent aujourd'hui.
19:02Il y a un sommet.
19:03C'est intéressant en plus.
19:04C'est une semaine
19:05un peu diplomatiquement
19:07assez importante aussi.
19:09Il y a un sommet
19:09de l'OTAN
19:10qui commence demain soir,
19:12qui a lieu aux Pays-Bas
19:13et qui est suivi
19:15immédiatement
19:16jeudi et vendredi
19:16par un sommet européen.
19:18Donc, évidemment,
19:19ils devaient parler Ukraine.
19:21Donc, ils devaient parler Gaza.
19:22Ils vont parler Ukraine-Gaza,
19:24mais ils vont parler aussi Iran.
19:25Donc, c'est un...
19:26Et on se retrouve...
19:27Et ce n'est pas souvent
19:28qu'il y a un sommet de l'OTAN
19:29au niveau des chefs d'État
19:30et de gouvernement
19:31où on se retrouve
19:33au milieu d'un conflit
19:36qui est quand même
19:37avec des menaces
19:38d'extension
19:39assez significatives.
19:41Est-ce qu'il y a un risque
19:41aussi d'escalade
19:44si, par exemple,
19:44les Russes
19:46commencent aussi
19:46à s'en mêler ?
19:48Je dis ça parce que là,
19:48je voyais...
19:49D'ailleurs,
19:50je vous encourage le chat
19:51si vous voulez après suivre
19:51pendant toute la journée
19:52l'évolution
19:52et les actualités
19:54sur ce conflit.
19:55Il y a un live
19:55sur le site de Libération
19:56qui est ouvert
19:57pendant toute la journée.
19:58Et là, par exemple,
19:58l'une des dernières infos
19:59de ce live,
20:00c'est sur la réaction
20:01de Vladimir Poutine
20:01qui déplore une agression
20:03israélienne
20:03sans justification.
20:06Par exemple,
20:06est-ce que les Russes
20:07peuvent prendre
20:08un peu plus part
20:09dans ce conflit ?
20:10Parce qu'on sait
20:10que c'est des alliés
20:11aux Iran.
20:12dans des alliés historiques
20:13de la République islamique.
20:16Alors,
20:18ce qui est un peu paradoxal,
20:19c'est que Vladimir Poutine,
20:20depuis le début
20:21des frappes israéliennes,
20:22s'est un peu présenté
20:23comme...
20:24Il a proposé
20:24ses services de médiation
20:26en disant
20:27non, non,
20:27mais moi,
20:27je peux ramener la paix
20:28ce qui est quand même
20:29franchement
20:30l'hôpital
20:31qui se moque un peu
20:32de la charité
20:33puisque pendant ce temps-là,
20:35il tape
20:35et il a encore tapé
20:36cette nuit
20:36sévèrement sur l'Ukraine
20:38en provoquant
20:39une dizaine de morts
20:40à Kiev notamment.
20:41Donc,
20:41qui continue à frapper
20:44donc un pays envahisseur
20:46d'un de ses voisins
20:46et qui est en train
20:47d'essayer
20:48et qui continue
20:49à dire
20:50qu'ils veulent
20:51oblitérer l'Ukraine.
20:52Là,
20:52pour le coup,
20:52les Russes
20:53veulent annexer l'Ukraine
20:55se présente
20:56comme étant
20:57le possible médiateur
20:58pour rétablir le calme
20:59au Moyen-Orient.
21:00Donc,
21:00en fait,
21:01pas grand monde
21:01à part lui-même
21:03prenne au sérieux
21:04ses déclarations
21:05et en termes
21:07d'intervention,
21:08l'armée russe
21:10est à la peine
21:11aussi,
21:11en fait.
21:12L'économie russe
21:14est à la peine
21:15aussi.
21:16Il vient d'y avoir
21:16une réunion
21:17sur, justement,
21:19l'état de l'économie russe
21:20et c'est assez dramatique.
21:22Donc,
21:22en fait,
21:23il n'a pas non plus
21:24des moyens
21:24déments
21:25pour aller aider
21:26les Iraniens
21:27à contre-attaquer,
21:28par exemple.
21:28Donc,
21:29ça reste quand même
21:30pas extrêmement
21:32vraisemblable.
21:33Sur le timing
21:34des attaques...
21:35Et par ailleurs,
21:36pardon,
21:36dernier point,
21:38Poutine,
21:38en présentant ça,
21:39se présente presque
21:40comme un allié
21:40de Donald Trump.
21:43C'est quand même
21:43assez phénoménal
21:45de constater
21:46que jusqu'en janvier,
21:47l'arrivée de Trump
21:48à la Maison-Blanche,
21:49plus personne
21:50ne discutait avec Poutine
21:51à part ses copains
21:52avérés et connus,
21:56notamment l'Iran,
21:57etc.,
21:58ou la Corée du Nord.
21:59Et tout à coup,
22:00on réentend
22:01la voix de Poutine
22:03comme si c'était
22:04un chef d'État
22:05comme un autre
22:06avec qui on pouvait
22:06discuter de manière
22:07totalement posée
22:08de la géopolitique mondiale
22:11et comment remettre
22:13tout ça en ordre.
22:14Ça pourrait un peu
22:14le renforcer aussi,
22:15du coup,
22:15ce conflit,
22:17s'il devait se généraliser ?
22:19C'est compliqué
22:20parce qu'à la fois,
22:22il discute
22:22avec Donald Trump,
22:24mais Donald Trump,
22:25il est plutôt
22:26du côté des Israéliens.
22:27Donc,
22:27en fait,
22:28Donald Trump,
22:29en même temps,
22:30n'a pas spécialement
22:32intérêt à ce qu'il y ait
22:33un conflit qui s'installe
22:34et que des soldats américains
22:35se retrouvent dans la région
22:37aux prises
22:38avec des frappes,
22:41des bombardements,
22:41etc.
22:42Donc,
22:42il a plutôt intérêt
22:43à ce que ça se calme
22:44relativement vite.
22:46Donc,
22:46c'est tout le paradoxe
22:47de ce qui est en train
22:48de se passer.
22:49C'est à la fois paradoxal
22:50et un peu incohérent,
22:52en fait.
22:52C'est pour ça
22:52qu'on a tous
22:53un peu de mal
22:53à donner du sens
22:54à tout ce qui se passe.
22:55Il y a aussi une question
22:56sur le timing
22:57des attaques israéliennes
22:59plus américaines
23:00sur l'Iran.
23:02Il y a quelqu'un qui demande
23:02si finalement
23:03elles sont intervenues
23:05maintenant
23:05parce qu'il n'y avait plus
23:07le Hezbollah
23:07et le Hamas
23:08pour protéger l'Iran.
23:09Alors,
23:11ça revient
23:12à ce qu'on disait
23:13un petit peu plus tôt,
23:13c'est-à-dire
23:14cette espèce
23:14de recomposition
23:15ou de tentative
23:16de recomposition
23:16du Moyen-Orient.
23:17Il est clair
23:18que depuis
23:19le lendemain
23:21des attaques terroristes
23:22du Hamas
23:22le 7 octobre 2023
23:24en Israël
23:25et la riposte israélienne,
23:29il est évident
23:29qu'il y a une tentative
23:30d'éliminer
23:31ce qu'on appelle
23:32les proxys
23:32de l'Iran,
23:33donc ses alliés,
23:34donc le Hezbollah
23:35notamment au Liban,
23:38mais aussi
23:38les alliés qui étaient
23:39en Syrie,
23:40dans le Golan,
23:40plus les outils
23:43au Yémen,
23:44tout ça,
23:44ce sont des alliés
23:45des Iraniens.
23:46Donc,
23:46effectivement,
23:47ils sont tous
23:47très affaiblis.
23:50Donc,
23:50effectivement,
23:51l'Iran n'est pas
23:52dans la position
23:53la plus forte
23:54qu'elle ait pu être
23:55à d'autres moments
23:56de l'histoire.
23:57Donc,
23:58il y a une certaine
23:59cohérence à taper
24:00à ce moment-là,
24:01même s'il n'y avait
24:02pas de justification
24:04précise
24:05à ce moment-là.
24:07Quelqu'un nous demande
24:07aussi dans le chat
24:08sur les équilibres
24:09un peu internationaux
24:09si l'aide à l'Iran
24:11pourrait venir
24:11de la Chine ?
24:13Ça pourrait être
24:13envisageable,
24:14ça ?
24:15Alors,
24:15la Chine
24:16aime bien
24:19se placer
24:20dans le théâtre
24:23géopolitique
24:24comme grande puissance.
24:26La Chine n'aime pas
24:27trop intervenir
24:28personnellement.
24:29Ce sont plus,
24:30les interventions
24:30sont plutôt
24:31des choses commerciales,
24:33ce qu'on appelle
24:34un peu plus
24:34soft power.
24:35il n'y a pas
24:35de troupes chinoises
24:36déployées
24:37à l'extérieur.
24:38En tout cas,
24:39jusqu'à présent,
24:39à part les menaces
24:40autour de Taïwan,
24:42qui sont des menaces
24:42récurrentes,
24:43il n'y a pas vraiment
24:44de velléité
24:47d'intervenir
24:48militairement
24:49ailleurs,
24:50surtout aussi loin
24:51que la Chine.
24:51Après,
24:53là où la Chine
24:53a un intérêt,
24:54c'est que le pétrole
24:55iranien,
24:56elle en a besoin.
24:59Donc,
24:59elle a intérêt
24:59à ce que rapidement
25:00tout ça s'arrête
25:01pour que le pétrole
25:02iranien puisse
25:02continuer à lui
25:03être livré.
25:04Donc,
25:05elle a lancé
25:05des appels
25:06assez importants
25:08à l'arrêt
25:08des combats
25:09ou l'arrêt
25:10des bombardements,
25:12un retour
25:12à la table
25:13des négociations,
25:13etc.
25:14Donc,
25:15je pense que
25:16la Chine peut
25:16effectivement jouer
25:17un rôle
25:18en termes
25:18de médiateur
25:19ou de poussée
25:21pour un accord,
25:22etc.
25:23En revanche,
25:24une aide militaire
25:24à l'Iran,
25:26en tout cas à l'heure
25:26actuelle,
25:27ça ne paraît pas
25:28très vraisemblable.
25:29Parce que pour l'instant,
25:29ils disent quoi ?
25:30Ils condamnent simplement
25:31ils condamnent,
25:32ils appellent
25:32à un retour
25:33au calme
25:34et à la table
25:35des négociations
25:35le plus rapidement
25:36possible,
25:36ils disent que
25:37ce n'est dans
25:37l'intérêt de personne,
25:39etc.
25:40Quelqu'un relève aussi
25:41la position
25:42d'Erdogan
25:43en disant
25:45pour ce viewer
25:47qu'elle lui semble
25:47plus intéressante
25:48que la position
25:49de Vladimir Poutine.
25:51Il dit quoi,
25:51lui,
25:51pour l'instant,
25:52Erdogan ?
25:52Comment il réagit ?
25:53Alors,
25:53ce qui est intéressant
25:54avec Erdogan,
25:55c'est le président turc.
25:59C'est une remarque
26:00tout à fait judicieuse.
26:01Le fait est que
26:02le Moyen-Orient
26:02à l'heure actuelle
26:03est un peu
26:04aux prises
26:05avec les égaux
26:09d'hommes,
26:10c'est quand même
26:11assez intéressant,
26:12qui veulent se présenter
26:15comme des alpha-mâles
26:16très forts
26:17et très puissants.
26:18qui sont au pouvoir
26:21depuis longtemps.
26:21Mais on a Netanyahou
26:23dans son coin,
26:24mais ça,
26:24c'est un truc
26:25assez particulier,
26:26mais quand même.
26:27On a Erdogan
26:28qui aimerait bien
26:29se présenter
26:29comme l'homme fort
26:30de cette région
26:31du monde.
26:32On a MBS
26:33en Arabie Saoudite
26:34qui est étonnamment
26:35silencieux
26:37les derniers temps.
26:38Enfin,
26:38en tout cas là,
26:39au cours des derniers jours.
26:41Et on a aux États-Unis
26:42Trump
26:44en Russie
26:46et Poutine,
26:47mais ces deux hommes
26:48sont plus loin.
26:49Le plus proche
26:50dans la région,
26:50c'est Erdogan.
26:51Erdogan,
26:52il a une frontière
26:52avec l'Iran.
26:53À l'heure actuelle,
26:54il y a des Iraniens
26:55qui rentrent en Turquie
26:57pour fuir
26:59les bombardements
27:00et puis il y a des Iraniens
27:01qui étaient en vacances,
27:02qui travaillent
27:03à l'étranger
27:04et qui essaient
27:05de rentrer en Iran
27:05pour aller voir leurs proches,
27:07leurs familles,
27:07s'assurer que tout va bien,
27:08etc.
27:09Donc évidemment,
27:10il a un intérêt particulier
27:11à être là
27:12et à faire un...
27:13Et on le voit
27:14depuis pas mal de mois,
27:15il essaye
27:16entre le cessez-le-feu
27:17avec le PKK
27:18et la Syrie
27:19qui est aussi
27:19frontalière de la Turquie.
27:21Il est quand même...
27:22Son pays est quand même
27:23à la frontière,
27:24on dit toujours
27:25la Turquie
27:26est à la frontière de l'Europe,
27:27mais c'est aussi
27:28à la frontière
27:28d'une région
27:30profondément...
27:31Enfin, en tout cas,
27:31qui a été
27:31et qui est toujours
27:32profondément instable.
27:33Donc évidemment,
27:34il a un grand intérêt
27:36à être vu
27:36comme celui
27:37qui peut ramener
27:38une forme de stabilité
27:39dans la région.
27:40Après,
27:40ce qui va y arriver,
27:41je ne pense pas tout seul.
27:42Pour l'instant,
27:43c'est ce qu'il fait,
27:43en tout cas,
27:44il essaie de ses positions.
27:45Il essaie
27:45et c'est pas un ami d'Israël,
27:48la Turquie n'est pas
27:49une amie d'Israël,
27:50donc il condamne
27:51vertement
27:52ce qui est en train
27:52de se passer.
27:54Par ailleurs,
27:55la Turquie
27:56se retrouve aussi...
27:58Il faut rappeler quand même
27:59que ça a été
27:59la terre d'asile.
28:01On a souvent parlé
28:02de l'afflux
28:03des réfugiés syriens
28:04en Europe
28:06en masse,
28:07mais en fait,
28:08le premier
28:08et le plus grand
28:09pays d'accueil
28:13des réfugiés syriens
28:15et d'ailleurs
28:15de toutes sortes
28:16de réfugiés
28:16de cette région,
28:17c'est la Turquie.
28:18C'est la Turquie
28:19qui accueille
28:20des millions,
28:21pas des milliers,
28:21des millions
28:22de Syriens,
28:23enfin qui a accueilli
28:24des millions de Syriens,
28:25etc.
28:25Et là,
28:26elle n'a pas spécialement
28:27envie,
28:28ni même les moyens
28:29sur son territoire
28:32d'accueillir à nouveau
28:33des millions
28:33d'Iraniens,
28:35par exemple.
28:35Donc en fait,
28:36il y a aussi
28:36un intérêt
28:37très pratique
28:38avec son intervention
28:43et sa volonté
28:43d'être un médiateur.
28:46On a beaucoup parlé
28:47pour l'instant
28:47des différentes réactions
28:48et des différents rôles
28:49que jouent
28:50les différentes puissances
28:51internationales.
28:52On n'a pas beaucoup
28:53pour l'instant
28:53parlé aussi
28:54de la société civile
28:56et un peu
28:56dans chaque pays.
28:59On a parlé un petit peu
28:59en Iran
29:00de la difficulté
29:01de réagir aussi
29:02pour le peuple iranien
29:03parce que forcément
29:03déjà sous les bombes
29:04et puis tu disais
29:05pour l'instant
29:05il n'y a pas forcément
29:06d'alternative
29:06qui se dessine
29:07très clairement.
29:08Moi,
29:09ça m'intéresse aussi
29:09de savoir
29:09si du côté
29:10des Etats-Unis
29:11on sait un peu
29:12ce qu'on pense
29:13même si c'est
29:13évidemment difficile
29:14de globaliser
29:14mais est-ce qu'il y a
29:15quand même
29:16une confiance
29:18entre Donald Trump
29:18sur sa façon de faire
29:20dans ce conflit
29:21entre l'Iran et Israël
29:23ou est-ce qu'il y a
29:23déjà des voix
29:24qui expriment
29:25leur regret
29:26de voir leur pays
29:27intervenir
29:28comme ça
29:28dans ce conflit ?
29:30Alors,
29:30c'est un peu tôt
29:31pour avoir
29:33un avis définitif
29:34sur la question.
29:35Ce qui est sûr
29:35c'est que
29:36il y a une partie
29:38des Américains
29:39je pense
29:40depuis l'arrivée
29:40de Donald Trump
29:41au pouvoir
29:42qui est...
29:43Il faut quand même
29:43rappeler qu'il y a
29:45à peine la moitié
29:46des électeurs américains
29:48un petit peu...
29:49Juste un tout petit peu plus
29:50que la moitié
29:51des électeurs américains
29:52qui ont voté
29:52pour Donald Trump.
29:53Certains profondément
29:55convaincus
29:56par Donald Trump
29:56d'autres un peu moins
29:57mais qui se sont dit
29:58bon ben on va tenter.
30:01Et je pense
30:02qu'il y a une autre
30:02une grosse partie
30:03des Américains
30:04qui depuis
30:05le 20 janvier
30:062025
30:08sont en...
30:09dans une forme
30:10de sidération
30:11par rapport
30:11à tout ce qui se passe
30:12et l'espèce de...
30:14Enfin,
30:14on a assisté
30:15quand même
30:15en quelques mois
30:16à une forme
30:17de déconstruction
30:18d'un ordre établi
30:20qui est assez vertigineux.
30:23Donc il y a des manifestations,
30:25il y a des tentatives
30:28notamment devant les tribunaux
30:29de lutter contre tout ça
30:31mais il n'y a pas encore...
30:32On n'a pas assisté
30:33à des manifestations de masse
30:34contre le pouvoir
30:35de Donald Trump.
30:36Aujourd'hui,
30:37on bascule dans un autre volet
30:39qui est celui
30:40effectivement
30:40d'engager le pays
30:44dans une guerre,
30:45une nouvelle guerre.
30:46L'Iran est vu
30:47depuis très très longtemps
30:48aux Etats-Unis
30:49comme étant un ennemi
30:50notamment parce que
30:51il y a eu quand même
30:52l'affaire
30:53de la prise d'otage
30:54de l'ambassade américaine.
30:56Il y a des choses
30:57qui restent
30:58depuis...
30:59dans l'imaginaire
31:00collectif
31:01qui sont très très fortes
31:02et par ailleurs
31:03voilà,
31:04le développement
31:04ou pas
31:05d'une arme nucléaire
31:06c'est pas
31:07très rassurant.
31:08Donc à l'heure actuelle
31:09il n'y a pas
31:10de réprobation
31:11absolue
31:12en tout cas
31:13dans le camp
31:14des pro-Trump
31:15après il y a
31:16plein de questions
31:17qui se posent
31:17c'est jusqu'où
31:18on va aller
31:18est-ce que Trump
31:21a outrepassé
31:22ses droits
31:22de chef des armées
31:24en déclenchant
31:25ses frappes
31:25sans demander
31:26l'accord du Congrès
31:27ce que lui dément
31:28mais ça reste à discuter
31:30et jusqu'où
31:32on va aller
31:32il n'y a pas
31:33un souvenir formidable
31:35des interventions
31:35américaines
31:36dans cette région
31:37en termes de succès
31:38que ce soit l'Irak
31:39que ce soit l'Afghanistan
31:41la Libye
31:42enfin voilà
31:42donc en fait
31:43les précédents
31:44ne sont pas
31:45formidables
31:45donc en fait
31:46et ont traumatisé
31:47quand même aussi
31:48le pays
31:49avec des soldats
31:50qui sont revenus
31:51totalement traumatisés
31:52avec notamment
31:53l'impression
31:55d'être allés se battre
31:56contre
31:56ils ne savaient pas
31:57trop quoi
31:57donc en fait
31:58il y a
31:59pas mal d'angoisse
32:01mais à l'heure actuelle
32:02il n'y a pas
32:02de voix
32:03enfin on n'a pas
32:05l'impression
32:06d'avoir un mouvement
32:06de masse
32:07dans l'opinion publique
32:08qui s'oppose
32:08je pense que tout le monde
32:09est un peu sonné
32:10par ce qui s'est passé
32:10ce week-end
32:11et attend de voir
32:12voilà
32:13si c'était
32:13un one-off
32:14une nuit de frappe
32:18ou est-ce que
32:18ça va se renouveler
32:19est-ce que
32:19et je pense que
32:21tout le monde
32:21est suspendu
32:21aux répliques
32:22enfin à la réplique
32:24des Iraniens
32:25est-ce qu'ils vont
32:25être capables
32:26de trouver
32:26quelque part
32:27des ressources
32:27pour frapper
32:28brutalement
32:29et faire très mal
32:31aux américains
32:32est-ce qu'en fait
32:32ils n'en ont plus
32:33les ressources
32:34ce qui est aussi possible
32:35donc tout ça
32:36est un petit peu
32:36en suspens
32:37et pour suivre
32:38tout cela
32:39et ses conséquences
32:41je vous encourage
32:41évidemment à vous rendre
32:42sur le site
32:43de Libération
32:44je le disais
32:44il y a un live
32:45animé toute la journée
32:46sur les différentes
32:47actualités liées
32:48à ce conflit
32:48et puis je vous encourage
32:49aussi en kiosque
32:50à vous procurer
32:51le Libé du jour
32:52qui revient
32:53qui analyse
32:53sur les frappes
32:54américaines
32:55de ce week-end
32:56sur l'Iran
32:58merci beaucoup Sonia
32:59d'avoir été avec nous
32:59ce midi
33:00on a fait le tour
33:00de toutes les questions
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