- il y a 13 heures
Le 8 décembre 2024, l’ancien dictateur fuyait la Syrie, mettant un terme à vingt-quatre années de dictature. Un an après, «Libération» reçoit Luc Mathieu, journaliste spécialiste du Moyen-Orient, pour comprendre comment le pays a changé.
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00:00Pendant 24 ans, Bachar al-Assad était un dictateur sanguinaire.
00:03Plus de 100 000 personnes sont mortes dans les prisons syriennes,
00:07et à la chute du régime le 8 décembre 2024,
00:10de nombreux documents de l'administration ont été déterrés,
00:14et ils témoignent des exactions commises par le régime d'Assad.
00:18Par exemple, on a découvert que les prisonniers étaient forcés de signer de faux aveux,
00:23comme celui-ci.
00:24Je sous-signais, déclare en pleine possession de mes moyens,
00:28et sans contrainte m'être électrocuté seul,
00:32en touchant le fil électrique d'un chauffe-eau,
00:34et qu'il a fallu me frapper à plusieurs reprises avec un morceau de bois
00:38pour m'éviter l'électrocution.
00:40Bref, ces documents témoignent de toute la violence
00:43de celui qu'on appelait le boucher de Damas.
00:46Alors un an après la fuite de Bachar al-Assad,
00:50l'état syrien se reconstruit avec à sa tête Ahmed al-Shara.
00:54C'est un ancien djihadiste qui aujourd'hui fait donc des visites diplomatiques.
00:58Alors ça peut paraître normal pour un chef d'état,
01:01mais en Syrie, c'est pas arrivé depuis des années.
01:03Il est allé en France, aux Etats-Unis d'ailleurs,
01:06pour cette occasion, il s'est même payé une petite mise en scène.
01:09Dans une vidéo postée sur les réseaux sociaux,
01:11il s'amuse à jouer au basket avec le commandant des troupes américaines
01:15au Moyen-Orient, Brad Cooper.
01:17Ces mêmes troupes qu'il combattait en Irak quelques années auparavant.
01:21Alors pour comprendre la chute de l'ancien régime,
01:24pour comprendre comment le pays se reconstruit ce qu'il reste de la violence d'Assad,
01:29et bien on reçoit Luc Mathieu. Salut Luc !
01:31Bonjour !
01:32Tu es journaliste à Libération et spécialiste du Moyen-Orient.
01:35Moi je m'appelle Corentin Courtois et vous regardez le Libescope.
01:39Pour commencer, Luc, je voudrais qu'on fasse comme un retour en arrière, un peu historique.
01:44Je veux qu'on se remette à l'époque du 8 décembre 2024.
01:48Comment s'est passée la chute du régime de Bachar al-Assad ?
01:51Ça a été une énorme surprise, parce que c'est parti en fait d'une offensive
01:56de celui qu'on appelait à l'époque Abou al-Jolani, qui est Ahmed al-Shara,
02:01et qui était donc patron d'un groupe qui s'appelait Ayat Harir al-Sham, HTS,
02:07et qui contrôlait la province Idlib, enfin une partie de la province Idlib,
02:11qui est au nord-ouest de la Syrie.
02:13Et donc, fin novembre, il a lancé une offensive vers Alep, qui est la grande ville du nord,
02:18la ville historiquement commerciale de la Syrie, et personne n'y croyait vraiment en fait.
02:25Enfin, ceux qui regardaient, il y a eu des rumeurs les semaines précédentes
02:29sur la potentialité d'une attaque, les gens disaient non, a priori non,
02:34c'est peut-être plus un coup de com' ou pour montrer qu'il est là, etc.
02:38Et en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont lancé l'offensive depuis Idlib,
02:42alors ils s'étaient préparés évidemment, vers Alep, le vrai objectif à la base, c'était Alep.
02:47Et ce qui s'est passé, ils avaient contacté la plupart des officiers du régime syrien qui étaient à Alep,
02:53en leur promettant une amnistie, s'ils ne combattaient pas en fait, en trouvant des arrangements, en discutant.
02:59Et donc, ils ont avancé très vite, et ils ont pris Alep, très vite, en quelques jours, Alep est tombé.
03:04Et là, ils ne se sont pas arrêtés là, ils ont continué, donc ils sont descendus vers Amma, vers Homs,
03:12et ils sont arrivés aux portes de Damas dix jours après, en réalité.
03:17Et c'est pareil, en fait, l'armée syrienne de Bachar el-Assad n'a pas combattu, très peu, un peu à Amma, mais elle n'a pas tenu.
03:25Pourquoi ils n'ont pas combattu ? C'était déjà la fin de la guerre pour eux ?
03:28Parce que c'était une armée qui était totalement en décrépitude, c'est-à-dire qu'ils étaient très très mal payés,
03:34certains n'arrivent même pas à manger, il y avait énormément de corruption, et donc ils ont vu cette déferlante,
03:40il n'y avait pas tant que ça de combattants, finalement. Mais ils se sont dit, voilà, on arrête.
03:46D'autant que les soutiens étrangers du régime syrien les ont lâchés aussi, c'est-à-dire que le Hezbollah libanais,
03:54qui combattaient beaucoup aux côtés de Bachar, est parti, est parti au bout de quelques jours du pays.
03:59Les Iraniens qui étaient là sont partis aussi, et les Russes, qui étaient le gros soutien de Bachar el-Assad.
04:07En fait, à un moment, on dit, on n'intervient pas, on laisse faire, parce que Ahmed al-Chara avait discuté avec eux.
04:12Il avait fait ça intelligemment, il y avait des bases russes en Syrie, et il a dit, non, non, on ne va pas les attaquer,
04:18enfin, on va trouver des moyens. Et les Russes ont dit, en gros, ok, on abandonne le régime.
04:23Et donc, ça a été la débandade totale, et Bachar el-Assad qui s'est enfui en avion.
04:28Et à quel moment on peut dire que, ça y est, le régime de Bachar el-Assad, c'est fini ?
04:35Quand les rebelles sont à Damas, et quand lui s'est enfui.
04:40C'est-à-dire que là, il n'y a plus de retour possible, il n'y a pas de...
04:42Damas est tombé sans combat, il n'y a pas eu de combat. Ils sont rentrés, et donc là, le régime était tombé, quoi.
04:48Merci beaucoup de regarder cette vidéo, j'espère qu'elle vous plaît.
04:50Si c'est le cas, abonnez-vous à la chaîne YouTube de Libération, on publie des entretiens comme ça chaque semaine.
04:56Sachez aussi que c'est une discussion qui s'est déroulée en direct sur Twitch, donc vous pouvez nous y retrouver.
05:01Et vous pouvez désormais nous écouter en podcast.
05:03D'ici là, je vous souhaite un bon visonnage.
05:06Qu'est-ce qu'ils font en premier, les rebelles, ceux qui font tomber le régime ?
05:09Ce qui est intéressant, c'était Alep, qui était la grande ville, la première grande ville qu'ils ont prise.
05:15C'est que tout de suite, ils ont dit, on va faire attention, ils ont protégé les banques, par exemple,
05:21pour qu'il n'y ait pas de vandalisme, enfin de braquage à grande échelle des banques.
05:27Ils ont été voir les chrétiens, ils ont été voir les chiites, parce qu'il y a des villages chiites,
05:31les étants sunnites, en disant, ok, on n'est pas là pour vous attaquer, vous pouvez rentrer chez vous.
05:37Donc ils avaient quand même bien préparé ça.
05:39Après, le reste, ça allait tellement vite qu'ils se sont retrouvés à la tête du pays en 12 jours, en réalité.
05:45J'en parlais dans l'introduction, il y a eu, au moment de la chute du régime de Bachar el-Assad,
05:50quand il s'enfuit, l'ouverture de ces prisons.
05:54Pourquoi c'est aussi important qu'on accède aux prisons d'Assad ?
06:01Parce que c'est un système tortionnaire à une échelle qui n'est pas inédite, mais qui est quand même massive.
06:06C'était Amnesty qui parlait de l'archipel de la torture dans le système carcéral syrien.
06:12Et c'est une très bonne expression, parce qu'il y avait plusieurs branches de services de renseignement,
06:16quatre principales, mais en réalité, beaucoup d'autres.
06:18Chacun avait leur prison.
06:19Des gens étaient arrêtés pour rien, torturés pour rien, morts pour rien.
06:25Et donc, tous les Syriens, par exemple, ne parlaient jamais de Bachar el-Assad,
06:28parce qu'ils savaient que quelqu'un pouvait le dire à quelqu'un, qu'il allait dire que ça allait retomber,
06:31qu'ils allaient finir en prison et disparaître.
06:33Donc, les prisons, c'était des trous noirs.
06:35Alors, les prisons civiles, un peu moins, mais les prisons, les services de renseignement,
06:39personne ne le savait.
06:39Les familles payaient des fortunes, des milliers de dollars, voire des dizaines de milliers de dollars,
06:44juste pour savoir si leur fils, leur père, leur oncle, leur mère, parfois aussi,
06:51étaient encore vivants, ou pour les faire transférer.
06:54Enfin, c'était d'une obscurité totale.
06:58Et donc, oui, bien sûr, quand les rebelles ont avancé, toutes les prisons sont libérées.
07:02Jusqu'à celle de Senaya, qui était un peu le symbole du régime,
07:07parce que c'était une prison énorme, déjà,
07:12avec des gens qui, ceux qui rentraient là-dedans, ne sortaient quasiment pas.
07:17Enfin, soit ils mouraient sous la torture à Senaya,
07:19soit ils mouraient de mauvais traitements,
07:21c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas soignés quand ils étaient malades,
07:23soit ils mouraient de faim, limite, certains.
07:26Les familles n'avaient aucune information.
07:29Et il y avait des exécutions tous les jours, des pendaisons.
07:32Donc, celle-là, c'est la prison qui symbolise le système tortionnaire syrien.
07:37Qu'est-ce qui permet de comprendre ce qui s'y passait vraiment ?
07:41On a des témoignages ?
07:43Il y a eu énormément de témoignages,
07:45ceux qui étaient dans la prison en ce moment-là,
07:47et toutes les archives.
07:48Il y avait des archives partout,
07:49parce que comme tous les régimes didactoriaux comme ça,
07:52ils notent tout, parfois en plusieurs exemplaires.
07:55Donc, il y avait quantité d'attestations de toutes sortes.
07:59J'en ai vu plein à Senaya.
08:01Un tel est rentré dans la prison à telle date,
08:03il est sorti à telle date, mort à telle date.
08:05Dans ces documents, qu'est-ce que tu as vu, par exemple ?
08:07Il y a des choses qui t'ont marqué ?
08:09Oui, c'est que, par exemple, on dit...
08:10C'est-à-dire, ils ne prévenaient pas les familles.
08:11Ils avaient les papiers qui prouvaient que la personne était morte.
08:15La plupart du temps, quand elle allait mourir,
08:16quand elle est exécutée, en fait,
08:17ils envoyaient dans les hôpitaux militaires.
08:18Et là, ils les déclaraient morts.
08:22Et ils gardaient les papiers, ils ne les donnaient pas.
08:24Donc, les familles ne savaient pas.
08:26Après, on a retrouvé quantité de photos de cadavres,
08:31totalement...
08:32Les traces de torture sont évidentes.
08:34Donc, il y a des dizaines de milliers de photos comme ça.
08:37On a parlé du régime...
08:39Enfin, des prisons, du système concentrationnaire.
08:42Est-ce qu'il y avait d'autres choses
08:44qui permettent de comprendre
08:45qu'est-ce que c'est la dictature de Bachar Al-Assad ?
08:49Comment elle s'exprimait ?
08:50C'était une corruption totale.
08:51C'est une corruption absolue.
08:53C'est-à-dire qu'à la fin même,
08:55à partir, disons, de 2018, etc.,
08:58ils ont...
08:59Enfin, la famille Assad a personnellement
09:01siphonné des centaines de millions de dollars.
09:04Ils prenaient tout.
09:06Ils prenaient tout.
09:07Moi, j'avais discuté, je me rappelle,
09:09à Alep avec quelqu'un qui était assez riche,
09:11qui était un avocat, etc.,
09:14et qui disait...
09:16À Alep, en fait, ils ont tellement raquetté
09:19qu'à la fin, ceux qui étaient encore là
09:21n'avaient plus rien.
09:22Ils ne pouvaient même plus être raquettés
09:23parce qu'ils n'avaient plus d'argent.
09:24Tout avait été absorbé, en fait, aspiré.
09:28Et c'était un système aussi
09:30où les gens ne pouvaient pas parler.
09:32Moi, la première chose qu'ils ont dit
09:34il y a un an, quand le régime est tombé,
09:36c'est « ça y est, on peut parler ».
09:37Parce qu'avant, ils avaient extrêmement peur.
09:39Ils ne parlaient même pas devant leurs enfants
09:40parce que les enfants, on ne les maîtrise pas...
09:41Enfin, après, quand ils vont à l'école,
09:43quand ils vont à leurs copains,
09:43on ne sait pas ce qu'ils vont dire.
09:44Donc, ils ne parlaient jamais d'Assad
09:45parce que c'était beaucoup trop dangereux.
09:48Parlons du coup d'Amed al-Chara.
09:49C'est donc la personne qui est maintenant
09:52à la tête de l'État syrien.
09:54C'est qui, Ahmed al-Chara ?
09:55Comment il a évolué ?
09:56C'est quoi, son histoire ?
09:57Il est originaire de Damas,
09:59une famille assez aisée.
10:03Et il a suivi des études, etc.
10:05Et après, il y a eu l'invasion américaine de l'Irak.
10:08Et là, il est parti.
10:09Parce qu'à l'époque, le régime syrien
10:10encourageait d'ailleurs les sionites.
10:12Enfin, encourageait.
10:13En tout cas, il y avait des bus
10:15qui les emmenaient à la frontière iracaine
10:16depuis Damas ou depuis Alep, etc.
10:19Et donc, il est parti en Irak
10:22combattre les Américains.
10:25Donc, dans le djihad, un djihadiste.
10:28Il s'est fait arrêter.
10:29Il a été en prison à Abu Ghraib.
10:32Qui était notamment à Abu Ghraib.
10:33Il a fait plusieurs prisons.
10:36Et en fait, il s'était fait passer pour irakien.
10:39Donc, les irakiens n'ont pas relevé.
10:43Il a fini par...
10:44Il n'a pas d'être libéré.
10:46Et après, quand il y a eu le début
10:48du soulèvement en Syrie,
10:50lui, il a été voir Bagdadi,
10:51celui qui deviendra le chef de l'État islamique,
10:56en lui disant, voilà,
10:57je mets un argent et d'hommes
10:58pour aller en Syrie combattre le régime, etc.
11:02Il est parti.
11:03Il a fondé ce qu'il s'appelait
11:03le Jabhat al-Nusra, le front al-Nusra.
11:07Il était directement...
11:09Il avait fait allégeance à Al-Qaïda.
11:11C'était des rivalités, des luttes armées
11:14même entre l'État islamique.
11:15Enfin, ce qui s'appelait l'État islamique
11:16en Irak et au Levant à l'époque
11:17et le Jabhat al-Nusra.
11:21Et lui, il avait dit,
11:22OK, moi, je pars avec Al-Qaïda.
11:24Donc, le djihad dur, hein.
11:28Mais le truc, c'est qu'ils combattaient le régime.
11:30Ils n'avaient pas pour intention,
11:32en tout cas, ils n'ont jamais fait,
11:33de frapper à l'étranger.
11:35Contrairement à l'État islamique.
11:37Et après, il a rompu avec Al-Qaïda.
11:40Il a dit, j'arrête,
11:40quand il s'est installé, en gros, à Idlib.
11:42Et il a dit, je romps avec Al-Qaïda.
11:44Et là, ils ont commencé à mettre en place
11:46un système de gestion de la province Idlib.
11:50Et alors, j'ai deux questions qui me viennent.
11:52Déjà, est-ce qu'on sait
11:52pourquoi ils romps avec Al-Qaïda ?
11:55Et est-ce que c'est lié à
11:57une différence de perspective
11:59sur ce que fait Al-Qaïda ?
12:01Je suis plus aligné avec ça.
12:02Comment on sait ?
12:03Son objectif, c'était vraiment
12:05de renverser Assad.
12:07Et être Al-Qaïda,
12:08au bout d'un moment, ça ne marche plus
12:09parce que ça fait trop peur aux autres.
12:13Et fondamentalement, lui,
12:16il veut prendre Damas.
12:18Depuis le début, personne n'y croit.
12:19Mais lui, il dit, si, si,
12:20on va y arriver.
12:23Et après, ce qui se passe,
12:24c'est qu'il commence à mettre en place
12:25une administration.
12:26Donc, il est obligé de composer avec d'autres,
12:28d'accepter la Turquie qui n'est pas loin.
12:29Donc, c'est vraiment...
12:31Il y avait des relations proches
12:33avec les services turcs.
12:36Et tout ça fait que
12:37certains de son groupe disent,
12:38ah ben là, on ne peut pas s'allier
12:39avec la Turquie, machin.
12:40Donc, ça crée des tensions.
12:41Donc, il les écarte,
12:42ou il les tue, ou il les fait tuer,
12:44ou il les met en prison,
12:45ou ils partent d'eux-mêmes.
12:47Et tout ça fait que...
12:48En fait, c'est un truc un peu...
12:50On dit souvent qu'il est pragmatique.
12:51Je ne sais pas si c'est le bon mot,
12:52mais ça se fait aussi...
12:54Il prend des décisions qui font
12:55qu'il s'éloigne du djihad,
12:58en réalité.
12:58À force de discuter,
13:01de négocier,
13:01de dire, bon, ben voilà,
13:02il y a des chrétiens et libres,
13:03on ne va pas aller les égorger.
13:05Donc, ça, encore une fois,
13:07sa base peut mal le prendre.
13:09Donc, il y a des défections.
13:12Mais lui, il est embarqué dans ce truc
13:14qui devient un projet politique
13:16pour être libre, en fait.
13:17Donc, il est obligé
13:18de s'accommoder,
13:20de négocier,
13:20de discuter
13:21avec ceux qui étaient là-hans,
13:23avec les élites locales,
13:25avec les imams locaux.
13:29Donc, c'est une progression, en fait.
13:30C'est une...
13:31Et donc, du coup,
13:32aujourd'hui, Ahmed Al-Shara,
13:33c'est quel chef d'État ?
13:37Comment ça se passe en Syrie
13:38depuis qu'Amed Al-Shara
13:38a pris la tête ?
13:41Il y a deux volets.
13:41Il y a le volet international,
13:43où tu le disais au début,
13:44il a réussi
13:45à diplomatiquement s'imposer.
13:48C'est-à-dire qu'il voit
13:49à peu près tout le monde.
13:51Il a été accepté
13:52à peu près par tout le monde.
13:53Il a des accès,
13:57voilà, très directs.
13:59Dès le...
14:00Dans les jours
14:00qui ont suivi sa chute,
14:01il n'y a que des diplomates
14:02occidentaux
14:03qui ont commencé à arriver,
14:04à rencontrer ses équipes,
14:06etc.
14:06Donc ça, il a réussi
14:07à sortir la Syrie
14:09qui était totalement isolée,
14:11sous Bachar.
14:13Il y avait des sanctions.
14:15Là, les sanctions
14:15commencent à être levées.
14:16Là, ce qu'on appelait
14:17le César Act,
14:19qui était une grosse loi
14:21de sanctions américaine
14:22qui avait pris le nom
14:23du photographe militaire
14:24surnommé César
14:26qui avait sorti
14:26plein de photos
14:27de gens suppliciés
14:30dans les prisons syriennes.
14:32C'était quoi comme sanctions ?
14:34C'était sanctions économiques ?
14:35Oui.
14:35C'est-à-dire qu'aucune entreprise
14:36ne pouvait vraiment faire
14:37du business en Syrie
14:39parce que ça a coupé
14:41de toutes les banques.
14:41Enfin, voilà.
14:42La Syrie commence
14:43à être intégrée
14:43dans le système
14:44des banques mondiales.
14:46Donc ça, il a réussi.
14:48Après, en interne,
14:50enfin, à l'intérieur du pays,
14:52c'est beaucoup plus compliqué
14:53parce qu'il y a
14:55le problème de l'économie.
14:56L'économie n'est pas repartie,
14:57elle repart,
14:58mais c'est un pays
14:59qui est ravagé.
15:00Donc c'est des centaines
15:01de milliards de dollars
15:01qu'il faut pour reconstruire.
15:03Il y a des routes à refaire,
15:04il y a des systèmes
15:04d'approvisionnement en eau,
15:05en électricité,
15:06en gaz, en tout.
15:08Et puis il y a aussi
15:09des questions communautaires.
15:13C'est-à-dire que lui,
15:13depuis qu'il est arrivé,
15:15en fait,
15:15il s'appuyait au tout début
15:16que sur des hommes à lui
15:18qui connaissaient des libres,
15:18qu'il a mis
15:19dans les administrations
15:21au poste-clé.
15:23Après, ça ne suffisit pas
15:24parce que ce n'est pas
15:24un gros groupe,
15:25c'est quelques dizaines
15:26de milliers de personnes.
15:29Donc maintenant,
15:30il a ouvert un peu,
15:31mais le problème,
15:31c'est qu'il ouvre,
15:33c'est des cercles
15:34un peu comme ça
15:34qui s'étendent,
15:35mais c'est quelqu'un
15:36qui va connaître
15:36celui qu'il a nommé,
15:38etc.,
15:38qui va être nommé
15:38à son tour,
15:39qui va prendre,
15:40et ça reste sunnite.
15:41Dans un microcosme ?
15:43Ce n'est pas un microcosme,
15:44c'est une majorité.
15:45La Syrie est majoritairement sunnite,
15:48enfin, majorité sunnite.
15:50Mais après,
15:51il y a des alawites,
15:53c'était des chiites,
15:55et Bachar Al-Assad
15:56était alawite.
15:57Il y a des chrétiens,
15:58il y a des kurdes,
15:59il y a des druzes,
16:00et il y a eu
16:01des gros, gros affrontements.
16:03Alors en mars,
16:04c'était sur la côte
16:05méditerranéenne,
16:07où il y a
16:08beaucoup de villages
16:10et de villes alawites,
16:12où des anciens
16:13du régime syrien
16:14commençaient à attaquer
16:15des nouveaux
16:16représentants de l'ordre
16:19d'Al-Shara,
16:20ce qui a introduit
16:21après une réaction,
16:22il y a eu quand même
16:231400 morts,
16:24c'était des massacres.
16:25Après,
16:26il y a eu les druzes
16:27à Suaïda,
16:28au sud de Damas,
16:30où il y a eu
16:31des affrontements
16:32entre les bédouins,
16:33etc.
16:34Lui a envoyé
16:34des soldats
16:35et des policiers,
16:37et pareil,
16:38il y a eu
16:38des massacres.
16:40Et les kurdes,
16:41alors eux,
16:41ils sont dans l'est
16:42du pays,
16:42le nord-est,
16:43principalement.
16:44Au début,
16:45ils ont commencé
16:46à négocier,
16:46c'est eux,
16:48les occidentaux
16:49les connaissent bien,
16:49parce que c'est eux
16:50qui étaient en première ligne
16:51dans les combats
16:53contre Daesh.
16:55C'est eux vraiment
16:56qui se battaient,
16:57qui avaient monté
16:57des forces,
16:58qui étaient aidés
16:58par les occidentaux,
17:00en armes,
17:01en argent,
17:02en hommes parfois.
17:03Et eux,
17:05au début,
17:05ils ont tenté
17:06de négocier
17:06avec Al-Shara.
17:07Eux,
17:08ce qu'ils veulent,
17:08c'est une sorte
17:08d'autonomie,
17:09autonomie,
17:10voire fédéralisme.
17:13Et les négociations
17:13n'ont rien donné.
17:15Et aujourd'hui,
17:15ils se préparent
17:16à la guerre.
17:17Ça ne veut pas dire
17:18qu'on aura une,
17:18mais ils se préparent
17:19à des affrontements.
17:20Donc,
17:20c'est compliqué, oui.
17:23Donc,
17:24la violence
17:24héritée du régime
17:25d'Assad
17:26existe encore
17:27en Syrie ?
17:29Ce n'est pas
17:29qu'elle est héritée
17:30du régime...
17:32Oui,
17:35il y a toujours
17:35de la violence en Syrie,
17:36il y en a beaucoup moins.
17:37Ce n'est pas du tout
17:38le même système carcéral,
17:39ce n'est pas du tout
17:39la même répression,
17:41etc.
17:41Mais il y a eu
17:42des massacres.
17:43Il y a cette question
17:44kurde qui n'est pas
17:45du tout réglée,
17:46qui peut potentiellement
17:47dégénérer.
17:51Il va falloir
17:52qu'ils trouvent
17:52un moyen
17:53d'intégrer
17:53les différentes communautés.
17:55Il y a même
17:55des révolutionnaires
17:56de l'époque
17:57de la guerre civile
17:58qui se considèrent
18:01comme étant marginalisés
18:01aussi,
18:02qui ont fait
18:03la révolution
18:03dans d'autres brigades
18:05pas liées à Al-Shara.
18:08Il y a eu
18:08plein de factions
18:09armées en Syrie
18:09et qui s'estiment
18:12aujourd'hui
18:13un peu écartées.
18:16Et puis après,
18:16un autre truc
18:17qui a aussi
18:19son importance,
18:20c'est que les gens
18:21d'Idebib
18:21sont vus
18:21un peu
18:22pour le dire
18:24clairement
18:24comme des plouks.
18:25Et donc,
18:26il y a certaines élites
18:26des grandes viges
18:28qui disent
18:28qu'on ne va pas
18:29se faire diriger
18:30par des plouks
18:31qui viennent d'Idebib.
18:33On ne les a pas tendus.
18:34Donc,
18:34il y a plein de problèmes
18:35à régler,
18:36c'est sûr.
18:36Ça ne signifie pas
18:38qu'Al-Shara
18:40pourrait être lui-même
18:40renversé
18:41d'ici deux mois,
18:42trois mois,
18:43quatre mois ?
18:43À mon avis,
18:43le plus gros risque
18:44qui court,
18:45c'est d'être tué
18:45plutôt par l'État islamique
18:47parce que l'État islamique,
18:47ils sont encore là.
18:48Alors,
18:48ce n'est pas du tout
18:49comme avant.
18:50Ce n'est pas à l'époque
18:50où il tenait Raqqa,
18:52Manbij,
18:52une bonne partie
18:54de l'Est syrien.
18:56On n'en est pas là,
18:56mais ils sont toujours là.
18:57Il y a toujours des cellules,
18:58il y a toujours
18:58des combattants.
19:01Et eux,
19:01clairement,
19:01ils veulent le tuer.
19:03Donc,
19:04ça,
19:05ils l'ont dit,
19:05ils l'ont écrit.
19:08Donc,
19:08ça,
19:08c'est un gros risque
19:09pour lui.
19:10Après,
19:10renverser aujourd'hui,
19:11non,
19:11sinon,
19:11il n'y a pas
19:12d'homme capable
19:14aujourd'hui,
19:14je pense,
19:14de le renverser.
19:15En ce moment même,
19:16on a une reporter
19:18qui est sur place
19:19en Syrie,
19:20à la Côte de Manier.
19:20Elle est elle-même
19:21syrienne.
19:23Est-ce que tu peux nous dire
19:24ce qu'elle voit là-bas
19:25et qu'est-ce que ça révèle
19:27de comment on se sent
19:28la population syrienne
19:29depuis ces derniers jours ?
19:32C'est pareil,
19:33il y a des énormes
19:34rassemblements en ce moment
19:35en Syrie,
19:35il y en aura encore
19:36aujourd'hui beaucoup,
19:38où ils célèbrent
19:38la chute du régime Assad.
19:40C'est sans conteste.
19:42Après,
19:42c'est ce qu'on disait,
19:43il y a toujours aussi
19:43cette inquiétude des gens,
19:44c'est-à-dire qu'ils...
19:46Enfin,
19:48tout est loin d'être réglé.
19:49Donc,
19:49ils se demandent aussi,
19:50il y a ce problème économique
19:51qui est majeur,
19:52il y a ce problème communautaire
19:54qui est potentiellement majeur aussi.
19:57Donc,
19:57les gens,
19:58ils ne savent pas non plus,
19:59ils sont bien sûr contents
20:00que Bachar el-Assad
20:00ne soient pas là.
20:01Il y en avait beaucoup
20:02qui disaient
20:02que dans les jours
20:04qu'il y avait sa chute,
20:04ils disaient
20:05que ça ne pouvait pas être pire.
20:06Ça ne peut pas être pire
20:06que lui de toute façon.
20:07Donc,
20:07voilà.
20:08Mais après,
20:09là,
20:09ça fait un an,
20:10donc,
20:10voilà,
20:13et tout le monde
20:14n'est pas content,
20:16beaucoup d'inquiétudes,
20:17beaucoup de...
20:18de circonspections,
20:20pardon.
20:20Oui.
20:21Économiquement,
20:22pour rentrer un peu
20:23dans cette question-là,
20:23c'est toujours une ruine,
20:26la Syrie,
20:27est-ce que...
20:27comment est-ce que ça se passe
20:29économiquement
20:30pour le pays en ce moment ?
20:31Là,
20:32il faut des investissements,
20:33il faut du cash.
20:34Mais pour les investissements,
20:35il faut qu'il y ait un système
20:36qui permette de les absorber,
20:38de le gérer,
20:39de les redistribuer.
20:41Donc,
20:41tout ça,
20:42c'est long,
20:42c'est compliqué.
20:43Et puis,
20:43le niveau de destruction
20:44est tel
20:44qu'il faut des investissements
20:47massifs,
20:48vraiment massifs.
20:49Alors,
20:49les pays du Golfe
20:50ont de l'argent,
20:51bien sûr,
20:51ils pourraient,
20:52mais peut-être que certains
20:54aussi se méfient,
20:54ils attendent de voir
20:55comment ça va se passer,
20:56est-ce qu'il n'y a pas
20:57de corruption ?
20:57Il y a eu des cas
20:58de corruption quand même,
20:59c'est comme toujours,
21:00alors moins qu'à l'époque Assad,
21:02mais le pays est tellement ravagé
21:04que c'est impressionnant à voir,
21:07il y a des villes
21:07entièrement rasées.
21:09Donc,
21:09c'est même pas de la reconstruction,
21:10c'est de la construction,
21:11il faut déblayer,
21:12reconstruire.
21:14Donc,
21:15il faut les hôpitaux,
21:16il y a tout,
21:16enfin,
21:16tout à refaire.
21:18Cette évolution économique,
21:19une avancée économique,
21:20est-ce qu'elle peut venir
21:21de l'international ?
21:22Étant donné que...
21:23Bah,
21:23elle peut venir que
21:24de l'international.
21:25C'est-à-dire qu'il faut
21:25des investissements extérieurs.
21:27Est-ce que ça peut marcher ?
21:27Est-ce que la campagne
21:28pour Damed Al-Shara
21:30à l'international
21:31peut amener
21:32des évolutions
21:34d'un point de vue économique ?
21:35Déjà,
21:35tu m'as dit
21:35que les sanctions
21:36étaient tombées.
21:36Ouais.
21:37Bah,
21:37ça,
21:37c'est le gros truc,
21:38c'était les sanctions,
21:38parce que ça,
21:39ça a bloqué les investissements.
21:40Donc là,
21:41aujourd'hui,
21:41d'ici à la fin de l'année,
21:43il n'y aura plus
21:43le César Act.
21:45Donc ça,
21:46ça peut débloquer
21:46des investissements,
21:47oui.
21:47Mais des investissements
21:48qui viendront à l'étranger
21:49et de la diaspora aussi,
21:50parce que la diaspora syrienne
21:51est quand même
21:51très étendue
21:54et certains sont très...
21:56ont réussi,
21:57sont des hommes d'affaires
21:58qui ont beaucoup d'argent
21:58qui peuvent investir aussi
22:00en Syrie.
22:01D'accord.
22:01C'est pas que l'étranger,
22:02enfin,
22:02c'est pas tous les Syriens.
22:05Il reste une question
22:06par rapport à cette chute
22:08du régime de Bachar Al-Assad.
22:09On a parlé
22:09de comment le régime
22:11se construisait,
22:12comment s'est passée la chute,
22:14comment fonctionne
22:14le pays aujourd'hui.
22:16Reste la question,
22:17il est où Assad ?
22:18Assad,
22:19on sait qu'il est à Moscou,
22:20en Russie,
22:22en tout cas,
22:22à Moscou,
22:23très probablement
22:24la majorité du temps.
22:25Après,
22:25en réalité,
22:26on ne sait pas.
22:27C'est-à-dire qu'il y a eu
22:27deux,
22:28trois articles de presse,
22:30dont un du Télégraphe.
22:32Il avait investi
22:33beaucoup d'argent en Russie
22:34ces 15 dernières années,
22:36son père aussi,
22:37je crois,
22:37avait déjà investi.
22:38Donc,
22:39il a apparemment
22:39beaucoup d'appartements
22:41de luxe,
22:42etc.
22:44Mais en réalité,
22:45on ne sait pas ce qu'il fait.
22:46On parle,
22:46on voit des jeux vidéo,
22:47peut-être,
22:48mais tout ça
22:49est tout sauf vérifié.
22:51En tout cas,
22:52il n'apparaît pas
22:52en public.
22:54Bachar Al-Assad
22:55jouait aux jeux vidéo,
22:55il y avait un truc comme ça ?
22:56Oui,
22:57parce qu'il y a un article
22:58du Télégraphe
22:58qui dit ça,
22:59mais bon,
22:59voilà.
23:00Après,
23:00il faut...
23:02On ne sait pas,
23:03on ne sait pas en vrai.
23:04Le truc,
23:05ce qu'on sait,
23:06c'est qu'il ne s'exprime pas
23:07publiquement,
23:09même via des réseaux sociaux
23:11ou je ne sais pas quoi.
23:12Moi,
23:12j'ai vu une photo
23:13qui est reconfirmée
23:14de son frère,
23:15Maher Al-Assad,
23:16qui est dans une sorte
23:17de café à Moscou.
23:18Il n'y a pas eu
23:24une news récemment
23:25sur un empoisonnement ?
23:27C'est pareil,
23:28c'est des rumeurs,
23:28on ne sait pas en fait.
23:30Oui,
23:30certains disent
23:31qu'ils auraient été empoisonnés,
23:32certains disent
23:33par les Russes
23:34ou disent non,
23:35par quelqu'un
23:35qui voulait décrédibiliser
23:36les Russes.
23:39Ce qui est sûr,
23:40c'est qu'il a beaucoup
23:40de mandats d'arrêt
23:41de gens qui attendent,
23:43notamment de la France.
23:44Il y en a eu trois.
23:46Alors qu'on a longtemps
23:46été bloqués,
23:47mais qu'apparemment
23:48on se débloque maintenant.
23:49La Syrie,
23:50Damien El-Assad,
23:50a émis aussi un mandat d'arrêt.
23:52Ils ont demandé
23:53à la Russie de le livrer
23:54et bien sûr,
23:55la Russie ne le fait pas.
23:56Parce que,
23:56pourquoi la Syrie
23:57veut récupérer un sainte ?
23:58C'est pour le juger ?
23:59Pour le juger.
23:59Ça serait le meilleur symbole.
24:01Ça serait de le juger
24:02parce que c'est quand même
24:02quelqu'un qui a saccagé ce pays.
24:05Donc,
24:06il y a des milliers de...
24:08des centaines de milliers
24:09de familles
24:10qui veulent...
24:13qui rendent des comptes.
24:14Quand on a perdu quelqu'un,
24:15ils découvrent
24:16des fausses communes en Syrie
24:17quasiment tous les jours.
24:18Et ils ne savent pas.
24:21C'est un travail colossal
24:23d'enquête
24:23et de médecine légiste.
24:27Donc,
24:29il faudrait effectivement
24:30qu'il soit arrêté,
24:31jugé.
24:33Mais la Russie,
24:34aujourd'hui,
24:36après,
24:36on ne sait pas comment ça peut tourner,
24:37mais il y a quand même
24:37peu de chances
24:38que ça évolue à court terme.
24:40Elle ne veut pas le lâcher.
24:42Donc,
24:42en gros,
24:42il est contraint au silence.
24:43Peut-être qu'il joue
24:44à des jeux vidéo,
24:44peut-être qu'il va boire
24:45des cafés
24:45à Moscou.
24:48On parle d'une résidence
24:49de campagne,
24:50une date de chat
24:51à la campagne.
24:52C'est possible.
24:54Mais on ne sait pas,
24:54en vrai.
24:55Est-ce qu'il y a
24:56d'autres représentants,
24:58entre guillemets,
24:58du régime d'Assad
25:00qui ont été arrêtés,
25:02jugés ?
25:02Est-ce qu'on sait un peu ?
25:04Pas beaucoup.
25:04Il y en a eu.
25:05Il y en a qui sont à Damas,
25:07en résidence surveillée,
25:08en gros.
25:10Mais il n'y a pas eu...
25:11Il y a eu,
25:12bien sûr,
25:13des officiers d'armée syrienne
25:14arrêtés,
25:15des gens qui s'étaient
25:15exhibés dans des vidéos,
25:16notamment,
25:17assez horribles en général,
25:18qui ont été retrouvés
25:19arrêtés.
25:20Mais c'est aussi quelque chose
25:21que les Syriens demandent.
25:22C'est plus d'arrestations,
25:23plus de jugements
25:24de gens de l'ancien régime,
25:27maintenant.
25:28Parce qu'il y en avait
25:29des milliers.
25:31Alors, certes,
25:32c'était extrêmement pyramidal,
25:34mais tout le monde a aussi
25:34des responsabilités.
25:35Donc, certains se sont sauvés
25:37pendant la guerre civile,
25:37ils n'ont pas voulu.
25:40Et il y en a qui sont restés,
25:41qui ont continué.
25:43Il y en a qui sont au Liban.
25:44Il y en a qui sont...
25:45Il y en a qui sont en France ?
25:47C'est possible.
25:48C'est possible qu'il y en a
25:49qui sont en France,
25:50qui sont rentrés
25:51par les voies de réfugiés
25:52qui s'étaient sauvés.
25:55Il y en a en Allemagne
25:56qui ont été arrêtés.
25:57Il y en a aux Émirats,
25:58qui sont là-bas.
26:02Il y en a en Russie,
26:03il y en a en Iran.
26:04Parce que l'Iran
26:05était quand même
26:05un allié proche.
26:08Donc, non,
26:09mais les Syriens demandent ça.
26:10Demandent.
26:10Sous-titrage Société Radio-Canada
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