00:00L'invité éco, Isabelle Raymond.
00:04Bonsoir à toutes et à tous, syndicats et patronats sont réunis depuis presque trois heures maintenant dans une salle du ministère du travail avenue de Ségur à Paris
00:11pour ce qui est annoncé à ce stade comme la réunion conclusive sur les retraites.
00:16Vont-ils ou non parvenir à un accord et sur quel point ?
00:20Bonsoir Pierre Ferracci.
00:21Bonsoir.
00:22Alors vous avez plusieurs casquettes, un président du club de foot de la capitale Paris FC qui monte en Ligue 1 et que vous venez de céder à la famille Arnault.
00:29Vous êtes aussi, et c'est ce qui nous intéresse ce soir, un spécialiste du dialogue social, fondateur du groupe Alpha, cabinet de conseil et d'expertise en relations sociales.
00:40On va essayer de voir avec vous si on est proche ou non d'un accord.
00:43Avant de parler du fond, parlons un tout petit peu de la méthode si vous le voulez bien.
00:48Tout à l'heure, les numéros 1 du patronat, Patrick Martin pour le MEDEF et Amir Eza Tofighi pour la CPME,
00:53ont mis en scène leur rapprochement devant leurs journalistes avec un nouveau texte et des propositions communes.
00:59Ce qui a profondément agacé la CFDT, est-ce que c'est le jeu habituel du dialogue social ou est-ce que la CFDT a raison de s'énerver ?
01:08Je croyais qu'on en était sortis. Je pense que la CFDT a raison de discuter simplement à partir d'une base patronale.
01:15C'est d'autant plus étonnant qu'il y a un médiateur dans cette opération, dans ce conclave.
01:20Donc je trouve que c'est un petit peu gênant.
01:22Alors le rapprochement CPME à MEDEF, on le voyait venir, avec la position très rigide du MEDEF.
01:27Mais c'est vrai que la méthode est très étonnante et on aurait pu s'en passer, franchement.
01:31Alors sachant que le camp syndical a fait quand même de grosses concessions,
01:35à commencer par la principale sur l'âge légal de départ à la retraite.
01:3964 ans, ça ne bouge pas.
01:41C'est tout de même la preuve du côté syndical d'une envie de négocier, de parvenir à un accord.
01:47Oui, en tout cas ceux qui sont autour de la table, puisque CGT et France Ouvrier ont quitté le conclave avec l'U2P d'ailleurs,
01:52depuis quelques semaines, même depuis quelques mois, ceux qui sont là veulent conclure sur un accord.
01:58J'espère qu'il y en aura un, parce que ça a au moins le mérite de bouger quelques lignes.
02:02Bon, ce n'est pas le débat sans totem et sans tabou que souhaitait le Premier ministre,
02:06puisque lui-même a arbitré immédiatement en disant que les 64 ans, il ne fallait pas y toucher.
02:10Et en donnant aussi un cadre strict, équilibre financier d'ici 2030, ce qui est quand même compliqué aussi.
02:16Bon, du coup, ça a provoqué le départ des trois organisations que j'ai évoquées.
02:20Mais il serait bon qu'il y ait un accord, je pense, pour le gouvernement comme pour les partenaires sociaux.
02:25Pour les partenaires sociaux vis-à-vis du gouvernement, pour montrer leur autonomie,
02:29leur capacité à trouver une voie de passage, même si ce n'est pas une réforme systémique.
02:35Mais on ne peut pas faire une réforme systémique en trois, quatre mois.
02:38Le Président de la République, avec son Premier ministre de l'époque, a loupé la première marche
02:42avec son système à points qui n'a jamais vu le jour.
02:45Donc demander l'impossible au syndicat, on voit bien que le résultat ne pouvait pas être autre chose que celui-là.
02:49Si on pouvait avancer sur la question des femmes, sur la question de la pénibilité,
02:54et sur une revendication portée par la CFTC, mais soutenue par les deux autres,
02:58à savoir le passage de 67 ans à 66 ans...
03:00Alors, on va revenir sur le détail.
03:01Voilà.
03:02Alors, justement, point par point, commençons, si vous le voulez bien, par la pénibilité.
03:07Réintégration de trois critères, que sont les vibrations, les charges lourdes et les postures pénibles.
03:13Alors, à quoi doit servir la réintégration de ces critères ?
03:16Est-ce que ça doit servir à partir plus tôt, ou est-ce que ça doit servir à de la prévention,
03:22comme le souhaite le patronat ?
03:23Alors, d'abord, soulignons que ces critères, il y en avait quatre d'ailleurs,
03:26ont été retirés au moment des ordonnances par le gouvernement,
03:28ce qui était une très mauvaise chose.
03:31Les syndicats, aujourd'hui, ont raison.
03:32Pourquoi ils ont raison ?
03:33Parce que le travail que propose le patronat, c'est-à-dire éviter les départs,
03:36parce qu'on travaille sur la question des conditions de travail, justement,
03:40il faut s'y prendre bien en amont.
03:42Je rappelle toujours qu'en Finlande, avant de décaler l'âge de départ à la retraite,
03:45les partenaires sociaux ont travaillé, justement, sur le cadre de vie des seniors,
03:49de ceux qui sont touchés par des messieurs pénibles,
03:53ou qui sont touchés par la maladie.
03:55Donc, c'est un travail de longue haleine.
03:56Au dernier moment comme ça, c'est vrai que les syndicats peuvent considérer
04:00que ce n'est pas crédible, et il vaut mieux donner la chance
04:02à ceux qui font ces métiers pénibles de partir un petit peu plus tôt.
04:06Quatre millions de personnes pourraient être concernées, selon la CFDT.
04:08Oui, peut-être que dans un deuxième temps, si on travaille en amont sur la prévention,
04:12la question de les voir poursuivre leur activité avec des reconversions
04:15sur des métiers moins pénibles, ou en allégeant la pénibilité de leur métier,
04:18serait crédible.
04:19Aujourd'hui, je pense qu'elle ne l'est pas,
04:20et les trois syndicats ont raison de poser les problèmes en ces termes.
04:23Alors, un point pour les syndicats concernant la pénibilité, concernant la décote.
04:29Aujourd'hui, si on n'a pas tous ces trimestres, on doit attendre 67 ans
04:32avant de partir avec une pension de retraite à taux plein.
04:35La CFTC veut avancer cet âge de 6 mois, d'un an.
04:38On va voir s'ils trouvent un consensus.
04:42Est-ce que c'est une bonne idée ?
04:44Est-ce que c'est de justice rendue aux carrières hachées, notamment celles des femmes ?
04:48On voit bien que les syndicats essayent d'attaquer par différents canaux un sujet du même type,
04:53qu'il concerne les femmes ou les métiers pénibles, les carrières hachées.
04:58Oui, ça serait un petit geste à faire.
05:00Alors, je pense que le patronat va sans doute ou va sans doute proposer de passer à 66 ans et demi
05:04pour ne pas accepter totalement la revendication de la CFTC.
05:08Mais aller dans ce sens-là, ça coûte un petit peu cher.
05:10Mais il y a des zones, et pour moi c'est le problème essentiel,
05:14il y a des zones d'amélioration de la productivité du système qui ne sont pas au bord d'aujourd'hui.
05:18Je pense qu'il faudra un autre conclave, ou en tout cas une autre réunion des partenaires sociaux,
05:22pour traiter une question clé pour moi, qui est celle de la productivité,
05:26qui faiblit en France depuis quelques années pour deux raisons essentielles.
05:29La formation n'est pas suffisante, la montée en compétence avec les nouveaux changements stratégiques,
05:34les transitions environnementales, l'IA qui arrive, la formation n'est pas suffisante.
05:38Et l'investissement dans la recherche-développement des entreprises, du public et du privé,
05:42n'est pas suffisante, et surtout dans le privé, pour aller dans le sens d'une amélioration de la productivité
05:47sans intensifier le travail des salariés qui sont en poste.
05:50Alors ça, ça ferait l'objet d'une autre session de réunion.
05:54Mais si je vous entends bien, les syndicats ont raison de s'accrocher à ces deux points,
05:58pénibilité et avancer l'âge de la décote.
06:02Il faut que le patronat cède sur ces deux points.
06:03Il faut qu'ils bougent sur ces deux points et qu'ils demandent aux syndicats,
06:08dans les entreprises, dans les branches, dans les filières et même au niveau interprofessionnel,
06:13de réfléchir sur cette façon de créer des richesses,
06:15autrement qu'en posant éternellement la question du coût du travail,
06:20sans poser cette question de productivité qui devrait rassembler les différents partenaires.
06:23Alors, vous le savez, à partir du moment où ce conclave n'aboutit pas sur l'abrogation de la réforme des retraites,
06:28les Insoumis ont dit qu'ils déposeraient une motion de censure.
06:32On sait que l'avenir politique de François Bayrou est attaché et lié à la réussite ou non de ce conclave.
06:40Est-ce que c'est un cadeau empoisonné pour les partenaires sociaux
06:42ou est-ce que finalement c'est une occasion en or ?
06:44Alors, très franchement, je ne pense pas que la question de la dissolution ne se pose qu'à l'occasion
06:48de la fin de ce conclave, qu'elle se termine par un accord ou sans accord.
06:53Il y aura d'autres occasions de mettre en danger.
06:54Mais concernant la conclusion d'un accord ?
06:56Non, je pense que ça ne se jouera pas là-dessus.
06:59Et je crois que si le but du Premier ministre, c'est simplement de gagner du temps,
07:03c'est un mauvais choix pour l'avenir.
07:05Et c'est une façon que les partenaires sociaux n'apprécieront pas.
07:09On a l'impression que l'idée était pipée dès le départ.
07:11Moi, je souhaite qu'il y ait un accord, pas forcément pour sauver le gouvernement.
07:15Il y a d'autres enjeux qui le concernent aujourd'hui que ce conclave.
07:18Et de toute façon, ce sera un accord relativement modeste.
07:21Mais il y aura d'autres questions qui se poseront pour le gouvernement.
07:24Je crois que la vraie question qui se pose aujourd'hui,
07:26c'est de ne pas traîner jusqu'à 2027 en ne faisant pas de réformes, en n'invasant pas.
07:31Le pays est confronté à des défis majeurs sur le plan économique.
07:34La situation internationale n'est pas brillante depuis quelques jours en particulier.
07:37Donc cette question pour moi de la création de richesses et de la productivité
07:41est essentielle pour y compris régler le problème du financement des retraites à terme.
07:46Mais d'un mot, vous êtes d'accord avec la CFDT
07:48quand elle dit que la responsabilité est dans le camp du patronat aujourd'hui
07:51concernant ce conclave sur les retraites.
07:53Je pense que la rigidité du MEDEF est un peu étonnante
07:56et que la CPME a fait preuve d'un peu plus d'ouverture dans la toute dernière période.
08:01Merci beaucoup Pierre Ferracci, fondateur du groupe Alpha,
08:04invité éco de France Info ce soir.
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