- 19/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Estamos aqui com o general Augusto Heleno, segundo o bloco da nossa entrevista.
00:05Ele me comentava justamente sobre o risco que existe da democracia, de se ferir a democracia.
00:15Parecer ameaçada com medidas de exceção. Não, tem que ser feito dentro do contexto da democracia.
00:21A Constituição prevê situações de exceção.
00:23Hoje mesmo foi comentado sobre o mandado de busca e apreensão coletiva.
00:30E muita gente se arrepia, vamos entrar nas casas, não sei o que.
00:34Não entrar na cidade inteira, mas se tem um determinado setor de uma comunidade
00:39que flagrantemente é um setor de homizio do crime organizado.
00:45Ora, nós temos vídeos dos bandidos sendo cercados e na hora que a polícia está em condições de botar a mão neles,
00:53eles correm para dentro das casas, na certeza da impunidade, que ali não vai entrar ninguém.
00:59E ficam esperando a polícia ir embora.
01:01Chegou um ponto que a polícia tem que ir embora, vai ficar ali 10 dias.
01:04E eles estão dentro da casa.
01:05E os habitantes da casa, que não tem nenhum antecedente, podem ir comprar comida, não sei o que.
01:10A polícia não vai ficar ali cercando aquela área 10 dias.
01:13E eles fazem isso constantemente.
01:16Exatamente pela falta de instrumentos que inibam esse tipo de atitude,
01:21baseado na lei, mas que na verdade essa lei está favorecendo a bandidagem.
01:25Muita gente usa isso, esse medo de falar em exército, falar em militar, falar em intervenção.
01:34Você está juntando duas palavras que causam arrepio, que já levantam grupos organizados.
01:43E muita gente usa esse discurso de você estar colocando a democracia em risco pela intervenção.
01:51E na verdade é justamente o contrário.
01:53A criminalidade já coloca a democracia em risco.
01:56E eu queria até falar um pouquinho dos números.
01:58A gente já tem debatido isso, publicamos inclusive mais cedo no site.
02:03O IBGE, em 2010, não tem um número atualizado disso.
02:10Já apontava que no Rio de Janeiro, com 763 favelas, onde vivem 1 milhão e 400 mil pessoas,
02:23já representava o quê?
02:2522, 23% da população do Rio.
02:27A gente está falando de favelas, onde o Estado é ausente, onde ou a milícia, ou é o narcotraficante,
02:37ou é a milícia que está dominando esse território, que está colocando os serviços, inclusive,
02:44ou é o gato net, ou é o gás, ou é a água, é a luz.
02:50Eles estão sempre vendendo os serviços dentro da própria comunidade, usando isso para impor a autoridade a essa população.
02:59Então, como encarar uma situação em que você tem territórios e população?
03:07Se a gente for atualizar esses números aqui numa conta de padaria,
03:10eu posso dizer que 25% da população do Rio vive em favelas e que boa parte dessas favelas são controladas pelo crime organizado.
03:20Como lidar com isso?
03:21Não vai ser com...
03:25Lógico.
03:26Não, e outra coisa.
03:27Com o bada-paz, com o protesto de camisa branca.
03:29Anormal, de insegurança, essa proliferação do crime, o recrutamento de jovens para o crime organizado é outra coisa altamente preocupante.
03:41Isso está no pojo de uma proliferação também da corrupção.
03:48Sim.
03:49Então, o país foi derretido pela corrupção, do mais alto escalão da república até o mais baixo.
03:56A classe política, claro, tem inúmeras exceções, mas na visão da população hoje, a classe política perdeu a vergonha.
04:08E isso se transmite diretamente para as gerações que estão assistindo isso.
04:13Se eu ouvi criar um filho e convencê-lo que vale a pena ser honesto, está muito mais difícil do que em outras épocas.
04:20Sem dúvida.
04:20Porque ele questiona.
04:21Vem cá, pai, mas o fulano não é honesto, fulano não é honesto.
04:25Então, por que eu tenho que ser honesto?
04:27Não, porque esses são valores da sociedade que nós deixamos escapar por entre as mãos.
04:32Nós fomos destruindo os valores da sociedade, deixando que esses valores fossem contaminados por pregações completamente fora daquilo que nós aprendemos.
04:43A dignidade humana, a honradez, o trabalhar para ganhar dinheiro, trabalho honesto, o sujeito ter que se dedicar ao estudo.
04:52Se construiu uma cultura também de tolerância ao crime muito grande.
04:56Lógico, lógico.
04:57Começamos a tolerar tudo.
04:58Tudo.
04:58Vale tudo.
05:00Você muda uma palavra, vira uma questão semântica.
05:02Não é fácil reverter isso.
05:03Isso vai levar anos para reverter.
05:05Mas é preciso...
05:06É o que eu digo.
05:07Nós estamos agora com pacientes na entrada da UTI.
05:11Tem que decidir.
05:12Vai para a UTI para tentar resolver?
05:14Ah, não.
05:15A família não quer que vá para a UTI.
05:17Então, meu amigo, eu não posso assumir essa responsabilidade.
05:21Fazer intervenção com um doente na porta da UTI e falar, não, não quero que ele vá para a UTI,
05:26aí eu, se fosse médico, estava fora.
05:29Como é que a gente também consegue ter o sentido dessa intervenção que é decretada por um Michel Temer,
05:42que só não foi denunciado porque o Congresso pago por ele não deixou,
05:49mas que teve já vários ministros presos, outros que ainda não foram presos,
05:55estão aí pendurados no foro privilegiado, estão escondidos no foro privilegiado,
05:58mas estão sendo investigados.
06:00Michel Temer, do PMDB, do Sérgio Cabral, que é responsável direto por essa situação de calamidade,
06:09de crise institucional, que não é só na segurança pública, mas de crise generalizada no Rio de Janeiro,
06:16a falência absoluta do Estado.
06:18Como você, como quem está na ponta acredita na legalidade, ou na legitimidade, melhor dizendo,
06:29de uma intervenção decretada por esse poder político, que é um poder político corrompido,
06:36um poder político já com a sua imagem absolutamente desgastada, maculada, como?
06:41Então, aí tem que acreditar no seguinte, apesar de todo esse quadro negativo,
06:49por uma ação continuada de preservação disso que eu falei, dos valores,
06:57preservação de determinados princípios de atuação, princípios da formação profissional,
07:05as nossas forças armadas não estão contaminadas.
07:08Nossas forças armadas não têm nenhum envolvimento com tráfico de droga, com corrupção.
07:14Ah, não tem nenhum corrupto nas forças armadas?
07:16Tem, mas cada vez que aparecem, são as próprias forças armadas que cortam na carne e botam esse cara na cadeia.
07:22Então, elas não estão contaminadas.
07:24Não são vestais, não.
07:27Mas o ambiente também não favorece esse tipo de coisa.
07:31É que são avessas, são as instituições mais democráticas do país hoje.
07:36Eu desafio qualquer um a mostrar umas instituições mais democráticas que as forças armadas.
07:44Pode verificar a origem.
07:45Ontem, nós tivemos uma reunião com os generais do alto comando,
07:50reunião de despedida de alguns que estão saindo agora,
07:53e quatro contaram as histórias de como chegaram ao posto mais alto da carreira.
08:00Um deles era de uma cidade do interior de São Paulo,
08:05que nunca tinha ouvido falar de forças armadas.
08:10E aí viu um cara fardado, perguntou, e foi ser militar, foi para a escola preparatória de cadetes.
08:17Outro pisou num jornal no chão e viu lá concurso para a escola preparatória de cadetes,
08:23jornal velho, fez concurso, general de quatro estrelas.
08:26O outro era filho de um general.
08:31O outro, o pai era comerciante.
08:34E é assim, entendeu?
08:35Não existe nada, nada é mais hoje, mais aberto para quem quiser,
08:43e quem estiver disposto a enfrentar uma situação que é lógico,
08:49é exigência, é desconforto, tem que encarar algumas coisas que são duras,
08:53mas ninguém vai perguntar a origem de ninguém.
08:56Eu fui comandante da escola preparatória de cadetes do Exército de Campinas.
08:59Eu não sabia a origem de nenhum dos meus meninos.
09:02E estava a pouco ligando, se ele era filho do general, se era filho do Cabo Taifeiro,
09:06isso não interessa.
09:07Interessa quem ele é como pessoa.
09:09E hoje as Forças Armadas são isto aí.
09:11Então pode acreditar que as Forças Armadas vão cumprir a missão da melhor maneira possível.
09:16Independente, o Presidente da República é o Comandante Supremo das Forças Armadas.
09:21Ele dá a ordem.
09:22É a entidade Presidente da República que deu a ordem.
09:25Interessa quem é.
09:27A entidade Presidente da República, a instituição Presidente da República, deu a ordem.
09:30É o Comandante Supremo das Forças Armadas?
09:32Nós vamos cumprir.
09:33E da melhor maneira possível.
09:34Não há risco dessa intervenção também ser maniatada politicamente, ela ser usada politicamente
09:45pelo grupo que está no poder?
09:47Sempre há esse risco.
09:49Esse é um risco que é...
09:52Isso faz parte do jogo político.
09:55É inerente.
09:56É o jogo político, a luta pelo poder, tudo isso.
10:00Mas agora, para nós que somos os atingidos pela crise, nós temos que acreditar que é
10:09preciso alguma coisa para mudar.
10:11Nós não podemos aceitar e diante dessas complicações que podem acontecer, vamos deixar assim mesmo.
10:18Porque não tem volta.
10:19Se continuar dessa maneira, não vai ter volta.
10:21Pelas relações que o senhor mantém com os militares da ativa, com integrantes do alto
10:29comando, o senhor sente que o pedido de intervenção, ele veio do comando para o Palácio do Planalto
10:42ou ele veio do Palácio do Planalto para o comando?
10:44Veio do Palácio do Planalto para o comando?
10:46Você não tem dúvida.
10:47Hoje mesmo, o Jornal Braga Neto disse que estava planejando a operação.
10:53Planejando a operação.
10:54Então, ele não foi nem alertado.
10:57O Exército foi pego de surpresa.
11:00Sem dúvida.
11:00E isso é uma outra coisa importante que a gente questionou na sexta-feira.
11:04Você faz uma intervenção, que é um ato extremo, sem planejamento político.
11:11É claro que a gente sabe que os militares sempre trabalham com planejamento prospectivo,
11:21análise prospectivo de cenário, com vários tipos de possibilidades e etc.
11:26Mas, na hora de adaptar esse planejamento àquela realidade, daquela situação,
11:35daquela favela específica, elencou uma prioridade, ou fazer...
11:40Aí, não.
11:41Aí, esse planejamento precisa ser feito agora.
11:45A partir de agora, nós vamos começar essas operações da intervenção
11:53com o que nós chamamos, em gíria militar, situações de conduta.
11:58Coisas que aconteceram, ou que vão acontecer, inesperadas, que não estão planejadas,
12:04que nós vamos ter que atuar.
12:05E aí, nós vamos começar a planejar.
12:07Não vamos ponderar nada.
12:10Agora, nós temos que...
12:11É aquele negócio.
12:12O cara chegou ferido na emergência do hospital com uma bala no peito.
12:17O médico não vai perguntar para quem está empurrando a maca.
12:20Escuta, como é que foi isso aí?
12:22Mas como é que foi?
12:24Ah, mas ele gritou quando recebeu o tiro.
12:26Ele vai pegar o cara, levar lá para dentro e vai cuidar.
12:30Depois, vamos ver.
12:32Alguém vai analisar isso aí.
12:34E a gente trabalha muito em cima de lições aprendidas.
12:38Tem uma série de lições que serão aprendidas no decorrer dessa intervenção.
12:42E que a gente vai escrever para que não se repita.
12:46O que estiver errado, a gente não repetir o que estiver certo.
12:48Voltar a fazer.
12:49Das lições aprendidas no Haiti, que eu acho que é fundamental até para essa nossa conversa.
12:56O senhor comandou um contingente de quantos militares?
13:01Chegou no...
13:02O meu contingente previsto eram 7.200.
13:05Eu cheguei a ter 6.900.
13:076.900 militares sob o seu comando.
13:10De 14 contingentes diferentes.
13:12Vocês atuaram em, basicamente, em várias regiões, obviamente.
13:18É, mas o Haiti inteiro.
13:19Vocês faziam de tudo, né?
13:21Eu estive lá duas vezes, vi, inclusive, que vocês faziam até sinalização de trânsito, né?
13:28Porque é um país na precariedade absoluta, né?
13:33Então, a missão da ONU acabava ocupando os espaços deixados pelo Estado e eram muito maiores do que o que a gente vê aqui, né?
13:44Mas nas comunidades, lá as favelas onde vocês atuaram, onde tinha foco de liderança criminosa, né?
13:54Onde era reduto de criminoso.
13:57A gente está falando de que realidade?
14:03Quantas pessoas, quantas milhares de pessoas, quão complexo era esse cenário?
14:09Qual foi a missão mais difícil que o senhor teve lá nesse tipo de confronto, de enfrentamento, de neutralização do criminoso?
14:20Nós tínhamos duas forças adversas no Haiti, os ex-militares, que em seis meses estavam neutralizados.
14:28Eu não vou nem entrar em detalhes aqui, porque era uma situação muito diferente dessa outra força adversa,
14:34que eram os shimer, que eles chamavam os bandidos, abrigados dentro das comunidades.
14:41Então, quando nós chegamos, a nossa tropa não estava preparada para aquele tipo de confronto.
14:48Era uma tropa preparada para missões de paz, que são missões onde é muito mais de manutenção da paz.
14:57E não de imposição da paz.
15:00Você chega lá, existem duas facções que estão em conflito, você chama os líderes das duas, uma contra a outra,
15:07você acerta, olha, isso aqui fica para você assim, isso aqui...
15:11E pronto, e dali em diante você trabalha às vezes até desarmado.
15:14Estabilização e manutenção.
15:15No século XXI, as operações de paz não daram totalmente de conotação, são operações de imposição da paz.
15:23Ou seja, os seus efetivos vão dizer para a força adversa aqui, acabou a brincadeira, nós queremos implantar a paz,
15:32nós precisamos que isto aqui tenha um outro tipo de vida para que vocês possam sair desse buraco.
15:40Lógico que...
15:40Não tinha diálogo?
15:42Não, pois é, o diálogo ia acontecendo.
15:44Ia acontecendo.
15:45Porque o que é muito importante para você ter a adesão da população?
15:51É você demonstrar que você está ali, não é para matar ou para prender o bandido,
15:58é para neutralizar a ação criminosa e permitir que a população honesta, que é 90%, até mais, que habita naquele lugar,
16:08possa ter sua vida normal, não fique sujeito aos constrangimentos que são impostos pela bandidagem.
16:15Para isso você precisa permanência, tem que estar lá dentro.
16:18A população precisa que os seus líderes comunitários, que muitas vezes são camaradas com boas intenções,
16:25comecem a acreditar que aquela tropa que está lá, está lá para ajudar.
16:30Ações concretas que materializem essa ajuda.
16:34Consertar os postos de saúde, o posto de saúde tem que funcionar, consertar as escolas,
16:38botar postos de luz, melhorar a pavimentação, catar lixo, passar a funcionar a conta de luz, acabar com o gato neto.
16:49Isso é uma progressão que não é simples, ela é demorada.
16:54Exige permanência, exige dedicação e exige não contaminação pela corrupção.
17:02Isso é fácil? Não, isso é difícil.
17:04Mas se a gente achar que nós não somos capazes de fazer isso, vamos entregar os pontos.
17:07É isso que nós queremos? Vamos entregar?
17:10Então é isso que a gente tem que botar na cabeça.
17:11Hoje todo mundo que tem intenção de mudar essa fisionomia do Brasil tem que trabalhar nessa direção.
17:17Quando o senhor fala permanência, é no estilo UPP?
17:21O UPP.
17:21A UPP foi inspirada no Haiti.
17:24Sim.
17:25Porque nós colocamos uma companhia no topo de Bel Air para trabalhar permanentemente.
17:32E a partir daí nós começamos a atuar de baixo para cima, de cima para baixo,
17:36chegar rápido nos locais onde havia qualquer tipo de ilícito, de confronto, de qualquer coisa desse tipo.
17:45E começamos a ser procurados.
17:47Às vezes de madrugada, o cara batia lá no alojamento dessa companhia que foi colocada lá em cima,
17:54cerca de 180 militares, e contava uma série de coisas.
17:58Porque a ONU não tinha serviço de inteligência.
18:00Então o serviço de inteligência tinha que ser esse trabalho de contato direto com a população.
18:03Passamos a ser procurados por essa população e passamos a atender os anseios da população.
18:10O cara lá falava, poxa, nós aqui não temos condições de tapar um buraco que tem na minha rua
18:16que já teve até criança caindo lá dentro.
18:19A gente não tinha uma grande engenharia, principalmente no início.
18:22Depois não, quando chegou a Companhia de Engenharia Brasileira, que era uma companhia de primeiro mundo,
18:26fez muita coisa lá.
18:27Mas a missão da ONU era deficitar em termos de projetos ou de fazer alguma coisa desse tipo.
18:32Tinha alguns projetos de quick impact, que eles chamavam de impacto rápido, mas não eram suficientes.
18:38Então a gente empregou muitas vezes as nossas tropas para fazer isso.
18:41Tiramos 3 mil caminhões de lixo de Belé.
18:45No início, a população...
18:47Depois, eles passaram a pedir pá, pedir inchada, pedir vassoura...
18:52Mas isso a gente está falando de uma realidade diferente da realidade do Rio.
18:58Sim, mas a do Rio, na minha opinião, é melhor.
19:00Pois é.
19:02Qual foi lá no Haiti a experiência que você acha que tenha mais proximidade com aquilo que você pode aplicar no Rio de Janeiro?
19:13Nós temos hoje uma grande vantagem.
19:16Uma boa parte dos nossos oficiais, sargentos e cabos, estiveram no Haiti.
19:23Viveram esse problema.
19:25Aprenderam muito.
19:26Para quem não sabe, havia um rodízio, né?
19:29Um rodízio, de seis e seis meses trocaram.
19:32E esses contingentes foram sendo aperfeiçoados.
19:35Nós passávamos para o Brasil tudo o que estava sendo aprendido.
19:38Então, com o passar do tempo, a evolução na maneira de proceder dos nossos militares foi visível.
19:48Então, nós começamos a ganhar uma experiência que nós não tínhamos e que hoje nós temos.
19:54Isso é uma grande vantagem.
19:55Uma grande vantagem.
19:57A nossa polícia é muito experiente.
19:59A nossa polícia lida com esses problemas há muito tempo.
20:02Então, se ela tiver exemplo, se ela tiver sustentação jurídica, se ela sentir, não, a coisa agora é para funcionar.
20:12Há a intenção da coisa funcionar.
20:14Eu tenho certeza que os resultados vão ser bons.
20:17Eu sou otimista em relação a isso.
20:18A nossa missão lá conseguiu neutralizar as lideranças criminosas numa das favelas, na maior favela lá, que é Cité Soler, né?
20:30Que tem um tamanho, quase o dobro, praticamente, da maré no Rio de Janeiro.
20:40Se vocês conseguiram fazer isso lá com 300 mil pessoas, numa comunidade de 300 mil pessoas, numa favela de 300 mil pessoas,
20:50talvez não seja tão difícil fazer numa de 140, 150, né?
20:55Não, mas aí tem umas diferenças básicas que precisam ser muito bem consideradas.
21:01E nós vamos ter que usar a cabeça para flexionar para a realidade do Rio de Janeiro e do Brasil.
21:07Não é só o Rio de Janeiro, nós vamos ter isso aí em outros lugares.
21:11Sem dúvida.
21:11É que lá, os bandidos, o crime, não era um crime organizado, como hoje nós temos no Brasil.
21:20Nós não tínhamos penitenciárias comandando ações fora da penitenciária.
21:24Não tem facções, nada disso.
21:25Existiam facções muito definidas.
21:27Existiam facções, mas não com o volume, nem com a capacidade das nossas facções.
21:33Nós não tínhamos luta pelos pontos de venda de droga.
21:39As comunidades no Haiti não tinham contato com droga, até porque a população era muito pobre.
21:44Não tinha como consumir.
21:45Os consumidores de droga tinham outros caminhos para buscar droga, não era dentro da comunidade.
21:50Então, os locais que eles queriam eram para guardar caminhão roubado, guardar carro roubado, sequestro, não sei o quê.
21:57Isso pode ser em qualquer lugar.
21:58Não precisa ser um ponto fixo, que ali tem uma freguesia de venda de droga, eu não posso perder aquele ponto, que é valioso.
22:05Isso é flagrante.
22:06E não existiam locais que eram exclusivos de uma facção, vão brigar por aquele ponto.
22:13Isso era outro ponto muito importante.
22:16A migração.
22:18Esse é um problema sério no Brasil.
22:20E acontecia no Rio de Janeiro, na época das UPPs, entre as comunidades.
22:24Então, você criava um ambiente seguro e estável numa comunidade, quem atuava ali como bandido, resolvia mudar de comunidade.
22:34Aí entrava em confronto para ganhar o ponto do outro.
22:38Isso ainda acontece.
22:40E pior, se você faz um trabalho de limpeza num estado, é natural que haja uma migração.
22:47Isso, por exemplo, eu já ouvi em Campinas, quando eu estava em Campinas, que eu comandei lá, vários moradores de Campinas se queixavam que quando apertava a pressão em São Paulo, a bandidade corria para Campinas.
23:01Então, isso no país, o Haiti não tinha para onde correr.
23:05Mas correr para onde?
23:06Então, de Porto Príncipe, não tinha para onde correr.
23:09Porque os acessos eram péssimos, os deslocamentos eram penosos, sair de Porto Príncipe para qualquer outro lugar não ia acrescentar nada.
23:17Então, eles ficavam ali.
23:19Não brigavam por pequenos locais, mas não tinham como sair da cidade.
23:22Quer dizer, era uma situação um pouco mais simples.
23:26Mais simples, nesse aspecto mais simples.
23:27Isso, você não está nem considerando a existência de uma indústria de direitos humanos, da existência de, inclusive, essa indústria que, muitas vezes, no papel de líderes comunitários,
23:45que estão ali convivendo num acordo de convivência e, às vezes, até de cooperação com os chefes do crime.
23:54Eu sou totalmente a favor dessa política de direitos humanos.
23:58Isso é uma evolução grande em qualquer país do mundo.
24:03E os direitos humanos são muito diferentes de país para país.
24:06Mas acho que é uma grande evolução você proporcionar à população de um país a certeza de que a sua propriedade particular não vai ser violada,
24:17que você vai ter seu direito respeitado sem discriminação.
24:22Não, o que eu estou falando, eu me expressei mal.
24:25Eu falei indústria de direitos humanos, na verdade, direito dos manos, o direito dos bandidos.
24:31Não, e é o que eu digo sempre, direitos humanos é altamente louvável.
24:35A política de direitos humanos é altamente louvável.
24:37Só que os contemplados pelos direitos humanos têm que ser os humanos direitos.
24:43Não podem ser os humanos...
24:46O cidadão de bem.
24:47Exatamente.
24:48Você não pode contemplar com direitos humanos os humanos que não são direitos.
24:53que é uma deturpação, e lógico que isso aí é ideológico, uma deturpação ideológica.
25:00E aí não vou nem tecer essas considerações de que lado que é, mas são ideológicas de fazer com que o bandido apareça como pobrezinho,
25:10que foi vitimado pela sociedade.
25:12Isso aí está causando uma ruptura social, onde o bandido vira o bacana e o cara que é sério, que trabalha, não sei o que,
25:24fica à mão para ser vitimado.
25:28Eu imagino que também no Haiti você não tinha uma imprensa tão condicionada por essa ideologia,
25:36valendo-se inclusive do seu poder para defender essa ideologia,
25:42e nem as elites, seja ela política ou jurídica, defendendo também esse tipo de ideologia.
25:52quando você tem um ministro do Supremo libertando um criminoso condenado em segunda instância
26:01por tráfico, por estupro, por homicídio, porque ele não foi condenado na terceira instância,
26:10você está alimentando esse tipo de situação.
26:13Então trabalhar nesse cenário é muito mais difícil.
26:17Esse é outro apelo hoje que eu considero um apelo nacional,
26:20que haja uma conjunção de esforços para evitar essas aberrações,
26:26essas coisas que chocam totalmente quem está buscando ou esperando que o país tenha uma situação mais confortável.
26:36Vocês não têm medo de ficar sozinhos nesse cenário?
26:40É melhor ficar sozinho do lado do bem do que ficar mal acompanhado.
26:44Estaremos juntos.
26:46Obrigado mais um.
26:48Vamos para um outro bloco.
26:50Só para a gente encerrar.
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