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NotíciasTranscrição
00:00Bom dia a todos. Eu declaro aberta a audiência no processo nº 7657340, 2016,
00:08em que autou o Ministério Público Federal, ao promover a denúncia contra os réus Mauro Marcondes,
00:16que pediu a dispensa de comparecimento Cristina Maltoni Marcondes Machado,
00:21pediu a dispensa Luiz Inácio Lula da Silva, com a dispensa de comparecimento Luiz Cláudio Lula da Silva.
00:26Estamos aqui para a oitiva das testemunhas de defesa dos réus.
00:33As testemunhas seriam ouvidas, Fernando Henrique Cardoso, Nelson Azevedo, Jobim José Eduardo Cardoso e Pedro Malan.
00:41Eu cumprimento aqui o Ministério Público Federal pelo Procurador da República, os advogados,
00:46aí também agradeço a sessão judiciária de São Paulo pela colaboração.
00:51Me dirijo aí ao ex-presidente, presidente Fernando Henrique Cardoso.
00:55Bom dia, presidente.
00:57Bom dia, senhor. Bom dia.
00:59O senhor foi arrolado como testemunha de um processo que é da chamada Operação Policial Operação Zelotes.
01:07E o senhor é testemunha de defesa, presidente, sobre fatos, a acusação que é feita aqui na sessão judiciária de Brasil,
01:16que o senhor já deve saber, ele é ementado aqui no começo da denúncia.
01:23Há uma acusação de tráfico de influências para influência na decisão de compra dos aviões caças pela empresa sueca Saab.
01:32E há também a acusação de tráfico de influência de dois crimes na prorrogação dos benefícios fiscais da medida provisória 627-2013,
01:45na conversão da lei 12.973-2014, cujos clientes eram as montadoras MMC e CAOA.
01:53E há também o crime de lavagem de dinheiro apenas contra o último réu aqui citado, Luiz Cláudio Lula da Silva.
02:01O senhor, na condição de testemunha, está sob compromisso, é meu dever como juiz, só para deixar registrado,
02:10o dever processual de dizer a verdade, só para fazer esse registro, lembrando...
02:17Pois não, pois não, eu estou ciente.
02:19Muito bem. O senhor conhece aí as pessoas que eu citei?
02:24Mauro Marcondes, Cristina Maltoni Marcondes Machado, Luiz Inácio Lula da Silva, Luiz Cláudio Lula da Silva.
02:31O senhor pode dizer algum contexto sobre o conhecimento sobre ele?
02:36Eu conheço, por óbvio, o Lula, Lula da Silva.
02:40É porque eu conheci quando ele era líder do Sindicato dos Metaludos de São Paulo.
02:47Provavelmente, se esse rapaz é um dos filhos do Lula, eu conheci quando era criança, quando era menino.
02:54Mas depois nunca mais tive contato.
02:58Eu vou passar aqui a palavra. O senhor foi indicado como testemunha de defesa do ex-presidente Lula, Luiz Inácio Lula da Silva.
03:05Vou passar os advogados. O advogado dele está ao seu lado, tem os advogados aqui também, dos demais réus e do ex-presidente Lula.
03:14Aí eu cumprimento aí o advogado que está, o doutor Cristiano Zanin, que está ao lado.
03:19Exatamente, doutor Valisnei. Bom dia.
03:22Bom dia, doutor Cristiano.
03:24Então, o senhor está com a palavra e os demais advogados aí também presentes, o doutor que está presente aí, que é ao seu lado, e os doutores aqui.
03:33O senhor pode começar. Eu vou fazer as perguntas. Boa tarde.
03:37Tá certo. Cumprimento também ao indústria e representante do Ministério Público, os advogados.
03:43Bom dia, doutor Zanin.
03:44E o senhor de Cláudio de Brasília.
03:46Cumprimento a todos aqui. Cumprimento o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso.
03:50Presidente, durante o seu governo, o senhor se recorda da edição de medidas provisórias, objetivando incentivar algumas regiões do país, como a região norte, nordeste e centro-oeste?
04:06Olha, de que eu me recorde, quando houve a dúvida sobre onde é que se ia colocar uma nova fábrica da forma, houve muita discussão no congresso e o nordeste, como as várias regiões sempre quiseram, ter fábrica de automóvel, não sei o quê.
04:24Então, no nordeste havia muita movimentação. E a decisão foi que seria na Bahia.
04:32Na verdade, eu preferiria, naquela altura, que fosse no Rio Grande do Sul, mas por uma outra razão.
04:38Porque já havia uma fábrica no Rio Grande do Sul, que eu não me lembro se era da Chevrolet ou como assim, e eu achava melhor criar um polo no Rio Grande do Sul de autopeças.
04:48Por causa da complementaridade com Córdoba, por causa do Mercosul.
04:52Mas, do ponto de vista do Brasil, eu próprio era favorável a que houvesse uma distribuição melhor, espacial, da indústria automobilística.
05:01Quando eu cheguei ao governo, a indústria automobilística estava concentrada em São Paulo.
05:06Havia uma exceção, que era uma fábrica em Minas.
05:09Quando eu deixei o governo, havia na Bahia, havia no Rio Grande do Sul, havia no Paraná, havia em Goiás.
05:15Enfim, houve uma tendência à diversificação.
05:18Isso tudo foi objeto de política de governo.
05:21Exato. Era isso que eu ia perguntar.
05:23Quer dizer, a questão dos incentivos fiscais objetivando desenvolver determinadas regiões do país, são políticas de governo normais?
05:35Sim, são políticas normais desde muito tempo.
05:38A Sudende foi isso, a tentativa de dar incentivos fiscais para o governo do Nordeste.
05:42Obviamente, você tem ali, além das políticas de governo, os interesses.
05:46Os interesses dos Estados, os interesses das empresas.
05:49E há uma guerra fiscal.
05:51O governo, na verdade, o quanto pode, não entra nessa guerra fiscal.
05:55E ela é lesiva, em geral.
05:57Porque fica uma espécie de sorteio, ou de tentativa de colocar num Estado que dê mais vantagem do que outro.
06:05Mas isso não, o governo federal não é quem se envolve nisso.
06:09Quem se envolve, geralmente, são os locais.
06:12Porque são beneficiários, eventualmente, da presença das empresas.
06:16O federal só perde.
06:17Quando baixam os impostos, ele perde.
06:21É isso.
06:22Perfeito.
06:22O senhor já respondeu, mas só para enfatizar um ponto.
06:26Quer dizer, após a implantação dessa política de incentivo fiscal, o senhor já disse que, no final do seu governo,
06:34já havia a instalação de indústrias nas regiões do Norte, Nordeste.
06:40Quer dizer, essa política, então, sob a sua perspectiva, foi uma política que teve êxito.
06:46Eu não tenho dúvida que teve êxito.
06:48Eu posso fazer várias críticas ao que aconteceu com a indústria automobilística, mas não vem ao caso.
06:55Porque, na verdade, houve tanta proteção que a nossa indústria ficou com pouca competitividade
07:01frente à globalização que estava ocorrendo.
07:04Então, isso é uma questão a ser verificada.
07:07Mas, digamos, o movimento em favor da instalação de indústria automobilística do Brasil,
07:12que vem de longe, vem de Juscelino, e depois a diversificação das áreas que seriam beneficiadas por isso, é antiga e é normal.
07:21Correto.
07:22Presidente, uma última pergunta.
07:24Em 2013, o senhor participou de uma viagem, em novembro de 2013, o senhor participou de uma viagem
07:37que foi a ida ao funeral do Mandela, junto com a presidenta Dilma, o ex-presidente Lula,
07:48o ex-presidente Fernando Collor e o ex-presidente Sanei, correto?
07:53É verdade.
07:54O senhor se sabe dizer, o senhor presenciou algum encontro da então presidenta Dilma e do ex-presidente Lula
08:05com o senhor Stefan Loflund, objetivando discutir a compra de caças para o Brasil?
08:12Olha, durante esse voo, obviamente não.
08:15Nós estávamos ali na área presidencial.
08:18Eu fui muito amigo do Mandela.
08:19Mandela criou um grupo chamado Elders, são dez pessoas, eu sou um dos dez.
08:24Aliás, a esposa do Mandela estive aqui a semana passada no centro de Ruti Campos, a Graça Maché.
08:30Então, eu tinha que ir e ter, eu fui convidado pelo presidente Dilma, gentilmente, e eu fui.
08:36Houve na conversa, creio que o ministro Jubim, que vai depor aqui, estava nesse voo também, não tenho certeza.
08:42Mas nós só conversamos entre nós ali, eu não vi ninguém, nem conheço a pessoa referida aí.
08:46Não conheço, não vi.
08:48Eu não posso segurar nada, porque não vi nenhuma conversa nesse sentido.
08:51Perfeito.
08:53O senhor se recorda, foi essa viagem, foi uma viagem que o senhor esticaram por muito tempo, lá no destino, ou foi uma viagem rápida?
09:05O senhor conhece a presidente Dilma?
09:08É rápido.
09:09Nós fomos, eu estava fazendo uma conferência no Rio de Janeiro, Copacabana Palace.
09:13E, a propósito do que?
09:17O presidente Dilma foi lá, não entrou na sala, ficou nos bastidores, enquanto eu falava, porque ela estava com pressa.
09:25Foi gentil, me pegou lá no Copacabana, tomamos o carro, eu e ela, fomos forte para a Copacabana, tomamos um helicóptero, fomos para o Galeão.
09:33No Galeão entramos no avião, chegamos lá em cidade, foi em Johannesburg.
09:39É, e aquilo leva um tempo enorme para chegar lá, a presidente Dilma é cautelosa, não gosta de avião que trepide muito, raios e coisas assim,
09:47ela ficava o tempo todo conversando lá com o comandante, e tecemos, entramos num hotel, mal dormimos,
09:55porque tinha a solenidade em seguida lá no funeral, os discursos, ela fez um discurso, e voltamos e viemos embora.
10:03Mal deu tempo de cumprimentar os meus companheiros, que eram desse grupo dos elders, que é o CACA, e pessoas assim.
10:11Foi muito rápido, e voltamos para o Brasil.
10:15Acho que nenhuma refeição foi feita lá.
10:18Tá certo.
10:20Eu agradeço ao ex-presidente Fernando Henrique Cadoso pelos esclarecimentos, e devolvo a palavra à vossa excelência em Brasília.
10:28Muito bem, doutor.
10:29Doutor Luiz Fernando Beraldo, é o que está aí, presente, pelo...
10:33Você tem alguma pergunta?
10:34Presente, doutor Valencia, bom dia.
10:35Tenho ex-presidente.
10:38Bom dia, senhor presidente.
10:40Pode parecer talvez um pouco óbvio, mas para que fique registrado nos autos,
10:45o doutor conseguiria sintetizar quais as vantagens, as concessões desses benefícios fiscais na região nordeste, na região centro-oeste,
10:53trouxeram para as regiões, em termos econômicos, fiscais, sociais, se o senhor pudesse fazer uma apoiada?
10:59Só vagamente, porque eu não precisaria de estudos para saber, mas basicamente o que acontece?
11:04Oferece emprego, e a indústria automobilística, na verdade, é uma montadora.
11:09Essa montadora depende de fornecedores de partes.
11:12Então, sempre as regiões ficam com a expectativa de que algumas dessas partes possam vir a ser fabricadas lá.
11:19Por exemplo, eu me lembro bem que quando veio uma empresa para Minas Gerais,
11:24veio o presidente, aí foi em Volkswagen,
11:26veio o presidente da empresa, não, perdão, foi para Resende,
11:30eu fui em inauguração e me chamou a atenção o fato de que haviam tubos compridos,
11:36porque as autopartes entravam por esses tubos.
11:39Just on time, uma técnica nova, nova daquela época.
11:45Então, a região fica na expectativa de que produza um certo crescimento.
11:50E os empregos industriais, como toda a gente sabe,
11:53têm um custo mais elevado do que os empregos de outra natureza,
11:58de serviços e agricultura.
12:00Então, a região imagina que vai ser beneficiada.
12:03Essa é a razão pela qual todos querem essas indústrias localizadas lá.
12:09Agora, nunca o que eu me lembro, que eu saiba,
12:11é um estudo para ver qual foi realmente o efeito.
12:14Se você se imagina que tenha sido um efeito produtivo,
12:17por causa das ondas delegadas.
12:20Obrigado, doutor.
12:21Obrigado, senhores.
12:23Há algum advogado mais das partes?
12:25Presentes? Não, porque eu não estou conseguindo visualizar tudo.
12:28Não, então aqui, doutores, advogados, sem perguntas.
12:32Vou passar a palavra aqui ao procurador da República, doutor Hermes,
12:35do Ministério Público Federal.
12:36Obrigado, doutor Hermes.
12:38Senhor presidente, o senhor me escuta bem?
12:41Muito bem, por enquanto, né?
12:43Ainda não estou totalmente surdo.
12:45Não, mas não foi por isso, é só para ver, porque eu...
12:47Não, eu sei, estou brincando, estou brincando.
12:49Com disposição, microfone, foi só isso.
12:52Senhor presidente, é uma medida provisória que implicasse renúncia fiscal bilionária
12:59no seu governo, e aí eu vou fazer perguntas no seu governo, porque...
13:04É que é o que eu sei.
13:05É o que o senhor sabe.
13:07Ela passaria pela Casa Civil ou pelo Ministério que à época fazia às suas vezes?
13:13Ela, normalmente, uma decisão dessa natureza implica em receita,
13:19e, portanto, passa pela Fazenda, pela Receita e também pela Casa Civil.
13:23A Casa Civil é o funil de toda a área administrativa dos governos, então implica nisso.
13:30E, muito frequentemente, é preciso consultar o advogado-geral da União,
13:34para ver se está dentro das regras da lei.
13:36Mais dificilmente o Ministério da Justiça, mas Fazenda, especialmente Receita e Casa Civil,
13:43normalmente são ouvidos.
13:44E, de acordo com a sua experiência, essa interlocução era feita em um, dois dias,
13:51ou era exigido um prazo maior?
13:54Não, havia mais tempo, porque, sabe, qualquer decisão dessa natureza é complexa,
13:59porque qual é o valor que está perdendo o governo federal?
14:04Alguém está recebendo uma parte do governo estadual, não está?
14:09É um benefício direto?
14:11É justificado que se façam esses benefícios?
14:13Qual é o efeito que isso tem sobre a competição?
14:16Então, não são decisões banais, são decisões que implicam uma certa avaliação e que levam tempo.
14:22O presidente, na verdade, quando recebe essas questões, elas já vêm muito mastigadas.
14:29Não é o presidente, propriamente, quem vai tomar as primeiras decisões.
14:33Isso é o Congresso que...
14:35Às vezes, eu passo pelo Congresso, frequentemente, precisa de alterar a lei,
14:39vai para o Congresso, tem debate, tem discussão.
14:41O Congresso modifica a proposta original, volta de novo a discussão.
14:45Não são medidas que se tomem do dia para a noite.
14:47Há um processo de deliberação.
14:49Doutor Barisnei perguntou para o senhor, e eu vou só reforçar a pergunta.
14:56O senhor conhece o senhor Mauro Marcondes?
14:58Se conheço, não me recordo de quem seja.
15:01Pode ser.
15:02A essa altura da vida, eu tenho 86 anos.
15:05Você imagina quantas pessoas eu conheci e conheço.
15:07E aí, de quantas, eu me esqueci.
15:09Outro dia, uma pessoa ficou zangada comigo, porque no livro que eu escrevi, eu disse que não o conhecia.
15:15Ele tinha razão.
15:16Eu conhecia, mas eu não me lembrava.
15:18Então, se eu conheço, eu não me recordo.
15:20É possível.
15:20O nome me soa.
15:21Mas aí, eu leio muito jornal.
15:22Então, o nome soa.
15:23Dos que foram arrolados, que eu me lembro, certamente eu conheço o ex-presidente Bruno da Silva.
15:29E conheci, quando criança, um dos filhos dele.
15:33Portanto, se for filho dele, eu conheci.
15:35Os outros, pode ser que eu conheça.
15:36Agora, não tenho, nem me recordo.
15:40Certo.
15:41Está ok, senhor presidente.
15:42Muito obrigado.
15:42Sem mais.
15:43Nada.
15:44Só para nós finalizarmos, o senhor soube desse processo de compra dos caças suecos,
15:50dessa processo de escolha com a presidente Dilma, ou não chegou ao seu conhecimento nada oficialmente,
15:58ou estou oficialmente, que o senhor possa contribuir aqui, quanto à escolha das caças suecos?
16:05O que eu posso dizer é do meu período de governo.
16:08No meu período de governo, já havia uma demanda da Força Aérea, no sentido de que nós modernizássemos
16:14a nossa frota de aviões de caça.
16:16É uma matéria complexa, e a Força Aérea, e o governo também, sempre tem a expectativa
16:24de que não só se compre um avião, mas que se transfira tecnologia.
16:28E nós tínhamos uma experiência no Brasil, bem sucedida, com um avião chamado AMX,
16:33que foi um avião de caça italiano, feito em cooperação com a Força Aérea, com o ITA,
16:38Instituto Tecnológico de Aeronáutica, e na verdade foi o que propiciou mais tarde
16:43que a Embraer fosse competente na parte tecnológica dos aviões.
16:49Então o AMX, embora a AMX não tenha tido grande êxito com um avião de caça,
16:54pelo menos que eu saiba, eu não acompanho essa matéria,
16:57mas os bandeirantes e posteriormente os tucanos, feitos pela Embraer, tiveram êxito.
17:03Os tucanos têm êxito.
17:04Isso veio dessa experiência com o AMX.
17:07Então a Força Aérea sempre procurou sopesar os fatores.
17:12Uma coisa é qual é o melhor avião.
17:14O melhor geralmente é muito caro e depende melhor para quê.
17:18No caso dos aviões de caça, desses que ficam sediados em Anália,
17:22Anápolis, perdão, a função deles é defender Brasília, basicamente.
17:27Tem uma outra, que é adestrar os pilotos em tecnologia moderna.
17:31E uma outra ainda, que é mais importante talvez para o Brasil, que é a transferência de tecnologia.
17:36Em geral, os aviões americanos têm uma enorme capacidade bélica e são vantajosos desse ponto de vista.
17:43Mas os americanos têm muita dificuldade em autorizar a transferência de tecnologia.
17:48Em geral, não transferem.
17:49E mais, eles detêm parte do material bélico com eles.
17:55Não liberam artifícios bélicos, as bombas, com eles, sem muita negociação.
18:02Eu sou bastante amigo do primeiro-ministro.
18:05Hoje, eu fui secretário-geral da ONU de Portugal, o Guterres.
18:08E uma vez conversei com ele, porque Portugal tinha comprado aviões americanos.
18:13E vieram encaixotados e tal, mas com todas essas dificuldades.
18:17Então, a competição que havia no meu tempo era realmente entre os aviões da França.
18:23Na época, eram os Mirage, depois eles mudaram.
18:26E os suecos, que são suecos ingleses.
18:29Que são da... eu esqueço da A, alguma coisa assim.
18:32O Gripen é o nome.
18:34Bem, e no final, algum longo processo de escolha, seleção, viagem para cá, viagem para lá, estudos.
18:40O que eu me lembro é que, quase no final do meu governo, houve uma reunião no Palácio da Alvorada.
18:46O ministro Malan, que vai depor aqui, esteve presente, que isso implica também em recursos.
18:51E a decisão da aeronáutica, naquela época, era favorável a que se comprassem os aviões suecos.
18:57E as razões eram já alegadas aqui.
18:59Ou seja, o avião era um avião, não um avião, os suecos estavam dispostos a transferir tecnologia.
19:07E isso nos convinha bastante.
19:10No ponto inicial dessa negociação, a Embraer estava associada ao Dassault.
19:15A Dassault fazia os aviões franceses.
19:17E, necessariamente, a transferência de tecnologia tem que se fazer para empresas nacionais que tenham capacidade.
19:22A Embraer é uma.
19:24Se não que é a principal com essa capacidade.
19:26Eu creio que, nessa altura, a Embraer já tinha percebido que era mau negócio ficar associado a uma só empresa.
19:32Qualquer que fosse a empresa que viesse para cá, teria que utilizasse a Embraer para a transferência de tecnologia.
19:39Bem, isso foi decidido no plano do governo, interno do governo.
19:45Não foi tomada a decisão.
19:46E, como nós já estávamos aproximando o fim do meu mandato, eu achei melhor não fazer uma compra
19:52que teria que ser depois paga pelo governo seguinte, que fosse eleito em seguida.
19:58Então, ficou a decisão suspensa por causa disso.
20:02Não havia dinheiro envolvido.
20:04Havia crédito envolvido.
20:06Os aviões, em geral, são comprados com um longo prazo de financiamento.
20:09E, quando você vai avaliar o custo de um avião, você tem que avaliar no decorrer do tempo.
20:15Porque uma coisa é o preço no ponto de partida e quanto custa a manutenção.
20:19Em dez anos, qual é o preço?
20:21O avião francês, em dez anos, segundo o que eu me lembro da época,
20:25era considerado como um avião caro, em comparação com um avião sueco.
20:29Então, por isso, essas e outras razões, internamente, nós pensamos nisso.
20:34Uma certa altura, eu comuniquei ao presidente eleito, que era o presidente Lula,
20:38qual era a decisão e disse a ele, a decisão terá de ser sua,
20:41porque a despesa vai ser feita no seu governo.
20:45Para a minha surpresa, o presidente Lula suspendeu a compra e fez uma alegação
20:50de que ele ia usar o dinheiro no programa Fome Zero.
20:53Eu não sei que dinheiro, porque ela só fez financiamento.
20:55Mas, enfim, esses são os fatos.
20:59É tudo que eu me lembro.
21:00Depois disso, quando houve a negociação posterior, já no governo do presidente Lula
21:05ou do presidente Dilma, eu só ouvi notícias pelos jornais.
21:08Vai ser francês, vai ser sueco, vai ser não sei o quê.
21:11Mas sabe como é.
21:12São interpretações.
21:13Eu não conheço, enfim, a digestão do processo, mas eu não posso opinar.
21:19Eu posso dizer que, no meu tempo, a decisão intra-corpos, intra-mênia, como dizem aí os latinos,
21:27era, dentro do governo, era uma decisão de que era melhor o avião sueco,
21:32pelas razões delegadas e a razão pela qual eu não autorizei a compra, eu já disse também.
21:36Porque eu não queria onerar o próximo governo e ele próprio que se onerasse.
21:41E o presidente Lula resolveu, naquele momento, que é melhor não concordar.
21:44Muito bem, muito obrigado, Sr. Presidente Henrique Cardoso.
21:50Bom dia para o senhor.
21:52Nossos agradecimentos aqui pela sua participação como testemunha colaborador da Justiça.
21:57Muito obrigado.
21:58Eu agradeço. Muito obrigado.
22:00Até a próxima.
22:00Eu espero que não seja breve.
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