- há 8 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, antagonistas! A gente tem visto nos últimos tempos a justiça como funciona por dentro.
00:10Com a Operação Lava Jato, a gente tem visto como é que os advogados argumentam,
00:15como é que os promotores acusam, como é que as pessoas respondem,
00:20como é que esses casos são analisados. Tudo isso virou um grande debate nacional.
00:24Mas será que se acontecesse com a gente, seria desse jeito?
00:31Muito provavelmente não.
00:34Essa justiça que a gente está conhecendo tem os dias contados.
00:41Quem vai conversar sobre esse assunto com a gente é o advogado especialista em criminal e fiscal,
00:48Marcelo Knopfelmacher, que escreveu recentemente um artigo sobre isso,
00:52conhecido também como Marcelo K.
00:55Marcelo, tudo bom?
00:57Tudo bem, Madeline. Prazer estar aqui com você. Tudo bom?
01:00Esse seu artigo na comunidade jurídica foi uma coisa de...
01:06Gente, é verdade. Até para os juízes.
01:10Por que essa justiça que a gente está conhecendo,
01:13que todo mundo está debatendo, está falando que funciona bem, funciona assado,
01:17você está dizendo que está com os dias contados, vai acabar?
01:20É, na verdade, nós estamos...
01:22Prazer estar aqui com você, novamente.
01:25Nós estamos presenciando um momento muito diferente na distribuição de justiça como um todo.
01:34Dois gargalos...
01:35Duas questões essenciais.
01:39Quer dizer, duas questões que estão aí realmente modificando muito o dia a dia, o cotidiano,
01:45tanto dos advogados como dos juízes, dos promotores, de todos os operadores do meio jurídico.
01:49Que é a questão do processo eletrônico e a questão do sistema de precedentes.
01:55Então, advogar e mesmo julgar virou uma coisa muito diferente do que era antes,
02:02como a gente imaginava, como a gente já vivenciou até aqui.
02:05Um dos aspectos mais, vamos dizer assim, notórios dessas transformações é o fato de que com o processo eletrônico
02:16a gente não consegue estar mais no olho a olho com o juiz.
02:20É muito difícil você conseguir despachar uma petição com o juiz.
02:23Porque normalmente você já protocola a petição, ela vai para o sistema do processo eletrônico e ela já está lá.
02:32Então, muitas vezes, quando você vai conseguir despachar, ela já está no sistema.
02:36E aí a importância do advogado fica no segundo plano, porque já está a petição lá.
02:41Antes você ia com a petição na mão e antes você só mostrava a petição quando o juiz te recebesse.
02:47Agora você já está, a coisa já está assim.
02:50Então, está muito difícil, não é que é difícil, mas é muito diferente o ato de despachar com o juiz.
02:55De trazer a novidade, a peculiaridade do caso concreto para o juiz.
02:59Isso está trazendo, no nosso entendimento, muitos prejuízos para a qualidade da justiça.
03:05A justiça não pode ser uma coisa tão impessoal.
03:11Isso muda, na verdade, o quê?
03:13Porque, assim, essa coisa do processo eletrônico, para quem está de fora do meio jurídico,
03:19é vendida como uma forma de ser mais objetivo, de economizar dinheiro público, de ser mais rápido.
03:29Agora, por que que, de repente, no meio jurídico, começa todo mundo a falar que não é bem isso?
03:36Na verdade, é o seguinte, o processo, todas as profissões vão enfrentar transformações.
03:42Isso é emesorado, o jornalismo, a medicina e, agora, de fato, o direito.
03:49O processo eletrônico em si traz algumas vantagens.
03:51Você tem acesso mais rápido ao processo, você consegue visualizar as peças,
03:56você consegue ter lá aquele conjunto todo, você não precisa ir até o fórum fotografar e tal.
04:02Isso é uma vantagem.
04:03Mas nós precisamos, agora, pensar um pouco, no sistema de distribuição de justiça como um todo,
04:10como é que a gente compatibiliza essa agilidade a que você faz menção,
04:16esse avanço, vamos dizer assim, essa coisa de poder atender mais...
04:22A justificativa do processo eletrônico é o seguinte,
04:24olha, teve uma explosão de litigiosidade no Brasil.
04:27São 200 milhões de processos, algo como isso.
04:32Então, nós precisamos dar ferramentas para conseguir atender essa demanda,
04:36porque o judiciário é amoroso, etc., etc.
04:38Aí criamos esse sistema, criou-se esse sistema.
04:41E esse sistema, ele atende algumas necessidades, mas ele traz mazelas.
04:47Ele traz outros problemas.
04:48E um dos grandes problemas, no nosso modo de ver, é a questão de você conseguir estar...
04:54É que a gente está chamando de a própria oralidade do processo.
04:59Essa coisa oral, o direito é oral.
05:01O ato de convencer é muito de, olha, tem aqui, mas excelência, o documento na folha tal,
05:08veja o anexo tal...
05:09Porque a petição, muitas vezes, ela é muito fria.
05:12Ela não mostra aquela injustiça que o advogado consegue verberar, vindicar, colocar para o juiz.
05:20Isso é preocupante, muito preocupante.
05:23Teria, por exemplo, como julgar um processo, sei lá, como se fosse assim um telemarketing,
05:30que tudo só ocorreu ali, ninguém conversou com ninguém, não olhou no olho, é isso?
05:35Olha, não, no fundo, isso não é uma crítica pela crítica.
05:40Temos muita consideração em relação ao Poder Judiciário.
05:45E, de fato, essas iniciativas foram no sentido de querer resolver um problema.
05:50Mas não precisamos fazer críticas construtivas.
05:52Não é resolvendo um problema, que tem grandes progresso,
05:57mas nós não podemos deixar de lado essa outra circunstância.
06:01Os próprios magistrados com quem eu tenho conversado têm sentido e desconcordam com isso.
06:05E eu acho que, a partir desse momento, a gente escreveu um artigo, você tem razão,
06:09mas acho que nós estamos inaugurando aqui um debate,
06:11você está me proporcionando trazer isso para a comunidade jurídica e para o teu público,
06:18no sentido de que, realmente, nós temos uma questão aí que, diariamente,
06:24a gente vai assimilando, acomodando,
06:27só que, realmente, nós estamos perdendo muito em termos de qualidade de justiça, do meu modo de ver.
06:32E quem perde primeiro é quem não tem esses advogados que a gente vê ali na mídia nacional
06:42defendendo esses grandes caras que são advogados,
06:44que conhecem todos os desembargadores, que conhecem todo mundo.
06:49Quem vai perder primeiro é quem não tem o dinheiro para pagar o advogado estrelado
06:54que, em última análise, conhece o cara e vai conseguir falar.
06:57É quem não tem voz.
06:59Então, assim, vai ficar uma justiça de quem realmente tem muitas condições
07:07e a outra justiça da classe média de quem não tem grana nenhuma.
07:11Na verdade, você vai criar um problema maior tentando resolver o problema.
07:17É, eu, assim, eu sou contra as generalizações.
07:20Eu acho que, como eu te falei, são dois problemas.
07:22Um é o processo eletrônico em si e essas situações que ele inviabiliza esse contato.
07:29E outro é essa questão do sistema de precedentes, especialmente do novo CPC.
07:33Então, está tudo tarjado como, olha, essa matéria é isso,
07:38então, o seu caso é idêntico, então, esse aqui já decidimos, a solução é essa.
07:44Só que o caso concreto tem especificidades, tem peculiaridades.
07:48Então, às vezes, você pode até nem estar com um advogado estrelado, etc.
07:53Mas a tua matéria entra num tema já decidido.
07:58E ele vai ser decidido daquela forma, para o bem ou para o mal.
08:02Só que, independentemente do resultado do processo, Madeleine,
08:05eu acho que o grande alerta é esse.
08:07Quer dizer, a forma como a justiça está sendo distribuída,
08:11a forma como a justiça está sendo produzida,
08:14o sistema de distribuição de justiça, dessa forma, está capenga.
08:20Está completamente capenga, você não consegue...
08:21Porque antes, como eu falei anteriormente...
08:23Mas nesse caso que você está falando, por exemplo,
08:25isso eu acho bom a gente esclarecer,
08:27dessa história do Código de Processo Civil novo,
08:30como é que é essa distribuição.
08:32Ele vai criando, vamos dizer, caixinhas.
08:36Tal tipo de caso, nós decidimos assim.
08:39Eu não sei como é que faz isso,
08:43porque cada caso pode ter, por exemplo,
08:45uma coisa que é diferente, que muda todo o resultado final.
08:48E como é que faz?
08:49Não pode chegar um promotor ou um advogado e falar para o juiz,
08:52olha, espera aí, mas nesse aqui teve um outro negócio que é diferente.
08:56Aí não vai mais para isso?
08:57Então, isso já começou no CPC anterior,
09:00essa onda de repercussão geral e recurso repetitivo.
09:05Também mais um mecanismo para desafogar.
09:10Sempre vai ser assim, ó, precisamos desafogar.
09:12Vamos ver cá, por que precisa desafogar?
09:14Porque há um exagero de um lado de recurso demais.
09:17Mas não pode haver o exagero do outro de não fazer justiça.
09:20Como é que chega no...
09:21Então, eu até acho que a gente pode rever um pouco essa questão.
09:25O novo CPC veio com a ideia de reduzir os recursos,
09:29manteve, está mais ou menos no mesmo número.
09:31Praticamente o mesmo número de recursos.
09:33Mas esse sistema de precedentes é muito complicado.
09:37Porque sempre vai ter essa colocação de,
09:40olha, a litigiosidade aumentou muito,
09:44nós precisamos dar uma solução para isso.
09:46Nós estamos dando um remédio
09:48e o próprio remédio está matando o paciente
09:51pelos efeitos do remédio.
09:54Então, assim, é um debate muito importante.
09:56Eu vejo como duas questões centrais.
09:58A morte, praticamente a morte da horaridade,
10:04o olho ao olho, a conversa, o despacho.
10:07Despachar uma petição.
10:08E também essa coisa de tarjar tudo como se tudo fosse igual.
10:12Não.
10:13O caso tem especificidades.
10:15Tanto na matéria tributária, na matéria criminal.
10:18Quer dizer, você tem muita concentração de fato.
10:22Muita concentração que precisa ser levada mesmo com muito rigor.
10:25Isso é muito perigoso.
10:27Perigoso.
10:28E tem essa questão também de,
10:30quando você não faz efetivamente a justiça,
10:34quem está de má fé se aproveita da situação.
10:37Isso também.
10:38Então, não cumpre o seu dever.
10:42Pode ser que faça um mal feito
10:44e vira para o outro e fala,
10:46ah, quer saber?
10:47Me processa então.
10:48E vai, me processa então.
10:50Sabendo ainda que não vai dar em nada,
10:53vai aumentando mais ainda o volume de processo.
10:55Você tem razão.
10:56E não é assim que vai se resolver.
10:59É verdade.
11:00É um problema grande em que a gente está metido, né?
11:05É.
11:06Eu acho assim,
11:07a nossa Constituição realmente assegura a todos o acesso à justiça
11:10e tem que ser assim,
11:11como a saúde, a educação.
11:13Agora, nós precisamos, assim,
11:16o volume está imenso.
11:17Então, vamos aumentar a oferta de magistrados,
11:20vamos aumentar a oferta,
11:21vamos redistribuir melhor.
11:23Tem uma emenda constitucional aprovada
11:24para que se aumente o número de tribunais regionais federais.
11:29Então, vamos criar mais tribunais regionais federais,
11:31se for o caso.
11:32Ou vamos especializar a justiça.
11:34Vamos criar várias especializadas em direito tributário,
11:38por exemplo, para julgar casos tributários.
11:40Você tem isso já na matéria criminal.
11:41Quer dizer, vamos repensar junto
11:44a advocacia, a magistratura, o Ministério Público.
11:48Vamos repensar, vamos sentar na mesa.
11:50Porque o sistema não está bom para ninguém.
11:53E também colocar outros órgãos.
11:56Porque uma impressão que eu tenho
11:57é que o judiciário é a bacia das almas.
12:02É o último recurso de tudo.
12:05Então, assim,
12:06empresas que nunca cumprem o que prometem com o consumidor.
12:10Por que essas empresas podem ficar tendo
12:13um empréstimo de banco público?
12:15Por que elas podem ter benesses do governo?
12:18Por que elas podem ter benefícios fiscais?
12:20Se elas estão onerando o Estado
12:23com aquele tanto de processo que tem.
12:25Por que não repensam para fazer tudo
12:27dentro de um sistema só?
12:29Talvez seja uma hora da gente...
12:30É um ponto.
12:33Quer dizer, não precisamos, de fato...
12:35Esse é o momento.
12:36Porque, assim...
12:38O que é a oportunidade desse alerta?
12:41As coisas...
12:42É um processo natural.
12:43A gente vai se acomodando.
12:44Ah, implementou.
12:45O advogado fica que nem um louco.
12:47Às vezes, uma hora e meia,
12:48mas eu estou com uma petição.
12:50Eu, o pessoal da minha faixa etária,
12:53dos 40 para cima,
12:54a gente não sabe operar direito esse negócio.
12:56Você precisa contar com a molecada.
12:58O advogado mais jovem.
12:59É bom, por um lado,
13:00porque tal, cria uma demanda.
13:02Mas, pô, o direito do cidadão
13:04sentar numa sala de ordem
13:06e ir lá e bater uma petição
13:08e falar para o juiz,
13:10você acaba com isso de verdade.
13:13Isso foi falado no início da implementação
13:16e agora, de fato, é sentido.
13:18Os advogados mais antigos,
13:20mais velhos,
13:21estão excluídos disso.
13:23Nós estamos falando de São Paulo.
13:24Nós estamos falando de São Paulo.
13:24Você pega interiorzão
13:26dos estados do norte,
13:28do nordeste,
13:30centro-oeste,
13:31como é que a pessoa faz?
13:33Então, eu defendi, na época,
13:35junto com o Conselho Federal,
13:38um mecanismo para você.
13:40Tá bom, mantém o processo eletrônico,
13:42mas permite,
13:45dá a opção para o advogado,
13:47fazer o protocolo físico.
13:49O tribunal digitaliza.
13:50Agora, parece que bastaram uma norma
13:52no TRF3
13:53em que o sujeito tem que,
13:55ele mesmo, digitalizar as peças
13:56para instruir os recursos.
13:59Sendo que há regiões do país
14:01que não têm isso.
14:02Exatamente.
14:02Então, assim,
14:03eu acho que...
14:05Vamos modernizar.
14:07Dá a opção para o sujeito
14:08fazer o protocolo físico.
14:11Dá a opção para o sujeito
14:12falar, olha,
14:12eu não vou protocolar no eletrônico,
14:14a petição está comigo,
14:15porque eu quero falar com o juiz.
14:17E se eu jogar no chat
14:19do processo eletrônico,
14:21já aquela coisa do fato novo,
14:23da novidade,
14:24já está frustrada.
14:25Vamos para frente?
14:26Vamos.
14:27Mas tem coisas que são milenares,
14:29coisas que são insubstituíveis.
14:32Eu sentar na frente,
14:34pedir para falar com o magistrado,
14:35quer dizer,
14:36claro,
14:37tem gente que não tem bom senso,
14:39vai,
14:39quer falar toda hora com o juiz e tal,
14:41mas a atividade de julgar,
14:43de ser juiz,
14:44pressupõe também uma sensibilidade,
14:47vai,
14:48monta umas regrinhas no cartório,
14:49olha,
14:49por o mesmo pedido duas,
14:51três vezes,
14:52eu não vou receber,
14:52ou já recebi,
14:54não é que eu não vou receber,
14:55já recebi,
14:56então,
14:56sabe,
14:57como sempre foi,
14:59sempre teve problema
15:00com essa coisa de não receber.
15:02O advogado,
15:02o juiz não queria receber,
15:04o advogado ficava indignado e tal,
15:06agora instituiu
15:07que não recebe ninguém,
15:08porque já está lá.
15:10O advogado virou,
15:11se antes ele era um sujeito
15:13que estava lá,
15:16sei lá,
15:17hoje ele virou,
15:18se antes ele era um incômodo,
15:20hoje ele é quase
15:21uma coisa dispensável,
15:23porque tudo é apertar botão,
15:25não pode ser assim,
15:26não é uma crítica
15:27que eu faço ao judiciário,
15:29eu acho que a gente tem que
15:30sentar todo mundo
15:32e falar,
15:33vem cá,
15:33tudo bem,
15:34vamos,
15:34a gente entende,
15:35nós somos sensíveis
15:36a essa circunstância
15:37da grande litigiosidade
15:40que existe no Brasil,
15:41mas o judiciário
15:42precisa distribuir justiça,
15:44então vamos lá,
15:44vamos conversar com o usuário
15:46do sistema,
15:46que é a advocacia,
15:47que é a sociedade civil,
15:49vamos falar com o Ministério Público,
15:50vamos bolar um sistema
15:51em que a gente consegue
15:53manter
15:54a tradição do processo,
15:56que é oral,
15:57também,
15:58né?
15:59Esse é o Marcelo,
16:01que não é o Marcelo K,
16:03que está trazendo
16:04uma discussão
16:05que começa a surgir
16:07na justiça
16:08depois da implantação
16:10do processo eletrônico,
16:12é um assunto
16:13que você ainda vai ouvir
16:14muito por aí,
16:16Marcelo,
16:16obrigada por ter vindo aqui
16:18na TV Antagonista,
16:19valeu mesmo!
16:20Eu que agradeço,
16:21Madalena,
16:21muito obrigado!
16:22Tchau!
16:23Tchau!
16:24Tchau!
16:25Tchau!
16:25Tchau!
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