00:00Mais je voudrais tout de même vous accueillir Patrice Spinozy. Bonjour maître, vous êtes avocat, l'avocat de Nicolas Sarkozy, sanction rarissime qui est donc tombée au journal officiel hier.
00:12Nicolas Sarkozy a été officiellement déchu de sa légion d'honneur et exclu de l'ordre national du mérite.
00:20Ça n'était jamais arrivé à un président, sauf, et on le rappelle au maréchal Pétain, c'est infamant. Comment est-ce que vous réagissez ?
00:32Alors oui, c'est infamant. En particulier, la comparaison avec le maréchal Pétain est particulièrement infamante et par ailleurs, elle n'est pas exacte,
00:39puisqu'en fait, le maréchal Pétain a été déchu de la Grande-Croix, mais il l'avait reçu à titre militaire et non pas parce qu'il était le chef de l'État.
00:47La spécificité, et c'est pour ça que le cas de Nicolas Sarkozy est totalement inédit, c'est qu'ici, il avait obtenu sa Grand-Croix uniquement parce qu'il avait été président de la République
00:55et c'est parce qu'il était président de la République que nous défendions l'idée qu'il y avait une particularité à sa situation
01:04qui justifiait que le président de la République actuel, qui est le grand maître de l'ordre, puisse apprécier si oui ou non Nicolas Sarkozy devait être déchu de sa légion d'honneur.
01:13Mais il n'a pas été écouté ? Emmanuel Macron qui s'était publiquement opposé au retrait de la légion d'honneur de Nicolas Sarkozy,
01:21Emmanuel Macron qui avait répondu à des questions de mes confrères et qui avait dit, interrogé sur le retrait de la légion d'honneur de Nicolas Sarkozy,
01:27de mon point de vue, de là où je suis, je ne pense pas que ce serait une bonne idée.
01:31A-t-il pu plaider la cause de Nicolas Sarkozy ?
01:34En tout cas, ça n'a pas fonctionné. S'il l'a fait, ce qui est certain, c'est que Nicolas Sarkozy s'est vu retirer sa légion d'honneur
01:40sous le coup d'une procédure qui est une procédure purement automatique, alors même que nous défendions qu'il y avait une spécificité au cas du président de la République.
01:51Le président de la République a toujours été, dans l'ordre de la légion d'honneur, quelqu'un à part.
01:56Et nous estimions qu'il y avait matière à ce qu'il puisse y avoir une appréciation.
02:01On ne demandait aucune immunité, on demandait juste une appréciation.
02:04Ce qui vient d'être rendu va faire jurisprudence.
02:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut bien comprendre que désormais, tout président de la République qui sera condamné à une peine d'emprisonnement de un an
02:12se verra nécessairement retirer l'ordre de la légion d'honneur.
02:16Ce combat, Nicolas Sarkozy ne l'a pas mené pour lui-même, il n'était pas spécifiquement attaché à cette distinction.
02:21En revanche, il l'a mené au nom de la fonction qu'il a occupée de président de la République.
02:25Comment il réagit, Nicolas Sarkozy ?
02:27Comme il réagit à toutes les décisions de justice.
02:29Nicolas Sarkozy, ça fait dix ans que je le défends.
02:31Il est toujours serein.
02:34Je pense qu'on ne l'a jamais entendu se plaindre ou être véhément.
02:37Il exerce les recours qui lui sont reconnus.
02:39Aujourd'hui, nous avons un recours qui est un recours pendant, devant la Cour européenne des droits de l'homme,
02:44que l'on a déjà annoncé, qui n'est toujours pas tranchée,
02:47qui a vocation à remettre en cause la condamnation pénale,
02:49qui a justifié le retrait de la légion d'honneur.
02:51Et si ce recours aboutit, comme nous l'espérons, il y aura la possibilité d'un réexamen.
02:56Mais ça n'est pas un recours spécifique sur cette décision de le déchoir de la légion d'honneur.
03:01Là-dessus, vous n'avez pas de recours ? Vous n'avez aucun moyen ?
03:04Alors, si vous avez des moyens, on en aurait.
03:06On pourrait tout à fait saisir un tribunal.
03:08Je ne pense pas que ça soit à la volonté de Nicolas Sarkozy.
03:10Vous ne le ferez pas ?
03:10Le but, non, nous ne le ferons pas.
03:11En fait, la réalité, on s'est battu encore une fois pour la fonction.
03:14On a fait valoir un argument.
03:15Non, cet argument n'a pas été entendu par la grande chancellerie.
03:19Et dans ces conditions, le recours qui reste et qui est efficace,
03:23c'est le recours indirect contre la décision elle-même
03:25qui est actuellement pendant la Cour européenne des droits de l'homme.
03:28Laurent Nicolas Sarkozy n'a pas eu la légion d'honneur
03:30parce qu'il est devenu président de la République et qu'il est devenu grand croix.
03:33Mais la légion d'honneur, il l'a obtenue il y a plus de 30 ans
03:35pour son rôle dans la prise d'otage de Neuilly, vous vous souvenez,
03:38la maternelle Newman-Bombe.
03:41Ma question, elle est très simple.
03:42Vous parliez du recours devant la Cour européenne des droits de l'homme.
03:46Si la Cour européenne des droits de l'homme devait condamner la France
03:49pour la décision qui a été prise par notre justice vis-à-vis de Nicolas Sarkozy,
03:53est-ce que ce serait pour autant de nature à lui restituer sa légion d'honneur ?
03:59Est-ce que les deux choses sont réellement liées sur le plan du droit ?
04:02Alors, je vais vous répondre sur le plan du droit et purement juridiquement.
04:05Le recours qui est pendant devant la Cour européenne des droits de l'homme,
04:08il cherche à obtenir la condamnation de la France
04:10pour la condamnation pénale de Nicolas Sarkozy
04:14qui a été prononcée dans le cadre de l'affaire des écoutes.
04:16Si nous l'obtenons sur un problème qui est toujours le même problème
04:20de l'utilisation des écoutes entre un avocat et son client,
04:23si nous obtenons la condamnation de la France,
04:24il existe une disposition pénale française,
04:26c'est l'article 622-1 du Code de procédure pénale,
04:29qui permet alors à une personne pénalement condamnée
04:31de demander le réexamen de sa condamnation pénale.
04:34Donc Nicolas Sarkozy...
04:35Donc il repassera devant une nouvelle cour d'appel ?
04:37Il repassera devant une nouvelle cour d'appel
04:38avec une décision de la Cour européenne des droits de l'homme
04:40qui aura dit, vous ne pouvez pas utiliser les écoutes.
04:43À partir de ce moment-là, le dossier est entièrement vide,
04:46donc il y aura nécessairement une décision de relax qui sera prononcée.
04:49À partir du moment où une décision de relax sera prononcée,
04:51la cause même du retrait de la Légion d'honneur de Nicolas Sarkozy disparaîtra.
04:55Donc, nécessairement, il sera réintégré à ce moment-là en ses rangs et titres de Grand Croix.
05:00Géraldine...
05:01Mais on voit là tout le problème qui est récurrent sur cette affaire,
05:04mais comme sur d'autres, de l'application automatique d'une sanction
05:08qui interdit la prise en compte d'un contexte global d'une carrière
05:12ou même des faits qu'on lui reproche.
05:15Parce que si je me souviens bien, là, la condamnation porte sur l'affaire des écoutes,
05:19ça repose sur des faits très spécifiques.
05:21C'était une tentative d'obtenir des informations via un juge.
05:25Bon, et ça, dans le débat public, c'est mis sur le même plan
05:28que la haute trahison du maréchal Pézard.
05:30Vous imaginez à quel point on touche à l'absurde,
05:33où ça devient une confusion majeure pour les gens,
05:36et le soupçon de politisation de la justice,
05:39alors même que ce n'est pas le cas, puisque c'est une application automatique,
05:43est quasiment immédiat.
05:45Est-ce qu'il faudrait revenir là-dessus ?
05:47C'est en tout cas ce que nous avons demandé pour Nicolas Sarkozy.
05:50C'est-à-dire qu'on a dit, à partir du moment où il est président de la République,
05:54ancien grand maître de l'ordre,
05:56il est nécessaire qu'il puisse y avoir une individualisation.
05:58Il est nécessaire qu'il puisse y avoir une appréciation.
06:01Et une appréciation de qui ?
06:02Évidemment, du présent grand maître de l'ordre.
06:04C'est assez logique en réalité.
06:05C'est-à-dire Emmanuel Macron ?
06:06C'est une sorte de paralyse des formes.
06:08C'est normal qu'un grand maître soit susceptible de juger un autre grand maître.
06:12En tout cas, c'est ce que nous avons fait valoir,
06:13et c'est ce qui n'a pas été entendu, dont acte.
06:15Encore une fois, nous avons pris acte de cette décision,
06:18mais désormais, ça sera la jurisprudence qui vaudra pour tous les nouveaux présidents de la République.
06:23Quand vous dites ça, maître, est-ce que ça veut dire que vous estimez que l'époque a changé,
06:26que c'est un signal également, vous êtes non seulement avocat,
06:30mais vous réfléchissez beaucoup à la question de l'utilisation du droit aujourd'hui,
06:36de la question d'un droit qui serait politique ou non,
06:39de la question des limites des libertés publiques.
06:41Quel regard aussi vous portez sur cette décision-là, avec ce rôle d'avocat ?
06:46Alors, déjà, en tant qu'avocat et en tant que Français, et en tant que citoyen,
06:50je trouve que la déchéance de la Légion d'honneur d'un ancien président de la République,
06:55c'est une défaite.
06:57Je ne vois pas comment on peut se réjouir de ça,
06:59c'est un mauvais signe démocratique à envoyer au reste du monde.
07:03Je trouve qu'on doit honorer nos anciens présidents de la République,
07:06quoi qu'on en pense,
07:07et ce d'autant plus qu'objectivement, Nicolas Sarkozy n'a pas démérité dans ses fonctions,
07:10et ce qu'on lui reproche n'a strictement rien à voir avec ses fonctions.
07:13Ça, c'est une première chose.
07:13Deuxièmement, là, vous avez parfaitement raison,
07:15c'est qu'aujourd'hui, on vit un monde
07:17où il y a de plus en plus de judiciarisation de la vie politique.
07:20On voit bien que le droit peut être utilisé désormais par certaines personnes
07:24pour essayer de fragiliser l'action des politiques.
07:28Et à partir de ce moment-là, il faut qu'il y ait une stricte séparation,
07:31je stime, entre d'un côté ce que font les politiques
07:34et ce que font les juristes.
07:36Et ici, effectivement, il y a une incidence directe de l'un sur l'autre.
07:39Et je ne pense pas que ça soit un bon signe démocratique.
07:42– Pardon, il semble que l'époque a changé,
07:45parce qu'il y a un peu plus de 10 ans, 12 ans de cela,
07:48au moment de l'affaire Cahuzac.
07:49Il y avait une demande très forte de l'opinion publique
07:51d'être absolument intransigeant sur la probité des responsables politiques.
07:55Et là, on a l'impression, à l'occasion de l'affaire Sarkozy, bien sûr,
07:58mais de l'affaire Marine Le Pen, de l'affaire Fillon,
08:01qu'on serait un peu en retrait.
08:03Tout à coup, on se rend compte que la loi est extrêmement sévère
08:05avec ceux qui ont fauté sur des faits de probité.
08:08Et on a l'impression, on a même vu un président, Éric Ciotti,
08:11un président de groupe, demander une loi spécifique
08:14pour éviter que Marine Le Pen soit condamnée.
08:16On a l'impression qu'il y a un retour en arrière.
08:18– Alors, je vais vous dire une chose, c'est que sur ce sujet-là,
08:20Nicolas Sarkozy, il n'a jamais demandé autre chose
08:23que l'application de la justice ordinaire.
08:25Voilà, il a toujours exercé les recours qui lui étaient reconnus.
08:28Quand il a été condamné, il a porté son bracelet.
08:31Il a eu une sorte de fantasme, on disait,
08:32il a plus de 70 ans, il va demander une exemption.
08:34Non, il a porté son bracelet, il l'a porté jusqu'au bout
08:37et il a eu un juge d'application des peines
08:39qui lui a dit, maintenant, vous pouvez retirer votre bracelet
08:41et il l'a fait.
08:41Donc, Nicolas Sarkozy, il s'est toujours,
08:43il a toujours appliqué et il a toujours cherché
08:46à être pris comme injectable, comme les autres.
08:48Mais là, il ne se battait pas pour lui,
08:50il se battait pour la fonction,
08:51qui est la fonction de président de la République.
08:52Un président de la République française,
08:54dans l'ordre de la légion d'honneur,
08:55c'est autre chose qu'un simple légionnaire.
08:57C'est ce qu'il a essayé de faire valoir
08:58et c'est ce qui n'a pas été entendu.
08:59Merci, Maître Patrice Spinozy,
09:02avocat de Nicolas Sarkozy,
09:04d'être venu en exclusivité répondre à nos questions ce matin
09:06et réagir donc à ce retrait de la légion d'honneur
09:10pour Nicolas Sarkozy.
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