- il y a 9 mois
Avec Hugues Lagrange, Sociologue, directeur de rechercher émérite au CNRS et auteur "La peine et le plaisir" aux éditions Puf & Myriam Meyer, Professeure de lettres classiques et auteure de "Wesh Madame ?!" (Robert Laffont)
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NewsTranscription
00:00En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:04En toute vérité, chaque dimanche entre 11h30 sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et cette semaine, nous revenons sur le terrible drame survenu au collège Françoise Dolto de Nogent
00:21où une surveillante, Mélanie, a été poignardée mortellement par un adolescent de 14 ans.
00:27Pour en discuter avec nous, Myriam Meyer, professeure de lettres et de latin, auteur du livre Wesh Madame aux éditions Robert Laffont
00:35et le sociologue Hugues Lagrange, directeur de recherche au CNRS.
00:39Il est l'auteur de La peine et le plaisir aux éditions PUF dans lequel il analyse les pathologies du monde occidental,
00:47notamment les phénomènes d'addiction et de dépression.
00:50L'école est-elle victime d'une crise de civilisation, voire de décivilisation ?
00:55Comment expliquer la montée des violences dans les institutions scolaires, mais aussi partout dans la société ?
01:00Faut-il faire un lien avec l'explosion des maladies mentales ?
01:03Pourquoi ce phénomène touche-t-il particulièrement les sociétés occidentales ?
01:07Tout de suite, les réponses de Myriam Meyer et Hugues Lagrange, en toute vérité.
01:12En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre Devicchio.
01:15Myriam Meyer et Hugues Lagrange, bonjour.
01:19Ravie de vous recevoir ce matin pour parler, hélas, de ce drame absolu à nos gens
01:29avec cette surveillante assassinée à coup de couteau par un jeune élève.
01:38Aujourd'hui, on commence à compter les morts à l'école, au collège.
01:46Vous qui êtes professeur, Myriam Meyer, qu'est-ce que vous ressentez quand vous apprenez ce type de tragédie ?
01:55Est-ce que ça vous étonne ?
01:57Est-ce que ça vous étonne ?
01:59Alors, non, ça m'attriste profondément, ça me révolte, mais ça ne m'étonne pas,
02:04comme je le disais tout à l'heure à M. Lagrange, je suis même surprise qu'il n'y en ait pas plus.
02:09Au quotidien, nous rencontrons très souvent ce genre de cas où un élève a un couteau dans son sac,
02:18un cutter, etc.
02:19Rien qu'hier, sur le groupe Les Stylos Rouges, qui est un groupe Facebook de professeurs,
02:23il y avait six à sept témoignages de ce type.
02:27Donc, je ne suis pas du tout surprise.
02:29En revanche, je suis très agacée de voir que les réactions politiques et les analyses des politiques
02:34ne sont absolument pas à la hauteur de la gravité de ce qui se déroule à l'éducation nationale
02:40depuis maintenant plusieurs années.
02:42Alors, les réactions, c'est beaucoup de...
02:44On y reviendra d'ailleurs avec Hugues Lagrange,
02:46mais beaucoup de solutions techniques, voire technocratiques.
02:50On parle de nouveau des portiques de sécurité.
02:53Effectivement, vous avez dit que ce n'est pas à la hauteur.
02:55Est-ce qu'on donne des réponses techniques, finalement, à un malaise beaucoup plus profond,
03:02beaucoup plus structurel ?
03:03Je parlais dans l'introduction de crises de civilisation.
03:06Alors, je disais, est-ce que ça touche l'école ?
03:07En réalité, ça touche probablement toute la société.
03:10Est-ce que c'est ça qu'on a en face de nous ?
03:13Finalement, vous dites que les réponses des politiques sont décevantes,
03:16mais c'est face à une crise de civilisation.
03:18Est-ce qu'il y a une réponse politique immédiate, justement ?
03:20Et je lisais là, sous la plume de Joachim Lefloquimade, une très belle formule.
03:25Il disait que l'heure n'était pas à sécuriser l'enfer,
03:28mais à reconstruire une société malade.
03:30Alors, évidemment qu'on ne va pas cracher sur des petites solutions.
03:38Des portiques de sécurité...
03:40C'est formidable, c'est très bien.
03:41Sauf que dans les faits, c'est pas du tout pratique.
03:43C'est négligé le fait qu'il y a énormément d'armes
03:45qui ne sonneraient pas aux portiques de sécurité.
03:48Il faut rappeler que dans ce drame, il y avait des gendarmes.
03:51C'était en plein contrôle.
03:51En plus, oui.
03:52Quelqu'un qui a la volonté de tuer,
03:54on imagine que ce n'est pas les portiques qui l'en empêchent,
03:56d'autant plus qu'il peut tuer à l'intérieur de l'établissement,
03:58mais aussi à l'extérieur.
04:00Oui, écoutez, il y a encore 15 jours,
04:01il y a des élèves qui ont pris une porte
04:02et qui l'ont jetée sur un groupe de professeurs du haut du quatrième étage.
04:05Quand on veut faire du mal,
04:07on peut trouver à peu près n'importe quel moyen.
04:09On ne manque pas d'équipement dans une salle de classe pour blesser quelqu'un.
04:12Je crois qu'encore une fois, on traite les symptômes.
04:16On ne s'attaque pas à la cause
04:17et que toutes ces grandes manifestations émotionnelles
04:22ne sont que des cotères sur jambes de bois.
04:25Hugues Lagrange, Myriam Meillard a cité la tribune de Joachim Lefloquima
04:33dans l'An le Figaro,
04:34qui parlait de reconstruire une société malade.
04:37Je crois que c'est aussi pour ça que j'ai voulu vous recevoir ce dimanche.
04:44Dans vos deux derniers livres,
04:45vous parlez de socialités malades,
04:48les nôtres, les sociétés occidentales.
04:51Est-ce que vous faites le même diagnostic ?
04:53Est-ce que c'est un crime lié à une société malade ?
04:58Je crois effectivement.
05:00Si vous voulez, peut-être prenons quelques éléments de cadrage
05:04et puis on essayera d'être plus près des événements à la fois,
05:09des drames de nos gens, de celui de Nantes,
05:13et on pourrait également prendre en compte ce qui s'est passé en Autriche,
05:17extraordinairement violent, avec une dizaine de morts à Gratz.
05:21Oui, parce qu'effectivement, ce n'est pas un cas isolé,
05:26effectivement, le drame de nos gens.
05:29Et d'ailleurs, on le commente,
05:31mais on commente plus largement, je dirais,
05:34l'état de la société, l'état de l'école,
05:36qui nous inquiétait déjà avant ce drame.
05:39Voilà.
05:39Moi, je pense qu'aussi, il est nécessaire de prendre du recul sur la violence.
05:45Les violences, les agressions, les violences non létales,
05:49en dehors des homicides,
05:51ont sensiblement augmenté en France entre 1990 et 2000.
05:59Et puis, depuis 2000, sont restés sur ce palier haut
06:02sans qu'il y ait de variations notoires.
06:05Ça fait des chiffres, des taux d'agression assez considérables.
06:11Je crois que Maurice Berger parlait d'une agression violente
06:13quand même toutes les 30 secondes.
06:15Oui.
06:16Alors, si on prend des formules qui sont plus raisonnables,
06:20je crois, le taux d'agression est une incidence de l'ordre de 1%.
06:24Le taux d'homicide, pour donner les ordres de grandeur,
06:27c'est 1 pour 100 000.
06:29C'est relativement rare, heureusement.
06:33Et la prévalence, c'est-à-dire le nombre de personnes agressées,
06:38parce qu'une personne peut commettre plusieurs agressions,
06:42c'est de l'ordre de 1,5%.
06:46Ça peut paraître faible.
06:49Qu'on multiplie ça par 66 millions d'habitants,
06:53ce n'est pas négligeable.
06:54Ça, c'est le contexte global d'une élévation de la violence.
06:58Le deuxième élément de contexte que je souhaitais rappeler en introduction,
07:05avant de discuter plus précisément de la question de la maladie psychique
07:12et de l'usage des réseaux, puisque c'est une question soulevée,
07:16c'est la question du suicide.
07:17Là, il faut admettre que, certes, tout ne va pas bien,
07:23mais le taux de suicide a diminué en gros de 7,5% pour 100 000
07:33chez les 15-24 ans en 2001.
07:39Et on est aujourd'hui à 4,2% en 2017.
07:43C'est l'Inserm qui fait l'analyse des suicides.
07:45On diminuait, d'accord.
07:47Mais il y a une diminution nette sur longue période,
07:50et quand on prend les valeurs intermédiaires,
07:52elle se situe effectivement entre ces deux bornes.
07:57Beaucoup ou peu, quand on regarde la situation de la France,
08:01elle est proche de la moyenne européenne.
08:04Beaucoup plus de suicides en Europe de l'Est,
08:07Finlande, Lituanie, Estonie,
08:09et beaucoup moins de suicides dans le sud de l'Europe.
08:14Voilà un peu le contexte.
08:16Donc, c'est un contexte dans lequel il y a une violence envers autrui,
08:23une violence sur autrui importante qui a augmenté,
08:29et une violence contre soi qui a plutôt diminué.
08:34C'est ça le contexte dans lequel on est.
08:36Et moi, j'étais tenté de...
08:40Bon, je ne sais absolument pas les éléments pour analyser les cas récents,
08:46mais j'avais évoqué dans votre journal l'idée d'homicide-suicide.
08:52Ça m'était apparu assez nettement dans le cadre de Justin P. à Nantes,
08:58qui a dit...
09:01Une forme d'adieu, de revoir, je veux me tuer.
09:08Enfin, ce n'est pas le mot exact, je pourrais le trouver.
09:12Mais donc, qui mentionne cet extraordinaire besoin de violence,
09:25mais manifestement, et singulièrement pour les garçons,
09:30il est plus difficile de retourner la violence contre soi
09:34que de la porter contre autrui.
09:37Et j'aurais tendance, je peux me tromper,
09:41mais j'aurais tendance à interpréter aussi la situation à nos gens
09:46en termes d'homicide-suicide.
09:52En Autriche aussi, l'auteur envoie une lettre à ses parents,
09:58enfin, laisse une lettre à ses parents en disant adieu.
10:00Clairement, il sait que son entreprise est une mort annoncée
10:07et l'annonce de sa propre mort en même temps qu'une violence extrême.
10:12Oui, il y a un espèce de processus d'autodestruction,
10:15même si on pense quand même aux victimes,
10:17notamment à la surveillante, à sa famille brisée,
10:20ce qui n'empêche pas d'essayer de comprendre le drame.
10:25Mais rien meilleur, on va y venir, notamment avec Hugues Lagrange,
10:28il y a une explosion des violences psychiques dans la société,
10:32une crise qui est dans la société,
10:34une crise qui est à l'intérieur aussi de l'école.
10:37Qu'est-ce qui vous paraît aussi propre à la crise de l'école,
10:41indépendamment de ce drame ?
10:42Vous, est-ce que vous voyez les violences du quotidien exploser
10:47et à quoi vous les attribuez,
10:49enfin, les violences du quotidien dans votre métier de professeur ?
10:53Alors, je vais revenir, je vais répondre à cette question.
10:56Je voulais simplement rebondir sur ce que disait M. Lagrange.
10:59L'IFOP, en 2024, je crois, avait expliqué que 48% des 11-24 ans
11:06avaient vécu un épisode dépressif.
11:09Et le Haut Conseil pour la Famille, entre 2014 et 2021,
11:13avait noté d'abord une explosion de la consommation d'antidépresseurs
11:17chez les enfants et chez les adolescents.
11:19On avait plus 62%.
11:21Les hypnotiques et les sédatifs, plus 155%.
11:24Et une explosion des passages chez SOS Médecins
11:29et dans les services d'urgence pour des lésions auto-infligées,
11:32des intoxications médicamenteuses, etc.
11:34Donc, peut-être que ça vient compléter ce que vous dites,
11:37mais on a quand même, malgré tout, des adolescents
11:38qui, au niveau psychiatrique, vont mal.
11:41Pour ce qui est de l'école, écoutez, moi, je vois plusieurs facteurs.
11:44D'abord, et on va dire que c'est un peu mon obsession en ce moment,
11:48mais il me semble que c'est une obsession qui est fondée,
11:51les écrans pulvérisent nos enfants dès le plus jeune âge.
11:57À deux ans, un enfant français passe en moyenne,
11:59je crois, une heure et demie par jour devant les écrans,
12:01quels qu'ils soient.
12:03Or, on sait que la construction de l'empathie,
12:07notamment grâce aux neurones miroirs,
12:09la capacité à construire des interactions sociales saines
12:12commence vraiment dès le plus jeune âge,
12:15dès que le bébé gazouille avec sa maman.
12:19Or, nous avons des enfants qui, très tôt,
12:21sont exposés aux écrans.
12:23Maurice Berger, d'ailleurs, qui est pédopsychiatre,
12:25l'a bien dit, qu'il y avait une violence qui explosait
12:27chez les enfants qui avaient été exposés très tôt aux écrans.
12:31Donc, on a déjà un de ces facteurs.
12:34Autre chose que l'on voit beaucoup chez les élèves,
12:36et ça, Jacqueline De Romy l'avait bien noté,
12:42moins il y a de vocabulaire, plus la violence explose.
12:45C'est Ben Tholila qui disait que la parole est devenue
12:48un instrument d'interpellation brutale, en fait,
12:50qui va précipiter le conflit plus qu'elle ne va le différer.
12:54Nous avons des enfants qui rentrent,
12:56normalement, un enfant rentre à l'école
12:58et il possède environ 2000 mots.
13:00Un enfant du milieu défavorisé en possède 600.
13:03Donc, il aura un référentiel trois fois moindre
13:05pour nommer le monde, pour exprimer sa frustration, etc.
13:07Donc, il y a aussi ça, il y a l'appauvrissement de la langue
13:10qui précipite la violence.
13:12Et enfin, nous avons un vrai problème
13:15sur la notion d'autorité, de sanction, de limite.
13:20C'est-à-dire qu'il y a malgré tout
13:21une culture globale aujourd'hui
13:24de la 125e chance.
13:27Or, multiplier les chances pour un enfant
13:30qui va agir de façon grave,
13:33qui va heurter le corps social par son comportement,
13:37ce n'est pas lui laisser, justement, une vraie chance.
13:41On l'a vu avec ce collégien.
13:44Il avait d'abord donné des coups de poing à un camarade
13:46et il avait ensuite tenté d'étrangler un élève de sixième.
13:49À chaque fois, il a eu un jour d'exclusion.
13:52Je crois que là, déjà, il y a quelque chose qui est dit.
13:56Un jour d'exclusion pour avoir porté la main
13:58d'une façon aussi violente
13:59sur un enfant plus jeune que soi,
14:01en plus, aurait dû, devrait toujours,
14:05entraîner une sanction planchée.
14:06Ce qui n'existe pas, puisqu'à l'éducation nationale,
14:08on a la notion de proportionnalité.
14:11Je crois qu'il y a ça.
14:12Il n'y a plus de conséquences importantes aux actes.
14:16Et là encore, on en revient aux travaux de Maurice Berger,
14:19aux travaux de Desmurget, etc.
14:20On sait qu'un enfant et un adolescent,
14:23il a besoin de cette limite.
14:25Il a besoin de cette limite pour se construire,
14:27pour construire une estime de soi,
14:29pour construire aussi le respect d'autrui.
14:31Donc voilà, il y a beaucoup de choses, si vous voulez,
14:34qui sont en cause.
14:36On pourrait parler, bien sûr, des jeux vidéo.
14:38On pourrait parler.
14:38Mais il y a plusieurs facteurs.
14:41Merci beaucoup, Myriam Meillard.
14:43Merci, Hugues Lagrange.
14:44On poursuit cette conversation passionnante
14:47sur ce drame, hélas, vertigineux,
14:50qui pose beaucoup de questions sur l'école,
14:52mais aussi sur toute la société.
14:53A tout de suite sur Sud Radio, en toute vérité.
14:56En toute vérité, 11h midi sur Sud Radio,
14:59Alexandre Devecchio.
15:01Nous sommes de retour, en toute vérité, sur Sud Radio,
15:05où on essaye de comprendre les causes profondes,
15:07structurelles du drame de nos gens,
15:10avec cette surveillante assassinée par un adolescent de 14 ans.
15:14Nous sommes en compagnie de Myriam Meillard,
15:20professeur de lettres et de latin,
15:22auteur de Wesh Madame aux éditions Robert Laffont,
15:25et avec Hugues Lagrange, sociologue,
15:27directeur de recherche au CNRS,
15:30qui signe un livre passionnant aux éditions PUF,
15:33La peine et le plaisir.
15:35Hugues Lagrange, vous expliquez finalement
15:37que nous sommes dans une société occidentale
15:41en crise profonde sur le plan psychique.
15:47C'est quelque chose d'ailleurs qu'on ne retrouve pas forcément
15:49dans les autres sociétés.
15:52C'est spécifique des sociétés riches et modernes ?
15:55C'est spécifique des sociétés riches et modernes.
15:58Je voulais dire en passant que je suis tout à fait d'accord avec vous,
16:01Myriam Meillard, sur le mal-être psychique anxio-dépressif
16:09des adolescents et des jeunes adultes,
16:13que le confinement durant le Covid a accentué.
16:18Il a accentué particulièrement la dimension anxieuse
16:21des étudiants qui, par exemple, étaient dans des universités
16:26éloignées du lieu de résidence de leurs parents
16:28et qui se trouvaient là, tout d'un coup,
16:30leurs copains partis devant de la solitude.
16:33Ce qui nous amène à cette question
16:36de l'individualisation et de la solitude.
16:39Ce que je voulais pointer,
16:40ce que j'aimerais pointer rapidement,
16:43c'est ce qu'il pourrait y avoir de spécifique.
16:46Je dis ce qu'il pourrait,
16:47parce que je n'ai pas le dossier des adolescents
16:52qui permettrait de le préciser.
16:53C'est que nous sommes devant des violences contre autrui,
16:59mais il y a aussi des violences contre soi,
17:02qui sont liées à, je crois, une désocialisation profonde
17:07et un syndrome qui serait plutôt, à mon sens,
17:16un syndrome psychotique renforcé par l'abus des plateformes
17:22et des réseaux digitaux renforcés.
17:24– Myriam Meilleur, avant la pause,
17:25expliquait que les écrans avaient sans doute un effet dévastateur.
17:30– Oui.
17:31Alors, dans le cas pratique de l'auteur de Nogent,
17:34j'ai lu le précision.
17:35– Ce ne serait pas le cas.
17:37Ce serait quelqu'un qui ne serait pas présent sur les réseaux sociaux.
17:40Et cette crise de, on l'a dit,
17:43cette crise de civilisation, elle est multifactorielle.
17:46Et Myriam Meilleur égrenait différents facteurs,
17:49les écrans notamment, mais disait qu'il y avait aussi
17:52un problème d'autorité et d'absence de repères.
17:57Tout simplement, est-ce que vous partagez ce diagnostic ?
18:00– Complètement.
18:02Mais alors, ce que les Japonais nous apprennent,
18:05parce que c'est une société développée
18:07avec un contexte culturel qui est sensiblement différent d'une autre
18:12et qui n'est pas marquée par…
18:16Enfin, qui serait plutôt une société avec un sens de la famille,
18:21de l'autorité.
18:23Je sais qu'au Japon, qui a été, comment dire,
18:27traversé par le mouvement de libéralisation des mœurs
18:30dans les années 1980, au moment du boum japonais,
18:35il y a eu un retour en arrière.
18:38Le fils aîné est censé s'occuper de ses parents.
18:42Ce n'est pas toujours facile.
18:44Et il y a…
18:48Bon, la société japonaise,
18:50qui est une société dans laquelle la criminalité est…
18:54– Très faible, non ?
18:55– Est très faible, voilà.
18:57Pour une part, maîtrise ça à travers…
19:02Enfin, parmi les sociétés occidentales,
19:04est une des celles qu'ils maîtrisent moins mal.
19:06Mais ils ont développé cette notion,
19:09qui ne m'était pas familière,
19:10mais que je trouve très très adéquate
19:12à ce que nous avons vécu, où nous vivons,
19:17qui porte le nom bizarre pour nous de « hikikomori »,
19:21qui veut dire « retrait social poussé »
19:24ou « désocialisation », pour autant que je comprenne.
19:28Ce retrait social poussé n'est pas forcément subi.
19:33Il est pour une part volontaire.
19:35Ça peut être le fait d'adolescents
19:36qui s'enferment chez eux avec leur ordi
19:39et qui jouent à des jeux vidéo,
19:42qui sont éventuellement sur des plateformes,
19:44mais qui sont éventuellement en train de faire d'autres choses
19:46avec des moyens électroniques.
19:51et ce qui a été démontré,
19:55c'est que ce retrait social,
20:00cet auto-isolement,
20:02ce refus du face-à-face en vrai,
20:05avec des êtres de chair et de sang,
20:07est associé à des traits psychotiques.
20:11Je ne dis pas qu'ils ne sont ni schizophrènes
20:15au sens clinique du terme,
20:17ni atteints de l'ensemble des symptômes,
20:20mais il y a des tendances psychotiques,
20:23c'est-à-dire où il y a un brouillage
20:26entre le réel et le virtuel.
20:29À un moment, on ne sait plus
20:30si on a tiré d'un jeu vidéo sur une image
20:34et puis on ne sait plus très bien
20:36si on était dans un cadre du jeu
20:40ou on était dans un cadre réel.
20:44avec les conséquences qu'on connaît.
20:48Myriam Meyer, de vous-même,
20:52vous nous avez dit qu'à votre avis,
20:53en tant que professeur,
20:55vous observez que les écrans
20:56avaient des effets dévastateurs
20:57et en même temps,
21:00vous étiez un peu consterné
21:01par les réponses politiques.
21:03Comment on fait face à cette révolution
21:06ou j'allais dire presque anthropologique
21:08qui est cette société des écrans ?
21:11Est-ce que vous croyez en l'interdiction
21:13de la vente des iPhones, par exemple,
21:18pour les moins de 15 ans ?
21:20Est-ce que ce n'est pas aussi un problème ?
21:21Et Hugues Lagrange parlait
21:22de la société japonaise
21:23qui apparemment s'en sort mieux que la nôtre,
21:25de famille, de responsabilité familiale.
21:29Parce que c'est vrai que certains enfants
21:30s'enferment devant des jeux vidéo,
21:32mais on les laisse aussi s'enfermer.
21:35Alors, je crois qu'il y a effectivement
21:38une prise de conscience de la part des parents.
21:44Je crois que depuis quelques années,
21:46on a trop confondu l'éducation
21:48avec le fait d'être aimé.
21:49Or, s'opposer à son enfant,
21:51lui dire non, lui poser une limite,
21:52c'est courir le risque, effectivement,
21:54qu'il ne vous aime pas,
21:55en tout cas qu'il soit très en colère
21:56pendant quelques minutes ou quelques heures
21:58pour un plus grand bien.
22:00Je crois là aussi qu'il faut qu'il y ait
22:03un changement de cap radical à tous les niveaux.
22:08L'Australie et la Floride ont encadré
22:10ou interdit l'accès aux réseaux sociaux
22:12pour les moins de 16 ans, je crois.
22:15On voit de plus en plus revenir
22:16les bons vieux téléphones 3310
22:18et Dumpphone aussi.
22:20Le téléphone en lui-même n'est pas un mauvais.
22:23Le smartphone n'est pas mauvais en soi.
22:25C'est l'usage qui va en être fait.
22:27Et aujourd'hui, la réalité...
22:28Par exemple, est-ce qu'on pourrait l'interdire à l'école ?
22:30On entend beaucoup que c'est compliqué,
22:31mais peut-être que ce serait au moins
22:34un moment dans la journée, l'école,
22:36où les adolescents n'auraient pas accès
22:38à leur smartphone.
22:39Mais en fait, c'est là où on voit
22:41qu'en réalité, les Français connaissent très mal
22:43la réalité de l'école.
22:46Aujourd'hui, les portables sont interdits.
22:48Donc 99,9% des établissements scolaires,
22:51c'est dans quasiment tous les règlements.
22:54C'est quelque chose qui peut tout à fait
22:55faire l'objet du reste d'une punition.
22:58Le problème en soi, il n'est pas là.
23:00Le problème, c'est l'enfant qui rentre chez lui.
23:03Dès qu'il sort quasiment du collège,
23:05faites le test.
23:05Promenez-vous devant une école primaire,
23:07devant un collège, devant un lycée.
23:09Ils sont quand même très nombreux
23:11à avoir le nez collé sur l'écran.
23:13Il faut que les parents prennent conscience
23:14des enjeux pour leurs enfants.
23:16Parce qu'on parle, là, on parle effectivement
23:19d'états anxieux,
23:20mais on a aussi la problématique du cyberharcèlement,
23:24de la construction de l'estime de soi,
23:26qui est catastrophique sur les réseaux sociaux.
23:28Il faut qu'on comprenne qu'on a une jeunesse
23:30qui est dopée aujourd'hui aux likes,
23:33aux followers,
23:34qui ne supporte plus de se voir sans filtre.
23:39C'est très difficile pour une jeune fille,
23:41et pour un jeune homme aussi, j'imagine,
23:42aujourd'hui,
23:43d'apprendre à s'aimer tel qu'il est,
23:46tel qu'elle est.
23:47Nous avons également
23:48le cyberharcèlement,
23:51le revenge porn, etc.
23:52On a des jeunes qui n'ont plus
23:54de vie privée,
23:55et qui n'ont plus
23:56l'accès à l'imaginaire qu'ils avaient avant,
23:59parce qu'ils sont saturés d'images en permanence.
24:02Merci Myriam Meyer,
24:03merci Hugues Lagrange.
24:05On poursuit cette conversation
24:06en toute vérité sur Sud Radio,
24:08après une courte pause.
24:09En toute vérité,
24:1011h30 sur Sud Radio,
24:12Alexandre Devecchio.
24:14Nous sommes de retour en toute vérité
24:16sur Sud Radio
24:17avec Myriam Meyer et Hugues Lagrange.
24:19On parle de ce drame
24:20de nos gens,
24:23cette surveillante
24:24assassinée par un jeune adolescent
24:26de 14 ans,
24:27où on essaye de comprendre
24:28justement les causes profondes
24:30de ce drame.
24:33Et Myriam Meyer,
24:34vous trouvez que la réponse politique
24:36était extrêmement superficielle,
24:38notamment celle du Premier ministre
24:40et de la ministre
24:41de l'Éducation nationale.
24:43Le lendemain de l'assassinat
24:45de cette surveillante,
24:46j'ai dit,
24:47pas sous forme de boutade
24:48parce qu'il n'y avait rien de drôle,
24:49j'ai dit,
24:49je m'attends à ce qu'on nous propose
24:50encore une formation
24:51ou une mallette pédagogique.
24:52L'après-midi même,
24:54François Bayrou expliquait
24:55qu'il fallait que les enseignants
24:57soient formés à la santé mentale
24:59pour acquérir la connaissance
25:01de signes
25:02qui permettrait de comprendre
25:03qu'un ado ne va pas bien.
25:04On nous avait fait le même coup
25:05avec Samuel Petit
25:05avec la formation laïcité.
25:08D'abord,
25:08ce n'est pas notre travail.
25:10On n'est pas pédopsychiatre.
25:11C'est un métier.
25:12Nous, on est juste,
25:13et c'est déjà très bien,
25:14enseignant.
25:15Ensuite,
25:15on les voit bien.
25:17Nous,
25:17on est capable
25:18de repérer
25:19un certain nombre
25:19de signes
25:20qui montrent qu'un adolescent...
25:22Est-ce qu'ils sont bien détectés ?
25:22Disons qu'on est quand même,
25:25au bout d'un certain temps,
25:26on les connaît,
25:26nos élèves,
25:27on les aime,
25:27on veut les faire progresser.
25:29Mais comment vous expliquez
25:29que ce type d'individu,
25:32dans le cas de nos gens,
25:32n'ait pas été détecté ?
25:35Est-ce qu'il n'a pas été ?
25:36Ou est-ce qu'il n'y a rien
25:37qui est fait
25:38lorsqu'on détecte un élève
25:39pour le mettre à l'écart,
25:41le soigner ?
25:43Je vous ferai observer
25:44qu'on a un médecin
25:45pour 13 000 élèves
25:46à l'éducation nationale
25:47et que 99% de leur mission,
25:50ça n'est pas ça,
25:51ils sont complètement noyés.
25:53Nous,
25:54quand on fait des signalements,
25:56c'est Noël et Pâques
25:57en même temps
25:57si jamais on a une réponse
25:59et une réponse cohérente
26:00avec une solution pratique.
26:01On ferme des IME,
26:02on ferme des ITEP.
26:04On n'a absolument pas,
26:05aujourd'hui...
26:06Juste pour les auditeurs,
26:08des IME ?
26:09Les instituts médico-éducatifs
26:10et les ITEP,
26:12les instituts thérapeutiques,
26:14éducatifs et pédagogiques.
26:16Donc pour certains profils d'élèves,
26:17si vous voulez,
26:18qui n'ont pas forcément
26:18un handicap particulier
26:20mais qui ont du mal
26:22à gérer les codes
26:23de la vie en société.
26:25Donc on ferme les IME,
26:26en tout cas,
26:26on n'a pas assez de place.
26:27On a des listes d'attente
26:28extrêmement longues
26:28pour les centres éducatifs renforcés.
26:32Donc quand on fait des signalements,
26:34quand on dit
26:34attendez,
26:35tel élève va mal,
26:35on va vous dire
26:36mais que fait-on ?
26:37Les listes d'attente
26:37pour les centres médico-psychologiques,
26:39c'est quelquefois
26:40plusieurs années d'attente.
26:42Et là, en l'occurrence,
26:42parce qu'on parle de prévention,
26:44d'accompagnement
26:44du caractère thérapeutique
26:46de cette affaire,
26:47si on parle maintenant
26:48de, entre guillemets,
26:50la répression,
26:50de la sanction,
26:52je suis désolée,
26:52avoir un jour d'exclusion
26:53pour avoir tenté
26:54d'étrangler un sixième,
26:55on a un problème.
26:57C'est-à-dire que moi,
26:57je pense qu'effectivement,
26:59il faudrait,
26:59pour un temps bien défini,
27:01sortir l'élève
27:03qui se met en danger
27:04et qui met les autres en danger,
27:05qui met les enseignants en danger,
27:06du circuit,
27:07le temps de prendre soin de lui,
27:09de le remettre
27:10sur le droit chemin
27:11et de l'accompagner,
27:13mais tout en protégeant les autres.
27:14Et protéger les autres.
27:15Il y a quelque chose
27:16qui m'a frappé,
27:17malgré tout,
27:17dans cette affaire,
27:19c'est qu'il était,
27:19d'ailleurs,
27:20c'est la première chose
27:20qu'a précisé Elisabeth Borges,
27:22qu'il était référent
27:23anti-harcèlement.
27:24Alors, on m'a dit aussi
27:25que l'une des procédures,
27:26mais je voulais vérifier
27:28auprès de vous,
27:29était que justement,
27:30on mettait les élèves harceleurs
27:32référents anti-harcèlement.
27:34Alors, est-ce que c'est vrai
27:34ou pas ?
27:35Comment vous expliquez ce paradoxe
27:37à un élève qui a été
27:38renvoyé deux fois
27:39pour violences
27:40et pris pour modèle
27:42et pour référent ?
27:44Alors, d'abord,
27:45il était depuis plusieurs années,
27:46en plus, apparemment,
27:47c'est ce que j'ai lu
27:48dans Libération, en tout cas.
27:49Je vous dirais
27:50qu'effectivement,
27:51certains pensent
27:52que ça va les responsabiliser.
27:54Je vais pousser le bouchon
27:55un peu plus loin,
27:56c'est un peu comme
27:57si vous mettiez
27:57un antisémite
27:59en plein milieu
28:00d'une synagogue
28:00et que, moi,
28:02je trouve que
28:03ce n'est pas...
28:04C'est criminel
28:05parce qu'en fait...
28:06C'est le pompier pyroman.
28:07Non, mais voilà,
28:08les enfants
28:08et les adolescents
28:10sont fragiles
28:11et quand même
28:14être référents,
28:15ça veut dire
28:16que les mots ont un sens.
28:17Référents harcèlement,
28:18ça veut dire
28:19qu'on est vraiment...
28:20On incarne
28:20la substantifique moelle
28:21de la lutte
28:21contre le harcèlement.
28:23Ça n'a aucun sens.
28:24Même en termes
28:25d'exemplarité
28:26par rapport aux autres élèves,
28:27imaginez le gosse
28:28qui s'est fait tabasser
28:29par son camarade
28:31et qui voit
28:31qu'il est référent
28:32à harcèlement.
28:33Mais c'est complètement lunaire.
28:35Donc, moi,
28:35je ne crois pas
28:36une seule seconde
28:37que c'est un message
28:39cohérent
28:40qu'on envoie
28:40aux adolescents.
28:41Du reste,
28:42ils ont besoin de ça.
28:43Vous savez,
28:43ils voient tout.
28:44Ils sont très...
28:45Ils sont très observateurs
28:47et je trouve
28:48que c'est parfaitement absurde
28:49et que c'est encore une fois
28:51qu'Otterre sur jambes de bois,
28:53c'est un enfumage.
28:54On a des gamins
28:55qui se font harceler
28:56sans qu'il se passe
28:57quoi que ce soit.
28:58On a des agents
28:59qui vont mal.
28:59Le nombre de demandes
29:00de protection fonctionnelle
29:01a explosé,
29:03mais on a des référents
29:04à harcèlement.
29:06Je crois que c'est clair.
29:07Hugues Lagrange,
29:08est-ce que vous partagez...
29:09Est-ce que l'État
29:10a pris la mesure
29:11de la détresse psychique
29:13d'une partie de la société
29:14et en particulier
29:15des enfants
29:15et des adolescents ?
29:16Est-ce qu'il y a assez,
29:17pour le coup,
29:19de personnel soignant
29:20et d'encadrement
29:21dans les établissements ?
29:23Comment il faudrait faire ?
29:24Est-ce que ça passe
29:24par plus de psy,
29:26par plus d'infirmières,
29:28par plus de médecins
29:29dans les écoles ?
29:31Je serais tenté de dire
29:32et je ne suis pas
29:33autant que Myriam Meilleur,
29:35je ne suis pas connaisseur
29:36de la situation
29:39dans les établissements.
29:40Moi, j'ai été un peu étonné
29:42par la proposition
29:43de quitte
29:44et de secourisme mental.
29:48J'ai été tenté,
29:52malheureusement,
29:53dans cette situation dramatique
29:54de rire,
29:56de dire,
29:56attendez,
29:57on ne va pas faire
29:58du massage cérébral
29:59comme on fait
29:59un massage cardiaque
30:00quand quelqu'un a un malaise.
30:05il me semble qu'il y a
30:07une espèce de présentisme,
30:10d'immédiateté dans la réponse
30:12alors qu'on voit bien,
30:14on l'évoquait tout à l'heure,
30:15que la montée du mal-être
30:19anxio-dépressif est profonde
30:23et s'agissant,
30:25alors, j'ai peut-être tort
30:26avec mon hypothèse psychotique,
30:30mais alors là,
30:31c'est très difficile à détecter.
30:34C'est quelque chose,
30:35si on ne fait pas un travail
30:36de long terme,
30:37j'ai lu qu'il y avait
30:38parmi les 15-35 ans,
30:425 pour 1 000
30:43des 15-35 ans
30:45qui sont en traitement
30:46en 2022
30:47pour troubles psychotiques.
30:495 pour 1 000,
30:51ce n'est pas considérable.
30:53Ça veut dire que
30:53c'est un peu
30:54détecter un psychotique,
30:58ça peut être très difficile,
30:59précisément,
30:59et c'est ça
31:00que je voulais souligner,
31:02à l'inverse
31:02d'un enfant
31:04très anxieux
31:05ou dépressif
31:06qui ne va pas
31:08venir à l'école,
31:09Marie-Rose Meureau
31:10le disait chez un
31:11de vos confrères récemment
31:12parce qu'il ne supporte plus,
31:15parce qu'il y a
31:16des humiliations,
31:17parce que, etc.,
31:18et qui n'a pas
31:19justement la famille,
31:21le cadre
31:21qui lui permettrait
31:24de l'enjoindre
31:27à le faire.
31:27Donc là,
31:29il y a une difficulté,
31:30ne répondons pas
31:32avec des gadgets,
31:33que ce soit
31:34des gadgets techniques
31:35dont beaucoup
31:37d'autres choses
31:37montrant
31:37qu'ils ne marchent pas.
31:39Encore une fois,
31:39je ne mésestime pas
31:40le fait
31:41qu'il faille
31:42encadrer
31:43l'usage
31:44des réseaux sociaux.
31:46L'Europe
31:46s'y attache
31:48un peu,
31:49peut-être
31:49qu'il y a
31:49certainement
31:50beaucoup mieux
31:51à faire,
31:51mais bon,
31:53c'est un problème
31:55réel.
31:58Moi,
31:58je pense
31:59qu'il faut,
31:59alors,
32:00il faut réfléchir
32:01sur l'abus
32:03des réseaux sociaux.
32:05J'ai envie
32:05de dire
32:06ni cet excès
32:07d'honneur
32:08ni cette indignité,
32:09c'est-à-dire
32:09qu'on a dit
32:10les réseaux,
32:11c'est terrible,
32:13et à chaque fois
32:14qu'un changement
32:15technologique
32:16de cette importance-là,
32:17de milliards
32:18d'utilisateurs
32:19pour Facebook,
32:20plus ou moins autant
32:21sur TikTok,
32:22Instagram,
32:23un peu moins peut-être,
32:24mais enfin,
32:25des chiffres
32:26monumentaux.
32:28Ça correspond
32:29à quelque chose.
32:30Moi,
32:30je dis simplement,
32:32je fais aussi
32:33l'hypothèse
32:34que l'usage
32:36des réseaux sociaux
32:37est une consolation
32:40comme le fait religieux
32:42l'est dans
32:43beaucoup de sociétés,
32:45mais le fait religieux
32:46s'est effondré
32:47en occident.
32:49dans nos sociétés
32:50parce qu'il y a
32:51ce sentiment
32:52de solitude
32:53et qu'on récupère
32:55par les réseaux sociaux
32:56de la sociabilité.
32:58J'ai vu
32:59beaucoup d'analyses
33:00très précises
33:00qui montrent
33:01que l'usage
33:02des réseaux
33:03et donc sociabilité
33:05virtuelle
33:05n'était pas
33:06le contraire
33:07ou ne s'accompagnait
33:08pas d'une baisse
33:10de la sociabilité
33:11réelle.
33:11Mais,
33:12et c'est ce mais
33:13qui a beaucoup
33:14d'importance,
33:15ceux qui abusent
33:16des réseaux sociaux
33:17et qui sont en fait
33:18des utilisateurs
33:19passifs
33:20ou des utilisateurs
33:21dominés de ces réseaux,
33:23alors ça va très mal.
33:24Et tout à l'heure,
33:25vous évoquiez
33:26ces jeunes filles
33:28qui utilisent
33:29Instagram,
33:30qui ignorent
33:31forcément
33:32que les algorithmes
33:33ont été travaillés
33:35par les ingénieurs
33:36pour faire en sorte
33:37que la photo
33:38qu'elles reçoivent
33:38de leur copine
33:39qui a été
33:40relookée,
33:42réarrangée
33:44et qui va paraître
33:45extrêmement séduisante,
33:49il y a quelque chose
33:51qui peut les amener
33:53à être effondrés.
33:54Moi,
33:55j'ai vu
33:55la fille de copain
33:56être dans cette situation-là.
33:58L'estime de soi
33:59plonge
34:00et avec l'estime
34:01de soi
34:02qui plonge,
34:03c'est un des aspects,
34:04un des critères
34:05très précis
34:05d'un élément
34:07dépressif.
34:09Merci,
34:10Hugues Lagrange,
34:11merci Myriam Meyer.
34:13On poursuit
34:13cette conversation
34:14après une courte pause
34:15sur Sud Radio.
34:17On va évoquer
34:18effectivement
34:18la solitude
34:19dans nos sociétés modernes.
34:21Est-ce que ce n'est pas aussi
34:21l'une des raisons
34:23de cette grande dépression ?
34:26A tout de suite
34:26sur Sud Radio
34:27En Toute Vérité.
34:28En Toute Vérité,
34:2911h30 sur Sud Radio,
34:31Alexandre Devecchio.
34:33Nous sommes de retour
34:33sur Sud Radio.
34:35En Toute Vérité,
34:37on essaye
34:37d'analyser
34:38les causes profondes
34:39de ce drame
34:39de nos gens.
34:41Cette surveillante,
34:42Mélanie,
34:43assassinée par un adolescent
34:45de 14 ans
34:46avec Myriam Meyer,
34:48professeure de lettres,
34:50de latin
34:51et avec Hugues Lagrange,
34:52sociologue directeur
34:54au CNRS
34:55qui s'est beaucoup intéressé
34:57ces dernières années
34:58à l'explosion
34:59des maladies mentales
35:01dans les sociétés
35:02occidentales.
35:03Myriam Meyer,
35:05avant la pause,
35:06Hugues Lagrange
35:07faisait cette hypothèse
35:09ou ce diagnostic.
35:10Certes,
35:11les réseaux sociaux
35:12ont un effet dévastateur,
35:14mais ils ont surtout
35:15un effet dévastateur
35:16sur des individus
35:18qui sont en proie
35:20à une forme
35:21de solitude,
35:22de désocialisation.
35:23est-ce que c'est ce que
35:24vous pouvez observer
35:25avec vos élèves ?
35:28Est-ce que ce sont
35:28des élèves,
35:29ceux qui s'abandonnent
35:30aux réseaux sociaux,
35:32qui manquent peut-être
35:33de cadres
35:34autour d'eux ?
35:37Est-ce que c'est aussi
35:38la manifestation
35:39d'un hyper-individualisme,
35:42ces réseaux sociaux,
35:43chez les jeunes aujourd'hui ?
35:46Au-delà même des réseaux sociaux,
35:49c'est les écrans
35:50de manière générale
35:50parce que les jeux vidéo
35:52aussi jouent un rôle.
35:56C'est les écrans
35:57de manière générale
35:58parce que vous allez avoir
36:00quand même
36:00une baisse des interactions.
36:02Et on parle
36:02des interactions
36:03sociales,
36:05virtuelles,
36:06elles n'auront jamais,
36:06et on le voit bien
36:07même dans les images
36:08du cerveau,
36:09elles n'auront jamais
36:10la même importance,
36:11la même richesse,
36:13la même qualité
36:14qu'une interaction,
36:16comme vous le disiez
36:17tout à l'heure,
36:17face à face.
36:18Ça, c'est la première chose.
36:19Je crois que nous avons
36:20une jeunesse,
36:21malgré tout,
36:21qui s'isole,
36:22en effet,
36:23beaucoup plus.
36:24Et il y a quelque chose
36:25dont on ne parle pas beaucoup,
36:26mais le fait qu'aujourd'hui,
36:27il y a une surprotection
36:28parentale.
36:30Il y a un terme,
36:32un précautionnisme.
36:34C'est-à-dire que...
36:34Et je parlais
36:34de déficit d'encadrement,
36:36mais il y a presque
36:36l'inverse aussi.
36:38En fait, voilà.
36:39D'un côté,
36:40la sanction disparaît
36:41de plus en plus,
36:42de l'autre,
36:42nous surprotégeons
36:43nos enfants.
36:44Je ne sais pas
36:45si vous avez fait la remarque.
36:46Est-ce que vous voyez
36:46beaucoup d'enfants
36:47courir dans la rue,
36:48à Paris ?
36:49Les enfants ont disparu
36:50des rues.
36:52On a peur en permanence.
36:53Non, mais on a peur...
36:53C'est dû aussi
36:53au prix du loyer.
36:55Non, mais c'est dû
36:57au prix du loyer,
36:58mais il n'y a pas que ça.
36:59Il n'y a pas beaucoup d'enfants
36:59à Paris,
37:00ce qui est un problème aussi.
37:01Il n'y a pas que ça,
37:01même à la campagne.
37:02Je sais que quand j'avais 15 ans,
37:03je pouvais courir
37:05dans la montagne
37:05toute la sainte journée.
37:06mes parents n'étaient pas inquiets.
37:07Aujourd'hui,
37:07je ne laisserai pas
37:08faire ça à mes enfants.
37:10Or,
37:11les pratiques,
37:12si vous voulez,
37:13d'initiation,
37:14les rites de passage
37:15qui sont associés
37:16à chaque passage
37:18à l'adulte
37:19ont disparu.
37:21Le bac
37:22et le brevet
37:23ne sont absolument plus
37:24des rites de passage.
37:26Vous avez comme ça
37:27des rituels très importants
37:28qui ont disparu
37:29et qui étaient des moments
37:30où on se frottait
37:31à la dureté de la vie,
37:33où on dépassait,
37:34on entrait en conflit
37:36avec une difficulté
37:37et on en sortait vainqueur.
37:38Ou pas,
37:38mais au bout d'un certain nombre
37:39de fois,
37:39quand même,
37:40on y arrivait.
37:41Donc,
37:41nous avons des enfants
37:42qui ne savent plus
37:43se frotter au réel,
37:44qui s'isolent
37:45parce que les algorithmes,
37:46vous en parliez tout à l'heure,
37:47ils nous enferment
37:48dans une bulle.
37:49Il y a ça aussi.
37:49C'est-à-dire qu'il y a
37:51un effet miroir.
37:52On a du mal
37:53à débattre.
37:54On a du mal
37:55à nuancer.
37:56On a du mal
37:56à être en désaccord
37:59sans violence.
38:00Toutes ces choses
38:01mises bout à bout,
38:02effectivement,
38:03vont fragiliser
38:04cime de soi
38:05de nos adolescents
38:06et vont les empêcher
38:07aussi
38:08de discipliner
38:09leur impulsivité
38:10qui peut être très importante,
38:12notamment au niveau chimique,
38:13à l'adolescence.
38:14Hugues Lagrange,
38:15j'ai lu
38:16vos deux livres
38:17qui dépassent largement
38:19la question du drame
38:20de nos gens
38:21qui s'intéressent d'ailleurs
38:23aux sociétés
38:24au sens large,
38:25pas spécialement
38:26aux adolescents
38:26et vous montrez
38:28en fait
38:29qu'il y a
38:30une explosion
38:31des maladies mentales
38:32et des addictions
38:33de l'usage
38:34des drogues
38:35et des antidépresseurs
38:37d'ailleurs
38:37dans les sociétés
38:38occidentales,
38:39ce qu'on n'observe pas
38:40nécessairement
38:41dans d'autres sociétés
38:42et même
38:44dans les sociétés
38:44occidentales,
38:45autrefois notamment
38:46l'usage des drogues
38:47et même
38:48les cas de dépression,
38:49ça concernait
38:50plutôt
38:50les hits
38:52et moins
38:53les couches
38:55plus défavorisées
38:56de la société.
38:57Aujourd'hui,
38:57vous expliquez
38:58que c'est presque
38:58l'inverse
39:00ou en tout cas
39:00que les cadres
39:01de dépression
39:02se manifestent
39:04beaucoup
39:04dans des milieux
39:06plus modestes.
39:07Est-ce qu'on n'est
39:08pas tout simplement
39:09au-delà des réseaux sociaux,
39:11au-delà de la modernité
39:12ou précisément
39:14justement
39:14dans la modernité
39:15avec une
39:16déconstruction,
39:18une déstructuration
39:19de tout ce qui était
39:20les repères
39:22d'autrefois ?
39:22Vous avez parlé
39:23de la religion,
39:24on pourrait citer
39:25la famille
39:27et si on suit
39:28Myriam Meillard,
39:29il y a aussi
39:29l'absence
39:31peut-être
39:32de limites
39:33qui sera donnée
39:35aux enfants.
39:37Est-ce que tout
39:37ce cadre
39:38qui n'en est plus un
39:39finalement
39:40crée un sentiment
39:41de vertige,
39:42de solitude
39:43chez des individus
39:45qui se retrouvent
39:46totalement isolés
39:48et donc
39:48en proie
39:49peut-être
39:49à des maladies mentales
39:51qui n'existaient pas
39:51autrefois ?
39:53En tout cas,
39:54il y a
39:54moi j'ai cru
39:57pouvoir observer
39:58ce basculement
39:59social
40:00de tout
40:03ce qui relève
40:04de la maladie mentale
40:05comme
40:06la dépression
40:07ou des pathologies,
40:09la dépression,
40:10l'anxiété
40:11mais aussi
40:12de façon
40:13sans doute
40:14encore plus
40:15peut-être phénoménale
40:17par son
40:18son ampleur
40:19les usages
40:19les abus de drogue
40:20pas les usages
40:21les abus de drogue
40:22la toxicomanie
40:23et même
40:24j'incluais
40:26comme une
40:26de ces manifestations
40:28peu aperçues
40:30en France
40:30parce que
40:31nous ne sommes pas
40:31un des pays
40:32les plus touchés
40:33mais qui est criante
40:34aux Etats-Unis
40:35j'ai passé deux mois
40:36en Caroline du Nord
40:37d'un labo de génétique
40:38en sortant du labo
40:40cette présence
40:43de l'obésité
40:45obésité
40:46au sens clinique
40:47du terme
40:47analyse de masse
40:48corporelle
40:49supérieure à 30
40:50sidérante
40:51par son ampleur
40:52et traduit
40:53un mal-être
40:54et
40:55j'aimais bien
40:57votre remarque
40:58sur
40:58beaucoup plus précise
41:00que je pourrais dire
41:01sur
41:02l'affaiblissement
41:05des conditions
41:06d'expression
41:06de l'émotion
41:07on utilise
41:09des émoticônes
41:10c'est une chose
41:13relativement nouvelle
41:14au lieu d'expliquer
41:16en face à face
41:17en hésitant un peu
41:19mais
41:19entre un garçon
41:21et une fille
41:21entre deux garçons
41:23entre deux filles
41:25ce qu'on ressent
41:26la peine
41:27qu'on a pu éprouver
41:28l'espoir
41:29qu'on a
41:30bon
41:31et vous disiez
41:33600 mots
41:34contre 2000 mots
41:35600 mots
41:35dans les milieux
41:36populaires
41:37contre 2000 mots
41:38et là
41:39c'est aussi
41:40quelque chose
41:40de terrible
41:41parce que
41:42ce qui ne peut pas
41:43être exprimé
41:44par des mots
41:45dans ces milieux
41:46populaires
41:46passe par
41:47d'autres voies
41:48que ce soit
41:50sous une forme
41:51d'internaliser
41:52ou d'intérioriser
41:54le mal-être
41:55ou de l'externaliser
41:56la toxicomanie
41:57est une façon
41:58de l'externaliser
41:59elle est plus fréquente
42:01chez les garçons
42:02alors que la dépression
42:04est deux fois plus fréquente
42:05chez les filles
42:05j'entendais
42:07j'entendais
42:09pour la citer
42:10expressivement
42:11Najat
42:11Vallaud-Belkacem
42:13disant des choses
42:15par ailleurs
42:16très très légitimes
42:17disant
42:17c'est une question
42:18d'éducation
42:19j'ai un tout petit peu
42:20tendance à dire
42:21certainement
42:23l'éducation
42:23y est pour quelque chose
42:25mais
42:25on n'est pas fait
42:26exactement du même bois
42:28garçon et fille
42:29hormonalement
42:31sur un plan
42:31il y a des
42:33processus
42:34qui sont
42:34complètement différents
42:35on a tendance
42:37aujourd'hui
42:37à dire
42:38tout ça
42:38c'est déconstruction
42:39on parlait
42:40de déconstruction
42:41l'indifférenciation
42:42des sexes
42:42pour vous
42:43participe
42:43de la perte
42:45de repères
42:45oui
42:46c'est
42:46bon
42:48c'est un autre sujet
42:50c'est un autre sujet
42:52il nous reste d'ailleurs
42:52une minute
42:53une minute
42:54alors pardon
42:55je vous laisse finir
42:55si vous me laissez
42:56juste un mot de plus
42:57mais
42:58allez-y
42:59le problème
43:00des rites de passage
43:02socialement organisé
43:03particulièrement nécessaire
43:05aux garçons
43:06a disparu
43:07c'est
43:09c'est
43:10c'est
43:10un problème
43:11parce que
43:12ces rites de passage
43:13quand ils sont
43:14socialement organisés
43:15des épreuves dures
43:16physiquement
43:17enfin
43:18sont aussi
43:19des moments
43:21de construction
43:22de soi
43:22devant
43:23la
43:24devant la difficulté physique
43:27devant la peine
43:28physique
43:29et on a l'impression
43:30que dans ces
43:31meurtres
43:33il y a une ignorance
43:34de cette peine physique
43:36ce que j'appelais
43:37un brouillage
43:38réalité
43:38il nous reste
43:41une minute
43:41la conclusion
43:43pour Myriam
43:44Meyer
43:44mais en écoutant
43:46Hugues Lagrang
43:46je parlais aussi
43:47de la déconstruction
43:49de tous les repères
43:49mais il y a aussi
43:50une faillite
43:50de la transmission
43:51culturelle
43:52et je dis ça
43:53à l'amoureuse
43:53de la langue
43:54que vous êtes
43:55à la professeure
43:55de lettres
43:56de latin
43:57est-ce que c'est ça aussi
43:59qui est au coeur
44:00de la crise
44:00pour le coup
44:01de l'école
44:02une faillite
44:02de la transmission
44:03moi j'en suis convaincue
44:05on a un corps
44:06en plus
44:06professoral
44:07qui va très très mal
44:08puisque le prof
44:10bashing
44:10est devenu
44:11un sport national
44:12on a du mal
44:13à recruter
44:14de plus en plus
44:14la petite enfance
44:16n'est pas du tout
44:17traitée comme elle devrait l'être
44:19je rappelle
44:20qu'on investit
44:20en moyenne
44:217000 euros
44:22par élève
44:23pour un cours élémentaire
44:25et 11 000
44:25pour un lycéen
44:26donc vous voyez on prend les choses
44:27complètement à l'envers
44:28il faudrait investir
44:28beaucoup plus dans la petite enfance
44:29moi je suis convaincue
44:31que l'école
44:31peut se relever
44:32on l'a vu
44:34après la première guerre mondiale
44:36où elle a porté
44:36des fruits extraordinaires
44:37mais pour ça
44:39il faut être capable
44:39de poser les bons diagnostics
44:40et de ne pas être
44:41dans la réactionnite aiguë
44:43et dans l'émotion
44:44et uniquement l'émotion
44:45merci Myriam Meyer
44:47je vous ai relancé
44:48sur une question passionnante
44:49c'était trop court
44:50mais vous serez
44:51réinvités
44:52vous également
44:52Hugues Lagrange
44:54merci d'avoir été avec nous
44:56je vous laisse
44:57avec les informations
44:58et je vous dis
44:59à la semaine prochaine
45:00pour un nouveau numéro
45:01dans toute vérité
45:02merci à bientôt
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