00:00Il se trouve qu'il y a un mouvement social des archéologues, on l'a vu avec Mathilde Therrier tout à l'heure,
00:03mais ce n'est pas pour ça qu'on reçoit notre grand témoin, c'est plus parce que les journées du patrimoine se rapprochent.
00:08On va faire un voyage fascinant dans le passé, Flavie.
00:11Avec donc notre invité, bonjour Eric Crubézy.
00:14Bonjour.
00:14Vous êtes notre grand témoin et vous avez publié ce livre, Le cavalier de Notre-Dame, c'est aux éditions Odile Jacob.
00:20Car c'est vous, en tant qu'archéologue, qui l'avez identifié, cette dépouille dans un sarcophage
00:25découvert à la faveur de la restauration de l'édifice après l'incendie.
00:30Selon vos conclusions, ces ossements seraient ceux du poète Joachim Dubélé.
00:36Comment est-ce qu'on remonte le passé sur cette base-là ?
00:39Sur cette base-là, en fait, il faut déjà ouvrir le sarcophage.
00:43Oui, c'est compliqué.
00:45Qui a été fouillé par l'INRAP.
00:46Alors, ce n'est pas très compliqué, mais effectivement, ça demande quelques précautions,
00:49parce que c'est en plomb et donc il y a des mesures de sécurité pour le personnel,
00:54dirigées par Christophe Beignet qui dirigeait cette fouille.
00:58Et ensuite, une fois qu'on l'a ouvert, eh bien, on est face à un squelette.
01:01Et un squelette, ça se lit, si vous voulez.
01:03D'accord.
01:04C'est-à-dire qu'on va avoir assez facilement son sexe en regardant son bassin.
01:08D'accord.
01:09Son âge en regardant s'il y a des phénomènes un peu dégénératifs.
01:12Ok.
01:12Et ensuite, quand on regarde, par exemple, son bassin, l'endroit où le fémur, si vous voulez,
01:17vient s'articuler avec le bassin, normalement, c'est une balle de golf.
01:21Si c'est un peu comme ça ouvert, c'est parce que ça a appuyé.
01:23Donc, ça veut dire que c'était un cavalier qui s'appuyait sur ses étriers.
01:28Et ensuite, quand on regarde son crâne, on a vu de la chance parce qu'il avait été autopsié à l'époque,
01:32mal autopsié, si vous voulez.
01:34Et quand on regarde son crâne, à l'intérieur, on s'aperçoit qu'il a les traces d'une méningite.
01:39Et comme il a des traces de tuberculose sur sa colonne vertébrale,
01:43on sait que c'est une méningite chronique tuberculose,
01:45c'est-à-dire une maladie qu'il a handicapée, d'après les textes qu'on a au 19e siècle,
01:49avant l'invention des antibiotiques, pendant une dizaine d'années.
01:52Et à partir de là, c'est une enquête.
01:54C'est une enquête que vous remontez sur le fil de la maladie.
01:58C'est une sorte de fichier médical que vous remontez.
02:00Portrait robot.
02:01Portrait robot.
02:02Et donc, vous en avez conclu que c'était Joachim Dubélé.
02:05Cette aventure, elle vous a pris combien de temps ?
02:06Un an, c'est ça ? Jusqu'à 15 heures par jour ?
02:08Oui.
02:08Sur des ossements ?
02:09Alors, pas sur des ossements, oui, parce que les ossements, c'est allé, je dirais, relativement vite.
02:13Mais c'est ensuite, une fois qu'on a la fiche d'identité ou le portrait robot,
02:17essayer d'interroger, d'une part, les archives pour comprendre comment fonctionnait Notre-Dame,
02:23qui avait pu être inhumée à Notre-Dame.
02:25C'est dingue.
02:25Et une fois qu'on a une orientation vers Joachim Dubélé, qu'on connaissait mal, finalement,
02:30c'est qui était-il ? Et comment a-t-il pu, je dirais, finir, excusez-moi l'expression,
02:35et finir à Notre-Dame, et finir dans l'endroit où on l'a trouvé ?
02:37Enfin, juste d'un mot, ça veut dire que c'était une star à l'époque, Joachim Dubélé,
02:40de se retrouver comme ça à Notre-Dame ?
02:43C'était… Il aurait aimé être une grande star, d'accord ?
02:46Malheureusement, ce n'était pas une grande star, mais il faisait partie du premier cercle royal et papal.
02:51Ah, c'est pour ça, d'accord.
02:53Donc, il a été pistonné, en fait, pour aller à Notre-Dame.
02:54Oui, il a été pistonné par… Il avait un oncle qui s'appelait Jean Dubélé,
02:58qui aurait pu être pape à ce moment-là, et tout le monde s'en méfiait.
03:02Il avait une influence bien plus grande que le pape à l'heure actuelle.
03:05Ceci explique cela. Alors, vous, à travers votre métier, vous avez voyagé à travers le monde,
03:10vous avez fait des rencontres incroyables, vous avez travaillé partout sur la planète,
03:14vous êtes allé dans la vallée du Nil, évidemment, puisque ça, c'est l'un des berceaux, je dirais, de l'archéologie.
03:18Et puis, il y a eu cette rencontre folle, c'était en Sibérie.
03:21On va voir la dame, c'est Kiss.
03:23Kiss, K-Y-Y-S, en Sibérie.
03:27Alors, c'est cette dame. Quand on a préparé cette émission, vous nous avez confié…
03:30Ah ben, alors, vraiment, j'ai été sidérée, je l'ai découverte sous la glace, le corps était intact.
03:34Bon, moi, je la trouve un peu tapée, quand même.
03:36Mais bon, elle date de quand ?
03:38Alors, elle date précisément de 1728.
03:41Elle est décédée en 1728 de notre ère, si vous voulez.
03:44Donc, elle n'est pas très âgée du 18e siècle.
03:47D'accord.
03:47Mais, effectivement, c'était une chamane, alors elle vous paraît un peu, effectivement, fatiguée.
03:53Un peu.
03:53Parce qu'elle a, en fait, un suaire très fin sur la figure qui est en soie, et ce qui fait que ça déforme ses traits.
04:01Mais là, vous avez une photo au moment de l'ouverture, c'est-à-dire, c'est ce qu'on a vu.
04:05Mais vous l'avez découverte sous la glace, c'est-à-dire qu'être archéologue, ce n'est pas simplement gratter la terre.
04:09Alors, on l'a trouvé, en fait, on était en Sibérie parce que les corps sont très bien conservés sous ce qu'on appelle le pergélisol,
04:15c'est-à-dire ce sol qui est gelé en permanence, mais qui en était...
04:17Ça conserve ?
04:18Ça conserve merveilleusement bien.
04:21Ça fond un tout petit peu.
04:23Et quand ça fond un tout petit peu, on peut atteindre, effectivement, certains corps, dont cette chamane.
04:29Ça, c'est l'un de vos plus grands souvenirs, Kiss ?
04:32Enfin, comment est-ce qu'on réagit quand, tout à coup, on découvre à travers la glace ?
04:35Alors, ce qu'il faut penser, c'est qu'effectivement, c'est un peu comme Joachim Dubelé,
04:39c'est-à-dire qu'on y travaille pendant des mois, on a quelques indications,
04:43et puis on creuse, mais l'archéologie, on ne sait jamais ce qu'on va trouver.
04:47C'est sûr.
04:48Et donc, au moment où on creuse, on ouvre le sarcophage,
04:50et alors là, vous avez, je dirais, un moment de sidération,
04:54et c'est peut-être pour ça qu'on fait ce boulot, quoi.
04:56Pour cet instant-là ?
04:57Pour cet instant-là, qui dure, allez, une minute, puis au bout d'une minute, vous dites,
05:02on commence les photos, et puis au bout de deux minutes, vous dites,
05:05écoutez, on referme, et puis on réfléchit.
05:08Qu'est-ce que vous pourriez dire à des jeunes qui nous écoutent,
05:10qui prennent leur petit-déj et qui disent, je vais être archéologue ?
05:12Vous, on vous avait expliqué, quand vous aviez six ans,
05:14que vous jouiez déjà à gratter la terre, que ce n'était pas un métier.
05:17Voilà, c'est ce qu'on m'avait expliqué.
05:18Non, je pense que c'est un métier d'avenir, surtout que, je dirais,
05:20ça rejoint un peu l'actualité, si vous voulez,
05:23où il y a ce projet de loi qui, effectivement, je dirais, nuirait à l'archéologie.
05:27Oui, question de territoire.
05:29Sur le territoire français, ce qu'on ne comprend pas,
05:31si vous voulez, pour une raison simple,
05:33c'est parce que, je dirais, qu'en prenant un peu de raisonnement,
05:38et en gérant son temps, nos administrations et les investisseurs,
05:45devraient pouvoir y arriver et négocier.
05:48En fait, tout ça, c'est des éléments qui sont dans leur ADN.
05:49Et donc ça, si vous voulez, ça implique qu'il y ait effectivement des archéologues.
05:53Mais vous poussez les jeunes à s'engager dans ce genre d'aventure.
05:56C'est important de connaître le passé ?
05:58Alors, c'est très important de connaître le passé, si vous voulez,
06:01parce que c'est là-dessus que nous sommes construits, si vous voulez.
06:04Et ce qui est fantastique, c'est qu'on est dans un pays
06:06qui est quand même une des premières destinations touristiques du monde.
06:09Et notre sol est riche de ce livre ?
06:11Notre sol est très riche.
06:13Vous avez à peu près, je dirais, un site majeur tous les kilomètres carrés.
06:17Ah oui, d'accord.
06:17Et il faut penser qu'en France, il y a 500 kilomètres carrés par an qui sont détruits.
06:21C'est bien ça, le problème.
06:23On a à peu près 500 sites d'intérêts majeurs qui sont découverts chaque année en France.
06:27Et qui sont menacés.
06:28Merci beaucoup, Éric Rubézy.
06:29J'en profite pour dire que nous avons quand même devant nous le Toulousain préféré de l'année 2024.
06:34Il a damé le pion quand même à Antoine Dupont.
06:37Ah, il faut y aller.
06:37C'est dire ?
06:38Alors, ce n'est pas vrai parce qu'Antoine Dupont et Marchand, excusez-moi, étaient hors concours.
06:43Oui, c'est d'accord, on va quand même.
06:44Ce que j'aimerais aussi préciser, c'est que ces électeurs-là, Dépêche, m'ont élu, mais ils ne m'ont pas élu finalement à cause de moi.
06:48Ils m'ont élu à cause de l'archéologie.
06:50Et ça, ça montre l'intérêt du public pour cet élément.
06:54L'humilité du chercheur.
06:55Le cavalier de Notre-Dame, c'est aux éditions Odile Jacob.
06:58Merci beaucoup, Éric Rubézy.
06:58Je vous remercie.
06:59Merci.
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