Neste domingo (01), o presidente Lula pediu mais diálogo com o Congresso e um esforço maior dos partidos de esquerda para eleger parlamentares nas eleições de 2026. A fala do presidente aconteceu por causa da pressão que o governo vem sofrendo com o anúncio da alta do IOF.
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00:00Agora, meu querido Filipe Monteiro, já vai falar sobre tudo que você ouviu até aqui,
00:05mas eu queria te fazer uma pergunta também específica.
00:07Não sei se eu estou errado, mas o meu função é perguntar.
00:11Desde o final do governo do Fernando Henrique,
00:14eu não vejo uma única reforma estruturante aqui no Brasil.
00:19Fernando Henrique, eu vi a lei de responsabilidade fiscal,
00:21pelo menos incutiu a ideia do equilíbrio fiscal, da responsabilidade.
00:26As agências reguladoras com mandatos que não coincidem normalmente com a mudança da presidência da República
00:35e mandatos que tornam inamovível o diretor da agência reguladora.
00:41As privatizações, lembra as grandes privatizações de rodovias no estado de São Paulo, das linhas telefônicas, enfim.
00:48De lá pra cá, só se fala agora, o ministro da Fazenda Fernanda Leite dizendo,
00:53tem que fazer uma reforma estruturante.
00:55Por que não fizeram antes?
00:57Então, desde 2003, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, até maio de 16,
01:04voltaram agora.
01:05É só no Gogó?
01:07Cadê a reforma?
01:08Todo mundo sabe que tem que fazer reforma administrativa.
01:10Por que esse governo não fez antes e não está fazendo agora e só fala?
01:15Ô Capês, eu concordo com você no seguinte ponto.
01:17O governo que mais fez reforma estruturante do Brasil foi o Fernando Henrique Cardoso.
01:23Criou a agência reguladora, teve a primeira reforma administrativa do então ministro Bressa Pereira,
01:27que o Brasil passou.
01:29Teve outras leis estruturantes, a Lei 8666, por exemplo, e por aí vai.
01:36Agora, tem um ponto que eu acho importante destacar.
01:39O governo Lula, apesar de timidamente colocando, também fez reforma estruturante sim.
01:46Então, o marco regulatório de saneamento básico surgiu em 2007, no governo Lula.
01:50A lei de PPP, parceria público-privada, que permite financiabilidade por infraestrutura
01:55pela iniciativa privada, veio no governo Lula, também no período de seu governo.
02:01Claro que é muito tímido pelo que poderia apresentar e comparando com tantos anos de governo.
02:08Oito anos de Lula, mais seis anos de Dilma, mais quatro anos de Lula.
02:12Ou seja, a gente poderia ter muito mais reformas estruturantes do que efetivamente tivemos.
02:18Mas existe uma marca, desde o FHC até hoje em dia.
02:22Partidos de direita e de esquerda que ocuparam o poder não fizeram reformas estruturantes.
02:29Bolsonaro não fez, Temer não fez, Lula fez pouco, Dilma fez nada.
02:34Ou seja, a questão, ela permeia o aspecto político-ideológico do Brasil.
02:40As pessoas não têm interesse em reformas estruturantes.
02:44Infelizmente, muitas das reformas estruturantes são impopulares.
02:48São impopulares.
02:50Então, qual que é o político que quer ter uma pecha de medidas impopulares na sua testa?
02:56Então, é difícil.
02:57Então, infelizmente, no Brasil, os brasileiros não estão preparados para uma educação política
03:03para olhar para medidas impopulares e verem que aquilo é necessário para desenvolver o Brasil no futuro.
03:09Então, esse é o primeiro aspecto que eu vou colocar aqui.
03:11O segundo aspecto que eu vou colocar aqui é a falácia de achar o lugar comum
03:15que colocar imposto sobre grandes fortunas irá ter fugas de capitais para fora do Brasil.
03:20Não vai ter.
03:21Dá para você ter inovação institucional de modo que você faça que o dinheiro fique no Brasil.
03:28Como fazer isso?
03:29Ué, se a alíquota do imposto sobre grandes fortunas for menor do que o IOF para mandar dinheiro para fora,
03:36o rico vai deixar o dinheiro no Brasil.
03:38Então, calibrar o IOF, que é o imposto regulatório, para o dinheiro ficar no Brasil e não ir para fora,
03:43já faz com que essa fuga de capital que o Capês tanto fala aqui vire um livro de ficção.
03:49Porque, na prática, é possível você fazer de forma diferente.
03:52E um ponto interessante também, fizeram uma pesquisa com os bilionários do Brasil,
03:56que são pessoas que não ganham 50 mil reais por mês, Sérgio,
04:01mas ganham 10 milhões por ano de patrimônio.
04:04E 98% das pessoas que ganham esse valor não é contra o imposto sobre grandes fortunas.
04:10Eu, por exemplo, meu sonho, Capês, meu sonho de vida é pagar o imposto sobre grandes fortunas.
04:15Porque eu tenho certeza que eu sou um bilionário.
04:17Imagina que legal. Eu ia adorar pagar o porcento, Gui.
04:20Eu também, adoraria.
04:21De 10 milhões de reais eu pago agora.
04:23Me manda dar a conta que eu pago agora, porque isso significa que eu sou muito milionário.
04:26Muito milionário.
04:27Então, vamos parar com essa balela de achar que o povo...
04:30O povo não.
04:32Que a maioria das pessoas que são bilionárias são contra o imposto sobre grandes fortunas.
04:35Não são.
04:36As pessoas, a nossa elite intelectual e econômica no Brasil,
04:40não se colocam contra projetos estruturantes.
04:43Não, ao contrário do que várias pessoas colocam.
04:45E, para terminar, eu só passei sobre o tempo que eu acho importante aqui.
04:48Tem duas visões muito antagônicas aqui.
04:50O Gui, ele acha, por exemplo, que é importante você criar novos impostos
04:54para fazer com que haja uma certa justiça social
04:58e que o governo consiga implementar projetos agradecedores.
05:01O Krieg, por outro lado, acha que tem que reduzir a tributação.
05:05Olha o nível da nossa direita e da nossa esquerda.
05:07Eu venho para cá e falo assim,
05:08Poxa, é possível você aumentar a arrecadação do Brasil
05:11fazendo com que você invista no setor da oferta.
05:15Se tiver mais empresas abrindo no Brasil,
05:18várias indústrias produzindo no Brasil,
05:21automaticamente a arrecadação vai ser maior
05:22se aumentar a tributação.
05:25Até abrindo espaço, Krieg, para diminuir um pouco a tributação.
05:28Mas você consegue, se tiver um projeto forte de Brasil,
05:31investir e fazer com que as empresas investam mais,
05:35que as empresas consigam ser formadas de forma muito mais rápida
05:39para empregar mais gente.
05:40Empregando mais gente, vai ter mais salário para essas pessoas empregadas
05:44que vão pagar mais impostos.
05:46As empresas vão faturar mais pagando mais impostos
05:50sem aumentar em nada a carga tributária.
05:52Então, ou seja, por meio de uma inovação institucional,
05:55a gente consegue pensar diferente do que essa dicotomia
05:58entre mais imposto e menos imposto.
06:00Não.
06:00Vamos fazer com que haja mais empresas reproduzindo.
06:02Assim, a gente consegue se enriquecer como nação.
06:04Muito bem.
06:05Bom, Guilherme Mendes, eu só faço uma observação
06:07que o Filipe Monteiro disse que o marco do saneamento em 2007
06:12foi uma reforma estruturante, que é a Lei nº 11.445, de 2007.
06:16Muito bem.
06:18Vamos lá.
06:19Reforma estruturante é aquela que dá resultado.
06:222007 foi há 18 anos atrás.
06:25Desde então, nós temos 100 milhões de brasileiros
06:29sem coleta de esgoto.
06:3040 milhões de famílias que não têm um banheiro em casa.
06:33e 35 milhões que não têm acesso à água...
06:38Vai ser pior, capricho.
06:39Água filtrada.
06:40Então, só aí você já estava vendo o seguinte.
06:42Vai ser muito pior.
06:43Nós somos o país sempre da reforma, o país do futuro.
06:47Ou seja, é sempre promessas.
06:50Guilherme Mendes quer dizer então que o ministro da Fazenda
06:52fala que é necessário fazer reformas estruturantes.
06:54Enquanto a gente não faz as reformas, deixa aí o aumento do IOF mesmo.
06:59Os deputados já fizeram barulho mesmo, já mostraram que são a favor do povo.
07:03Então, deixa seguir.
07:05É isso?
07:05Ele está só querendo ganhar tempo, Guilherme Mendes?
07:08Você ouviu bastante.
07:09Fala um pouco.
07:10Não, Capês, ele não está querendo ganhar tempo.
07:13E vocês interpretaram a minha fala como o imposto sobre grandes fortunas,
07:16aquele tradicional.
07:17Ou seja, cobra-se um valor por quem amealha uma determinada quantidade de dinheiro.
07:21De fato, esse tributo vem caindo em desuso no mundo.
07:24E até, para falar um pouco aqui de visão global,
07:28o próprio Fernando Haddad, à época, e o Papa Francisco, falecido Papa Francisco,
07:32falaram que, de fato, é pouco eficaz falar imposto de grandes fortunas
07:37se essa abordagem não tiver o âmbito global.
07:39Para vocês verem, o líder maior da Igreja Católica,
07:43um chefe de Estado como o Papa Francisco, à época, falou
07:45não adianta a gente querer taxar o rico num país e não taxar no outro.
07:50Nós temos que taxar todos eles para combater a pobreza de forma global.
07:56Isso foi o que disse o Papa e o Fernando Haddad, na época,
07:59concordando com essa fala do Papa Francisco.
08:01Mas o que eu me referia, e, no caso, o tributo proposto pelo Trump,
08:07é o tributo de transmissão de bens, aquele não oneroso.
08:11Ou seja, traduzindo, a herança.
08:13No Brasil, e eu estava aqui vendo, pegando as alíquotas,
08:16porque essas alíquotas são estaduais,
08:18para você que está em casa entender um pouco a gravidade do que nós estamos falando.
08:21O imposto de transmissão causa-mortes é de 4%.
08:24Ou seja, num país que tem tradição de manutenção de propriedade,
08:28que tem sesmarias, que tem grandes latifúndios,
08:33quantas gerações você demoraria para fazer a distribuição desse patrimônio?
08:39Nos Estados Unidos, não durariam duas.
08:42Por quê?
08:4240% na primeira transmissão, na segunda, 80%.
08:46A terceira já não recebe mais nada.
08:48Porque lá é um país que as pessoas têm que trabalhar para viver.
08:51Você não pode ser meramente um párea,
08:54seja ele de um auxílio governamental,
08:58ou simplesmente um vagabundo de um herdeiro,
09:00que nunca trabalhou um dia, mas vive,
09:01porque o avô, o bisavô, o trisavô,
09:04lá de Dom Pedro II, ganhou um pedaço de terra,
09:06e essa terra vai passando para você,
09:08sem a mínima necessidade de você trabalhar, produzir, estudar, nem nada.
09:11Porque é praticamente...
09:12Eu quero você...
09:14A palavra está com você e será mantida a palavra com você.
09:17É que para a gente dar um certo dinamismo,
09:18enquanto você vai falando, os dois aqui,
09:21a minha esquerda, estão bufando.
09:24Então, eu sugeri um ponto.
09:26Você tem vários pontos que você vai tratar.
09:29Vamos para um, ele faz o questionamento, você responde.
09:32Então, eu vou passar direto.
09:34Posso?
09:34Você quer...
09:35Kriegner, eu ia perguntar,
09:36você acha normal no Estado de São Paulo...
09:38Pronto, vamos debater, isso aí.
09:39...pagar 4% de transmissão,
09:41enquanto nos Estados Unidos pagamos 37%.
09:43Eu queria que você falasse um pouco de dinamismo tributário,
09:46que, por isso que lá tem uma série de fundações,
09:48as fundações não são criadas porque os americanos
09:52são mais benevolentes que os brasileiros.
09:53É porque se eles não criarem o imposto,
09:55na hora que ele morrer,
09:56comem quase a metade.
09:58Então, você acha normal,
09:59numa transmissão de quem herdou uma fazenda,
10:01se pagar 4% de imposto,
10:03e se fosse nos Estados Unidos,
10:04pagaria 37% e o Trump,
10:05e agora quer que vá para 39,6%?
10:07Será que lá eles são socialistas
10:09e aqui nós somos capitalistas?
10:11Muito bem.
10:11Lá que eles fazem o planejamento tributário também, né?
10:14Claro, claro.
10:14Além disso, faz parte da educação.
10:16Vamos ouvir o Krigner.
10:17Eu quero vocês dois brigando.
10:18Eu quero os dois brigando.
10:19E depois eu quero o Sérgio Martins e o Felipe entrando também.
10:22Além disso, Capês,
10:23o que o Gui pergunta é importante
10:25e é o erro que muita gente comete
10:28quando analisa muitas coisas,
10:29não só a questão tributária.
10:30Inclusive, é o meu ponto
10:32que eu queria trazer aqui para o PP também.
10:34Qual é o problema?
10:35O problema é quando a gente pega a visão de túnel.
10:37E aí a gente olha para um aspecto só.
10:40Então, por exemplo,
10:41nos Estados Unidos você tem muito mais imposto.
10:43Tem.
10:43É muito mais caro.
10:44É verdade.
10:45É bem mais caro, sim, para você fazer.
10:47Mas é muito mais atraente você ter,
10:49atrativo,
10:49você ter uma fazenda nos Estados Unidos
10:51do que no Estado de São Paulo.
10:52Lá você não vai ter o MST batendo na tua porta,
10:54ameaçando invadir.
10:55Você não vai ter a questão de instabilidade jurídica no país.
10:59A gente não pode pegar os dados da Finlândia,
11:01da Islândia, dos Estados Unidos
11:02e simplesmente comparar com o do Brasil
11:04e achar que as medidas vão ser a mesma coisa.
11:06que é o ponto que o PP trouxe aqui,
11:08da questão da movimentação
11:10de que taxar grandes fortunas
11:13causaria o êxodo dessas grandes fortunas.
11:15Em outros países,
11:16existem fatos, sim,
11:17outros países que não teve um impacto tão grande,
11:20é bem verdade,
11:21mas são países com uma estrutura muito melhor.
11:23Ou seja,
11:24quando você taxa grandes fortunas,
11:26quando você faz uma taxação maior,
11:28a gente precisa perceber
11:30em que bolso que isso está caindo
11:32e em que pilha de outros fatores negativos,
11:36isso cai também.
11:37Porque o investidor,
11:38esse que tem grandes fortunas
11:39que a gente está falando aqui,
11:41ele pensa de uma forma clara.
11:42Então ele pensa,
11:43se eu já vou ter que pagar
11:44o mesmo nível de imposto
11:45que eu pago nos Estados Unidos,
11:47se eu já vou ter que pagar
11:48com uma série de outros custos,
11:50por que eu não vou para lá?
11:51Por que eu não mando o meu dinheiro para lá?
11:53E claro,
11:54os Estados Unidos aqui
11:55não é a melhor referência
11:56porque é caro você ter fortuna nos Estados Unidos.
11:58Mas a gente está sendo cercado
12:00por países aqui na América Latina
12:01que estão facilitando
12:03a entrada de dinheiro
12:04capital brasileiro.
12:06Nós temos o Paraguai,
12:07o Uruguai,
12:08a gente tem a Argentina fazendo isso,
12:10agora a Guiana Francesa.
12:12Eu não estou dizendo aqui
12:13que eles são países ótimos
12:14e que os bilionários
12:16vão querer mudar para lá.
12:17Mas é possível você permanecer
12:19morando no Brasil
12:20e conseguir enviar o seu dinheiro para lá.
12:22Isso já está acontecendo.
12:24O Brasil, diante disso,
12:26vai tomar a medida
12:27de aumentar mais impostos?
12:29Tem que pensar no ecossistema como um todo.
12:31Porque além do aumento do imposto
12:33vem o aumento da insegurança pública,
12:35vem o aumento da insegurança jurídica,
12:37vem o aumento dos riscos
12:39de todas,
12:40cada quatro anos muda tudo,
12:42um setor que estava indo bem quebra,
12:43não tem investimento público
12:44para questões,
12:45para setores bases da economia.
12:47Então é isso que a gente tem que analisar.
12:49Não adianta pegar um número,
12:50comparar com outro e dizer,
12:50olha,
12:51se eles cobram 34,
12:52nós podemos aumentar até lá.
12:54Eles são os nossos tetos.
12:56O número deles é o nosso teto.
12:58Não é bem por aí.
12:59Muito bem.
12:59Mendes, você já teve uma contestação dura
13:02ao que você disse.
13:03E eu quero ouvir o Sérgio Marques também,
13:05porque ele estava balançando a cabeça
13:06como que disse,
13:07esse cara é louco, praticamente.
13:08Então, claro que ele não pensou isso,
13:10mas é a minha interpretação
13:12do gestual dele.
13:14Sabe, o Guilherme Mendes ficou louco?
13:15Então eu queria que você antepusesse essa...
13:17E o Guilherme vem e fala também,
13:18fala as mais curtas
13:19para a gente dar esse dinamismo.
13:21E eu quero muito atrito aqui,
13:23muito confronto.
13:24Por favor, Sérgio.
13:25Bom, aquela frase famosa,
13:27no Brasil até o passado é incerto.
13:29A insegurança jurídica brasileira
13:32acaba também causando grandes problemas
13:35para a economia.
13:37Justamente porque aquele que vai investir no Brasil,
13:40ele não tem a certeza
13:43de que a política, a economia,
13:46terão uma caminhada,
13:48pelo menos de uma década.
13:50mudou o governo,
13:52mudam-se totalmente a ideia,
13:57como se diz,
13:59a direção que o Estado deve levar.
14:01Agora, o que seria,
14:02a pergunta também importante é,
14:04o que seria grande fortuna?
14:07Essa é a primeira pergunta.
14:09O que é grande fortuna no Brasil?
14:12No Brasil, classe média,
14:13é considerado quem ganha
14:15em torno de 3, 4 mil reais.
14:16Então, o que é grande fortuna no Brasil?
14:22É o dinheiro que vem da corrupção
14:23que é colocado em offshore lá,
14:25que fica inatingível também.
14:27Guilherme Mendes,
14:27você teve uma anteposição ao seu ponto.
14:29Você é capaz de responder
14:32de maneira sem agressividade
14:35esses pontos que foram colocados contra você?
14:38Mas, Capês, faça justiça.
14:39Quando que eu fui agressivo aqui?
14:40Nunca.
14:41Eu não sou.
14:41Jamais.
14:42Você é um doce.
14:43Eu aprendi com o meu avô o seguinte,
14:46bronca e briga é arma de otário.
14:48Se você não consegue convencer
14:49e conversar com uma pessoa
14:51num tom de voz adequado,
14:53fazendo prevalecer a força das suas ideias,
14:54não vai ser no grito,
14:55no murro na mesa,
14:57quanto mais na mão que você vai convencer.
14:59Então, de fato,
14:59a gente está aqui para trocar ideias
15:00da forma mais civilizada e elegante possível.
15:04O Krieger não me respondeu.
15:05Eu acho que 4% versus 37%,
15:09eu não estou aqui comparando os Estados Unidos.
15:11Os Estados Unidos, aliás,
15:12na minha opinião,
15:12não é exemplo para nada.
15:13A gente tinha que olhar na Europa.
15:15Mas o princípio que eles defendem...
15:17Os Estados Unidos não é exemplo para nada.
15:19Não, não.
15:19Nesse caso de desenvolvimento social,
15:26de justiça tributária,
15:27de fato, eu acho que não é.
15:28Eu sou muito mais alinhado
15:30ao modelo europeu de desenvolvimento.
15:32Mas tudo bem.
15:33Nesse caso,
15:33o princípio defendido pelos americanos,
15:35eu acho que está corretíssimo
15:36e é muito caro.
15:38Qual seja,
15:38o governo está aqui para garantir o básico
15:40e para garantir o básico,
15:42ele precisa de dinheiro,
15:42ele precisa de tributos.
15:44E cabe a cada um construir o seu destino,
15:46construir a sua fortuna
15:47e amealhar os seus bens.
15:49O que não significa necessariamente
15:51transmitir a sua integralidade
15:53para os seus sucessores.
15:54Ou seja,
15:55a roda da economia e da meritocracia
15:57gira igualando oportunidades
15:59e permitindo que todos recomecem
16:02ou comecem a sua vida
16:03de um patamar minimamente confortável.
16:05Como o Capês bem falou,
16:06como é que nós vamos cobrar
16:07desenvolvimento intelectual,
16:10financeiro,
16:11de uma população
16:12que sequer tem um banheiro em casa,
16:14que não tem saneamento básico,
16:16que muitas vezes adoece
16:17com cinco, seis meses
16:18porque tem que tomar água suja do esgoto?
16:20Como é que nós vamos construir um país
16:21com essas bases sociais?
16:23Não há como.
16:24Então, quando o Krigner fala
16:25nós não podemos comparar
16:26a realidade brasileira
16:27com a americana ou qualquer uma outra,
16:29eu concordo,
16:30porque a nossa é muito pior.
16:32Nós partimos um patamar
16:33muito abaixo dos demais países do mundo.
16:37E lá, eles têm uma política tributária
16:39muito mais rigorosa que a nossa.
16:41Distribuição de renda,
16:43de combate ao acúmulo,
16:45de combate à especulação,
16:47de combate à não produtividade,
16:50é o exemplo que eu estou falando.
16:51Se você morre nos Estados Unidos
16:52e deixou um bem,
16:53o seu filho vai herdar,
16:54mas ele vai herdar
16:5560% do que você construiu.
16:57Aqui ele herda 96%.
16:59Que recado você está dando?
17:00Meu filho, não trabalhe,
17:01não estude, não se desenvolva
17:03porque o papai já garantiu a sua vida.
17:05E você pode ser um parasita,
17:06pode ser um vagabundo,
17:08porque você não precisa mais trabalhar, querido.
17:10Você pode ficar você,
17:11seus netos, seus bisnetos
17:12e por aí vai.
17:13Então, quer dizer,
17:14ou a gente trata a coisa
17:15como tem que ser tratada,
17:16meritocracia,
17:17igualdade de oportunidade,
17:19trabalho, empenho, estudo
17:20e cada um faz o seu futuro?
17:22Ou então vem pregar meritocracia
17:24para entregador de aplicativo
17:26trabalhar 16, 15 horas
17:27e achar que é empreendedor,
17:29achar que vai se emancipar?
17:30Pelo amor de Deus,
17:31isso beira as raias da crueldade.
17:33Agora, esse cara não teve oportunidade
17:34de ter esse debate
17:35que a gente está tendo aqui.
17:36E ele acha que se ele ganhar lá
17:38100 mil reais,
17:39150 mil reais,
17:40até porque ele não estudou
17:41sistema tributário,
17:43ele não estudou educação fiscal
17:45e financeira,
17:46como o Felipe bem falou,
17:47ele só sabe fazer o quê?
17:48Trabalhar, trabalhar, trabalhar,
17:49trabalhar, trabalhar.
17:50E ele nunca vai progredir,
17:52entre outras coisas, por quê?
17:53Porque o Estado não ajuda nisso.
17:56Ele não teve alimentação adequada
17:58na época adequada,
17:59ele não teve escola adequada
18:00na época adequada,
18:01ele pisou no esgoto
18:02quando ele era criança,
18:03só que ele não sabe
18:04de nada disso.
18:04Ele acha que o fruto
18:06do fracasso financeiro
18:07da vida dele
18:08é falta de trabalho,
18:09é falta de dedicação
18:10ou é improdutividade,
18:11quando não é.
18:12No fundo,
18:13é apenas uma grande estrutural
18:15falta de oportunidade.
18:16Bom, o Filipe faz tempo
18:20que não fala,
18:20o Filipe quer fazer
18:21só para um esclarecimento
18:22que ele foi citado pessoalmente,
18:23depois eu vou passar
18:24para o Filipe Monteiro,
18:25só uma observação.
18:27Patrimônios de até
18:2880 milhões de reais
18:30para indivíduos
18:31tem alíquota zero
18:33nos Estados Unidos
18:33e até 160 milhões de reais
18:36para casais
18:37tem alíquota zero.
18:38A tributação só aumenta
18:40a partir desse valor
18:41de imposto sobre herança
18:43que eu estou dizendo,
18:43imposto sobre herança.
18:44acima de 160 milhões
18:47aí começa a ter
18:48o escalonamento.
18:50Então também não é assim
18:51o que eles vão taxando.
18:53Até 13 milhões de dólares
18:55para indivíduos
18:56e 27 milhões de dólares
18:57para casais,
18:58a tarifa é zero
18:59do imposto
19:00sobre herança.
19:02Henrique Kriegner,
19:03você...
19:03São dados aqui,
19:04eu posso mostrar para você
19:05enquanto o Kriegner fala.
19:06Foi citado aí, Capricho.
19:07Eu vou mostrar.
19:08Muito bem.
19:09Kriegner, você foi citado,
19:11você tem direito
19:12de se defender.
19:13Por favor.
19:13Obrigado, Capersinão.
19:14O que eu só queria trazer aqui
19:15é que a gente não pode confundir.
19:17Então, da mesma maneira
19:18como a gente não pode ter
19:19visão de túnel
19:20para pegar um número
19:21isolado de toda outra realidade,
19:23especialmente no contexto
19:24do Brasil,
19:24a gente não pode confundir
19:26os conceitos.
19:26Quando a gente fala
19:27de meritocracia,
19:28nós não estamos falando
19:29que todo mundo deve ter
19:30o mesmo teto.
19:31A impressão que dá
19:32é que o que eles querem
19:34é realmente fazer
19:34com que todos tenham
19:35o mesmo teto.
19:36Ou seja,
19:37o fulano nasceu
19:38numa família abastada,
19:40uma família de posses,
19:41e agora ele precisa ser punido,
19:43perdendo parte
19:44do seu patrimônio.
19:45E aquele que nasceu
19:46numa família
19:47que não é abastada,
19:49agora ele também
19:50não vai ter um amparo
19:51por parte do Estado
19:52ou por parte de ninguém
19:53para conseguir crescer.
19:54Ou seja,
19:54você limita,
19:56como é que você iguala
19:57os dois?
19:58Diminuindo o teto
19:59de um ao invés
20:00de promover
20:02esse segundo.
20:04Essa que é a grande
20:04diferença do que nós
20:05estamos debatendo aqui.
20:07Não é uma questão
20:07de não querer
20:08que aqueles que nasceram
20:10em maior condição
20:10de vulnerabilidade
20:11superem essas vulnerabilidades,
20:13tenham o apoio necessário
20:15para chegar nesse lugar.
20:16É porque muitas vezes
20:17o discurso é, na verdade,
20:19contra o rico.
20:20É quase que uma
20:21ricofobia aqui
20:22que a gente vai vendo.
20:23Por quê?
20:23É assim, olha,
20:24esse aí que tem muito,
20:25ele deveria ter menos.
20:27Quase que pensando
20:28que seria uma conexão direta.
20:30Ele ter menos
20:31significa que o outro,
20:32o mais abastado,
20:33vai ter mais.
20:34Mentira!
20:35Porque vamos pensar aqui
20:35na própria fala do Guilherme.
20:37Ele fala do pobre
20:38que não conseguiu estudar
20:39matemática financeira,
20:41que não teve...
20:42Por que ele não teve?
20:43Ah, porque na escola pública
20:44não tem isso.
20:45Porque o Estado
20:46não tem isso.
20:47E por que o Estado
20:48não tem isso?
20:48Porque falta dinheiro?
20:50Eu desafio a procurar
20:51qualquer estudioso
20:52do sistema educacional
20:53brasileiro hoje
20:54que defenda
20:55que o sistema educacional
20:57brasileiro é ruim
20:58simplesmente pela falta
20:59de dinheiro.
21:00Não existe.
21:01Procura os maiores
21:02pesquisadores especialistas
21:03nesse sentido.
21:04Eles vão falar de gestão,
21:05vão falar de conteúdo,
21:07vão falar da questão financeira,
21:08mas não é uma simples
21:10falta de dinheiro.
21:11Ah, por que não tem
21:11matemática financeira
21:12no colégio?
21:13Porque não tem dinheiro
21:13para ensinar.
21:14Claro que não.
21:15É porque falta interesse.
21:17Falta, na verdade,
21:18uma proatividade do Estado
21:19de trabalhar
21:20na raiz da questão.
21:22Ter mais dinheiro
21:23no Estado
21:23não é garantia
21:24que esse dinheiro
21:25vai ser distribuído
21:26igualitariamente
21:27para as pessoas mais pobres.
21:28Esse é o ponto
21:29que a gente tem que bater
21:30nessa tecla sempre.
21:32E lembrar que
21:32dar dinheiro para o Estado
21:34não significa
21:35contribuir necessariamente
21:36para o todo,
21:37especialmente quando a gente
21:37está falando do Brasil.
21:40Aqueles que contribuem
21:41para a previdência social.
21:43Não necessariamente
21:43o dinheiro foi parar
21:44no bolso dos mais vulneráveis
21:45a quem era de direito.
21:47Nós temos um Estado
21:48que escoa dinheiro
21:49para os lugares errados,
21:50que gasta muito,
21:51que gasta mal.
21:52E aqui eu não estou falando
21:53da questão de investimento.
21:54Estou falando de gastos
21:55desnecessários,
21:56gastos gigantescos
21:58e também o fenômeno
21:59da corrupção.
22:00Então, essa linha
22:01que traz uma correlação,
22:04uma causalidade,
22:05não é nem correlação,
22:05a causalidade entre
22:07o rico pagar mais imposto
22:09e logo dar mais dinheiro
22:11através desses impostos
22:12para o Estado
22:13e isso beneficiar diretamente
22:14as pessoas que mais precisam,
22:16não funciona aqui no Brasil.
22:18Seria melhor
22:18você ter talvez
22:19uma questão do rico
22:20para o pobre
22:21através da sociedade civil
22:22do que você construir
22:24esse esquema,
22:24porque o Estado brasileiro
22:25vaza dinheiro.
22:26Bom, agora eu quero pegar
22:28também um outro aspecto.
22:29Olha aqui,
22:29olha o que está
22:30no gerador de caracteres.
22:31O Hugo Mota critica
22:33o que ele chama
22:34de gambiarras tributárias,
22:37ou seja,
22:38o Filipe Monteiro,
22:39o presidente da Câmara
22:40que tem sido muito generoso
22:43com esse governo.
22:45Está segurando o projeto
22:47da anistia,
22:48não está batendo de frente,
22:50está tentando negociar,
22:51é jeitoso,
22:53mas ele falou
22:54isso aqui não dá mais,
22:55ou seja,
22:56vocês têm que parar
22:56de gastar,
22:57de torrar dinheiro
22:58desesperadamente
22:59e querer consertar
23:01com essas,
23:01olha só,
23:02gambiarra tributária.
23:04Quando o presidente
23:05ouve uma coisa dessas,
23:07que o seu ministro
23:08está fazendo gambiarra tributária
23:10e fala,
23:11olha,
23:11temos que ouvir o Congresso,
23:13ele não está dando
23:14uma chamada,
23:15um puxão de orelha
23:16no Fernando Haddad?
23:18Eu quero ouvir
23:18o Filipe Monteiro
23:19com o comentário
23:20do Sérgio Marques.
23:22O Capês,
23:22antes que eu só
23:23arrebater um ponto
23:23que o Quirinho colocou aqui
23:24que eu acho importante, né?
23:25O Brasil,
23:26falta, sim,
23:27dinheiro para a educação
23:28e para a saúde.
23:29Quem acha, por exemplo,
23:30que o problema do Brasil
23:30na educação e na saúde
23:31não é a falta de dinheiro,
23:33é só a gestão,
23:34basta olhar o que acontece
23:35com os países envolvidos, né?
23:37O Brasil gasta,
23:38Crigny,
23:383.500 dólares
23:39por aluno
23:39na educação básica.
23:41A França gasta
23:4211 mil dólares
23:43por aluno.
23:44Ou seja,
23:44se você quiser ter
23:45a educação francesa,
23:47você tem que investir
23:47como a França
23:48investe em educação.
23:49Tem que investir
23:49quatro vezes de mais.
23:51E como é que você
23:51pega esse dinheiro
23:52para investir quatro vezes de mais
23:53e melhorar
23:54a educação no Brasil?
23:55Claro,
23:55concordo com você
23:56que daria para a gente
23:56fazer muito mais
23:57com o valor que o Brasil
23:59gasta com a educação.
24:00Não é só
24:01falta de dinheiro
24:02que é o problema do Brasil,
24:03é falta de ideias inovadoras,
24:04é falta de gestão também,
24:07falta de metodologia
24:08e de projetos de educação
24:09qualificados
24:10que consigam realmente,
24:11de fato,
24:12emancipar os alunos
24:13da rede básica
24:15de educação.
24:17Pode ser que tem dinheiro,
24:18mas o dinheiro...
24:19Tem dinheiro,
24:20mas o dinheiro é mau gasto.
24:21Mas é mau gasto.
24:22Daria para fazer mágico
24:24e pouco dinheiro.
24:24Isso não vou discutir.
24:26O Brasil é uma piada.
24:27Daria para fazer muito mágico
24:28gastando 4,9% do PIB
24:30como é que o Brasil
24:31gasta em educação.
24:32Faz menos o que deveria.
24:33Mas falta dinheiro
24:35e educação sim.
24:36E é claro que o Brasil
24:36é uma gambiarra tributária.
24:38Claro que o Brasil é uma gambiarra tributária.
24:39O Gumboto tem razão.
24:41A gente tem que fazer
24:42um sistema tributário
24:43que, de fato,
24:44responda
24:45aos receios da sociedade.
24:48Eu coloquei aqui
24:48no começo da minha fala.
24:50Não dá
24:50para a gente aceitar
24:51um imposto sobre o consumo
24:53de quase 30%.
24:54Isso é um absurdo.
24:56Isso é surreal.
24:57O imposto sobre o consumo
24:58tinha que ser baixo.
24:58Tinha que ser 5%,
24:5910%,
25:0112%.
25:02Do outro lado,
25:04o imposto sobre a renda
25:05no Brasil
25:05é muito pouco.
25:07Uma pessoa que ganha
25:08um bilhão de reais
25:09por mês,
25:11por ano,
25:12paga 27,5%
25:15no máximo
25:16de alíquota
25:16no imposto de renda.
25:17Teria que aumentar
25:18a alíquota.
25:19Na França,
25:19é 45%.
25:20Nos Estados Unidos,
25:21é 37,5%
25:23a alíquota máxima.
25:24Ou seja,
25:25quando você compara
25:25o quanto a gente paga
25:27de tributos
25:27sobre a renda
25:28no Brasil,
25:29é muito pouco
25:30comparado com o resto do mundo.
25:30ao passo que o imposto
25:32sobre o consumo
25:33é muito alto.
25:34É um absurdo,
25:35por exemplo,
25:36lucros e dividendos,
25:37os empresários
25:38e os sócios de empresas
25:40e os herdeiros de empresas
25:41não pagam nada
25:42de lucros e dividendos.
25:43A herdeira do Itaú,
25:45por exemplo,
25:46e de outros bancos,
25:47tiram,
25:48em média,
25:49bilhões
25:50por ano
25:51sem tributação.
25:52É justo isso?
25:53Não,
25:53é errado isso.
25:54Então,
25:54nós temos que revisar,
25:55sim,
25:56todo o sistema tributário
25:57brasileiro
25:58de modo a acabar
25:59com as distorções,
26:00de modo a evitar
26:01essa gambiarra tributária
26:02que permeia,
26:03infelizmente,
26:04o sistema tributário
26:05do Brasil.
26:06Mas, infelizmente,
26:07nenhum presidente
26:07num governo
26:08quer colocar a mão nisso.
26:09Por que não?
26:10Porque são medidas
26:11impopulares.
26:12Porque, infelizmente,
26:13quem a gente tarrega no Brasil
26:14são as instituições
26:15financeiras,
26:16são os rentistas,
26:17aquelas pessoas
26:18que vivem, sim,
26:19com a alta estágia de juros
26:21que está no nosso Brasil.
26:25Sérgio Marques,
26:26o Filipe Monteiro
26:27faz um discurso forte
26:29com falta qualificação.
26:31Tem dinheiro
26:32para a educação,
26:33mas um dinheiro
26:33muito mal gasto,
26:35desperdiçado,
26:37e o nível do ensino
26:38cai a cada ano.
26:41Agora,
26:41você vê,
26:4187%
26:43das universidades brasileiras
26:45perderam espaço
26:46no ranking,
26:47caíram no ranking.
26:48Por quê?
26:49Porque gostam
26:50de botar fogo
26:51em faixa,
26:52gostam de ficar
26:53colocando panfletos
26:54promocionais,
26:56gostam de ficar
26:58militando,
26:59gostam de ficar discutindo
27:00em que banheiro
27:00que as pessoas
27:01devem usar,
27:02e não se trabalha
27:03ciência nesse país.
27:05Nós não produzimos
27:06ciência.
27:06Enquanto isso,
27:07o leste europeu
27:08se regozija
27:10com investimentos
27:11fortes em ciência,
27:12o sudeste da Ásia.
27:14como é que você vê
27:15essa dicotomia
27:16entre uma América Latina
27:19e uma Europa Ocidental
27:21cada vez mais woke,
27:23filosófica,
27:24discutindo temas
27:25abstratos
27:26e absolutamente inúteis
27:28do ponto de vista
27:28do proveito social,
27:30e outros países
27:31que vão crescendo
27:31cada vez mais
27:32e se desenvolvendo.
27:34Resultado,
27:35miséria aqui,
27:36crescimento lá.
27:37E outro comparativo
27:40também,
27:40que os nossos colegas
27:42sempre fazem comparações
27:43com o Filânia,
27:44Estados Unidos,
27:44países escandinavos.
27:46Ninguém compara aqui
27:47com o Mali,
27:48Burkina Fácil,
27:49Iraque, né?
27:50Então é muito fácil
27:51você comparar o Brasil
27:52com um país
27:54da Europa Ocidental,
27:56com os Estados Unidos,
27:57Canadá,
27:57Austrália,
27:58é muito fácil.
27:59Agora eu quero ver
28:00comparar com os outros países.
28:01Agora, voltando
28:02para esse aspecto
28:03que o Capês
28:04acabou colocando,
28:06o Brasil tem
28:08a educação,
28:10o estudante brasileiro,
28:13principalmente o estudante
28:14de base,
28:15ele tem perdido
28:17cada vez mais
28:19as noções básicas
28:21do português
28:22e da matemática.
28:24Então,
28:24aquelas quatro
28:25operações elementares,
28:27o nosso jovem
28:29não sabe fazer.
28:30E muitas vezes,
28:32o que acontece
28:32com essa indústria
28:34das faculdades brasileiras,
28:37a maioria desses jovens
28:40estudantes
28:41que não tiveram
28:41uma base forte
28:43vão para as faculdades,
28:47acabam se formando
28:49nessas faculdades,
28:51mesmo com o baixo nível
28:54de aprendizado
28:55e terminando,
28:57recebendo lá
28:58a diplomação,
29:00não conseguem
29:02empregos
29:03na área.
29:04O que
29:05está acontecendo
29:06com o Brasil?
29:07E um outro aspecto
29:08também,
29:09enquanto,
29:09por exemplo,
29:10países do
29:11extremo oriente,
29:12nós temos
29:13aquele cinturão
29:14Coreia do Sul,
29:16Singapura,
29:17Malásia,
29:18Vietnã,
29:19estão desenvolvendo
29:20muito,
29:22principalmente,
29:22porque eles dão
29:23ênfase
29:23e as exatas,
29:26o Brasil
29:26tem trabalhado
29:27muito,
29:28única e exclusivamente
29:29com humanidades.
29:30Então,
29:30faltam no Brasil
29:31que engenheiros
29:33de todas as qualidades
29:35sobram
29:36filósofos,
29:38sociólogos
29:38e historiadores.
29:39Eu posso falar
29:40porque eu sou historiador,
29:41então eu tenho
29:42lugar de fala
29:43nessa situação,
29:45problema.
29:45Então,
29:46o Brasil
29:47precisaria
29:48urgentemente
29:49alterar
29:51a base
29:52de educação
29:53brasileira,
29:55porque os
29:55nossos jovens
29:56não estão
29:58sendo formados
29:59para a sociedade
30:00do futuro.
30:02E o detalhe,
30:03pior ainda,
30:05os velhos
30:06estão superando
30:09o número
30:09de novos.
30:11Logo,
30:11previdência social
30:12não teremos
30:13daqui a pouco.
30:15quem sustente
30:16a previdência
30:18daqueles
30:18que se aposentam.
30:19E o nível
30:20está caindo
30:21a cada vez,
30:21Guilherme Mendes,
30:22e é uma aversão
30:23às ciências exatas
30:26e ao trabalho
30:27desgastante,
30:28que é o estudo,
30:29a preparação.
30:30Gostoso é estar
30:30no movimento,
30:31isso que é gostoso.
30:33Agora,
30:33eu queria perguntar
30:34para você o seguinte,
30:35sabe qual é a diferença
30:36entre,
30:36tocou agora o Sérgio Marques,
30:38entre o engenheiro
30:39e o intelectual?
30:40Quando o engenheiro
30:41erra,
30:41o prédio cai.
30:42Quando o intelectual
30:43erra,
30:43não acontece nada.
30:44Querido,
30:45o que você acha
30:45se nós estamos
30:46muito teóricos,
30:48muito abstratos,
30:49falando muito
30:51em nível de
30:52a critério e tal,
30:53e deixando aquilo
30:54que é o pragmatismo,
30:55a construção científica,
30:57abandonando aquilo
30:58que fez
30:59com que a Europa
31:00Ocidental,
31:01nos últimos 500 anos,
31:02assumisse a liderança
31:03do mundo,
31:05e que agora
31:05está entregando
31:06de bandeja
31:06para o Extremo Oriente
31:08e para a Rússia,
31:09para o Leste Europeu.
31:10O que eu ia te ouvir?
31:11Capês,
31:12a questão do investimento
31:13na educação
31:14e em pesquisa
31:14e desenvolvimento,
31:15ela é séria
31:16e nos últimos governos
31:17ela sofreu um decréscimo
31:19bastante considerável.
31:21Então,
31:21se você for analisar,
31:23eu peguei daqui,
31:23estava vendo até dados
31:24de 22,
31:25são os últimos
31:26que eu consegui,
31:26já não estão tão atualizados.
31:28Israel investia
31:294,93% do PIB
31:31em pesquisa
31:32e desenvolvimento,
31:33a Itália 2,2%,
31:34o Brasil menos de 1%.
31:36Então,
31:36não tem segredo,
31:37não tem segredo
31:38e não tem mágica.
31:39E essa história
31:40de vamos fazer melhor
31:41com o pouco que temos
31:42faz parte do amadorismo
31:44e da gambiarra,
31:45para usar a palavra
31:46do presidente Mota,
31:47que muitas vezes
31:48governa o Brasil,
31:49não só na parte tributária,
31:51mas principalmente
31:52na área de pesquisa.
31:53Não se vale,
31:54não vamos deixar aqui esquecer,
31:55o professor Sérgio,
31:56professor,
31:57o que aconteceu
31:57no Museu Nacional
31:58no Rio de Janeiro?
32:00O que se perdeu
32:01da história do Brasil?
32:02Quantos estudos
32:03e tudo mais?
32:04Por quê?
32:04Entre outras coisas,
32:05não tinha dinheiro,
32:06não estou falando
32:07nem da pesquisa,
32:07para manutenção de acervo.
32:09Não tinha AVCB,
32:10não tinha ar-condicionado,
32:12não tinha, não tinha.
32:13Como é que você vai permitir
32:14que pesquisadores,
32:16e aí eu não vou fazer
32:17aqui nenhum tipo de distinção,
32:18sejam de áreas
32:19das ciências humanas
32:20ou das ciências exatas,
32:22trabalhem sem ter
32:22laboratórios,
32:24condições de estudo,
32:25bolsas,
32:26auxílios,
32:27porque pesquisar
32:28não é uma atividade
32:28como simplesmente
32:29uma fábrica
32:30que você entra lá,
32:31bate um cartão,
32:32longe de diminuir
32:33aqui o trabalho
32:34do Fabril,
32:35mas ele requer
32:36uma série de condições
32:38especiais,
32:39entre elas tempo.
32:40E para os nossos pesquisadores
32:41não é dado esse tempo,
32:43essa condição.
32:44Mas não tem problema,
32:45o mundo agradece.
32:46Você tem grandes cientistas
32:47brasileiros
32:48trabalhando em Israel,
32:49nos Estados Unidos,
32:50na Europa,
32:51no Japão,
32:52sendo reconhecidos,
32:53muito bem remunerados,
32:54inclusive você citou
32:54um deles aqui,
32:55amigo nosso,
32:55né Capês,
32:56que está lá em Cicinat,
32:58trabalhando para desenvolver
32:59patentes para o governo americano.
33:01H. Luiziano.
33:02Exatamente.
33:02Então, quer dizer,
33:03o cientista não vai deixar
33:04de fazer ciência,
33:06a dúvida é
33:06aonde ele vai trabalhar.
33:08Pois é.
33:09Agora,
33:09só para vocês terem uma ideia,
33:10nós vamos voltar agora
33:11com o Haddad,
33:12porque o Haddad tem alternativa,
33:13vocês vão ver que alternativa
33:14que ele tem
33:15para o aumento do IOF.
33:16É melhor aumentar o IOF.
33:17mas antes de ler isso aqui,
33:19só uma coisa para você
33:20ou vocês daqui da mesa,
33:22qual a melhor universidade do país?
33:25USP.
33:26UQS São Paulo.
33:27Não,
33:27desculpa,
33:28eu estou seguindo,
33:29eu tenho doutorado pela PUCS,
33:30mas eu sou formado pela USP.
33:32Eu estou falando sobre ranking,
33:33tá?
33:33Vamos falar objetivamente.
33:35UQS São Paulo.
33:35Ranking.
33:36Tá bom.
33:36A melhor universidade do país
33:38é a USP.
33:40Sabe o lugar que ela ocupa
33:41no ranking mundial
33:43de universidades?
33:45118.
33:45A segunda melhor universidade
33:47do país pelo ranking
33:48é a Universidade Federal
33:49do Rio de Janeiro.
33:50Sabe o local que ela ocupa?
33:52331.
33:53A terceira é a Unicamp,
33:55369.
33:57E a quarta,
33:58a Unesp,
33:58454.
34:00Nós estamos bem?
34:01Me desculpe,
34:02estamos mal pra caramba.