- hace 1 año
José Antonio Silva modera el debate en torno al tema de los bombardeos aéreos sobre Berlín y Dresde, como una injustificada actitud de los aliados sobre Alemania, por la matanza de miles de civiles, a pocos meses de concluir la Segunda Guerra Mundial.
Participan Ramón Garriga Alemany (historiador), José Sánchez Méndez (militar), Jesús Salas Larrazabal (historiador) y Elisabeth Goth (periodista).
Participan Ramón Garriga Alemany (historiador), José Sánchez Méndez (militar), Jesús Salas Larrazabal (historiador) y Elisabeth Goth (periodista).
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00:50Buenas noches.
00:51El tema que traemos hoy a Tribuna de la Historia
00:53es posiblemente una de las mayores vergüenzas
00:55vivido por nuestro continente.
00:57Fue la matanza, así, lisa y llanamente,
01:00de miles y miles, de cientos de miles de inocentes,
01:04absolutamente inocentes.
01:05De gentes que eran mujeres y niños o ancianos,
01:08puesto que no estaban en el frente,
01:10ni eran útiles para ir al frente.
01:12De refugiados que venían huyendo
01:14del avance arrollador de las tropas rusas.
01:17En fin, eran gente que sufrían la guerra, como todos,
01:20pero que no eran de la guerra, que no estaban en la guerra.
01:22Cuando faltaban muy pocos meses
01:23para que la Segunda Guerra Mundial
01:25terminara de una vez por todas,
01:27entonces, el alto mando, aliado, decidió bombardear dos ciudades.
01:31Una era Dresden y otra fue Berlín.
01:34Y ahí se produjo una auténtica matanza.
01:37Tan grande, o sea, tan espectacular,
01:40tan vergonzosa, si se quiere,
01:42que en el prólogo al libro que la describe,
01:44que se llama La destrucción de Dresden,
01:45en el prólogo del libro es el Robert Soundbite,
01:47que era uno de los ayudantes,
01:49no sé qué relación tenía en aquel momento,
01:51pero seguía uno de los máximos responsables,
01:52junto con Mariscal Harris, jefe de Estado Mayor.
01:55Exactamente, pues casi confiesa
01:57que todos estaban como un poco vergonzados.
01:59Dice, fue una de esas tragedias
02:01que se producen en tiempos de guerra
02:02como consecuencia de una desgraciada concatenación de circunstancias.
02:06Quizá quienes la probaron no eran ni perversos ni crueles,
02:09quizá únicamente eran personas demasiado alejadas
02:12de las duras realidades de la guerra,
02:13como para poder comprender claramente
02:15el terrorífico poder destructor de un bombardeo aéreo
02:18en aquella época de la primavera del 45.
02:21La gramática que inventó el verbo coventrizar,
02:23cuando los alemanes bombardearon Coventry,
02:25no tuvo palabras para inventar,
02:28desdernizar o brevinizar o algo parecido.
02:31Vamos a verlo esto en imágenes,
02:32vamos a tratarlo en profundidad con nuestros invitados.
02:35Son don Ramón Garriga, periodista e historiador.
02:38En aquellos días era agregado de prensa
02:40en la embajada de España en Berlín,
02:42y por lo tanto, superviviente, diríamos,
02:44y desde luego testigo directo del bombardeo de Berlín.
02:47Don José Sánchez Méndez es teniente coronel diplomado de Estado Mayor,
02:51piloto, redactorista y redactor de revista aeronáutica.
02:56Don Jesús Alarrazábal es doctor ingeniero aeronáutico
02:59y, además, por afinidad, historiador,
03:01especializado de una manera muy directa, además,
03:03en temas aeronáuticos o la aviación, lo que toque lo aéreo.
03:06Y la señorita Elisabeth Gutt,
03:08que es corresponsal de la agencia alemana de noticias,
03:11DPA, en Madrid y en España.
03:13Como de costumbre, vamos a presentarles en imágenes
03:15un recuento de lo que fueron estos dos bombardeos,
03:18a modo de resumen de lo que fue la acción bélica
03:21que vamos a estudiar.
03:22Una de las decisiones adoptadas por Roosevelt, Churchill y Stalin
03:25en Yalta, en los últimos días de enero de 1945,
03:29fue dar prioridad al bombardeo de las mayores ciudades alemanas
03:33aún no arrasadas.
03:35Como se venía haciendo desde 1942,
03:37el mando de bombardeo de las reales fuerzas aéreas británicas
03:41se emplearía de noche
03:42y la octava Fuerza Aérea de los Estados Unidos
03:44atacaría de día con el apoyo de la decimoquinta Fuerza Aérea
03:48basada en Italia.
03:49En aquellos momentos, la línea del frente occidental
03:52coincidía sensiblemente con la frontera germana,
03:54lo que permitía pensar en el bombardeo
03:56de los confines orientales de Alemania,
03:58retaguardia inmediata de las tropas que se oponían
04:01al avance de los ejércitos rusos entre el Vístula y el Oder.
04:05El mando de bombardeo escogió como blanco Dresde,
04:08capital de Sajonia, artística ciudad rococó,
04:11llamada la Florencia Germana, de 633.000 habitantes de derecho,
04:16aunque de hecho rondaría el millón,
04:18teniendo en cuenta los refugiados de las zonas de Silesia y Sajonia
04:21amenazadas por el avance soviético.
04:23Era la única gran ciudad alemana aún no bombardeada.
04:27La octava Fuerza Aérea colaboró en la destrucción de Dresde,
04:30pero se empleó con más asiduidad contra Berlín.
04:33La capital prusiana ya había sido bombardeada en 1940 y 1941
04:38en forma más bien simbólica
04:40y, fuertemente, en el invierno de 1943-44.
04:44En 1942, el mando de bombardeo no atacó Berlín,
04:48pues prefirió éxitos seguros en objetivos secundarios
04:51a empresas inciertas en puntos primordiales.
04:55El más notable fue el bombardeo de Colonia,
04:57con 1.000 aviones bimotores en su mayor parte.
05:00Este año empezó a recibir la RAF,
05:03los cuatrimotores Halifax y Stirling,
05:05y algo después los magníficos Lancaster.
05:08Los Estados Unidos aportaron la octava Fuerza Aérea
05:11con sus famosos B-17,
05:12más conocidos como Fortalezas Volantes, y los B-24.
05:17La Fuerza Estratégica Angloamericana,
05:18desplegada en Inglaterra,
05:20alcanzó la cifra de 2.000 cuatrimotores en 1943.
05:24Podía ser guiada por eficaces métodos de navegación
05:27hasta puntos muy al interior de Alemania,
05:29que previamente eran identificados
05:31por los bimotores rápidos Mosquito
05:33del grupo de localizadores de objetivos
05:35equipados con radar panorámico.
05:38Esta potente y tecnificada Fuerza Aérea
05:40arrasó la cuenca del Ruhr en primavera
05:42y desató los tres terroríficos golpes nocturnos contra Hamburgo
05:46al filo de julio y agosto.
05:48La octava Fuerza Aérea creyó llegado el momento
05:51de ensayar los bombardeos diurnos masivos,
05:53pero la caza alemana se mostró con gran fortaleza y agresividad.
05:57No volvieron a su base 60 B-17 el 17 de agosto,
06:01y en una semana de octubre
06:03se perdieron otras 148 Fortalezas Volantes.
06:07En los días finales de agosto y los primeros de septiembre,
06:09el mando de bombardeo lanzó sus primeros ataques fuertes
06:12contra Berlín.
06:13Quiso repetir su éxito de Hamburgo,
06:15lo que le varió la pérdida de 123 aviones.
06:19En Hamburgo se había beneficiado
06:21de la anulación del sistema radar de la defensa
06:23por el lanzamiento de tiras de papel metalizado,
06:25pero ahora la distancia hasta Berlín era mucho más larga
06:29y los alemanes pudieron usar con éxito
06:31cazas monomotores guiados por el método Jabalina
06:34en auxilio de los cazas biomotores nocturnos.
06:38No se arredraron los británicos
06:40y comenzaron el 18 de noviembre la llamada Batalla de Berlín,
06:43que culminó en los seis grandes ataques de enero
06:46y el potentísimo del 16 de febrero de 1944.
06:51En estos siete grandes bombardeos y otros nueve menores,
06:54efectuaron cerca de 5.000 salidas
06:56y lanzaron casi 15.000 toneladas de bombas,
06:59doble que sobre Hamburgo.
07:01No regresaron 300 aviones,
07:03lo que supone unas pérdidas superiores al 6% de las salidas
07:06y del orden del 30% de los efectivos del mando.
07:10Los resultados fueron inferiores
07:12a los obtenidos en la ciudad ansiática,
07:14pues se arrasó una superficie inferior a la mitad,
07:17mientras el porcentaje de pérdida se multiplicó
07:19por más de dos veces y media.
07:21Los ingleses debieron suspender la ofensiva aérea.
07:25La octava fuerza que disponía ya de los magníficos cazas Mustang,
07:28de gran radio de acción, decidió tomar el relevo.
07:32El 6 de marzo envió sobre Berlín 660 B-17 a pleno día,
07:36que lanzaron 1.626 toneladas de bombas,
07:40carga no muy inferior a las 2.500 arrojadas por los ingleses
07:44la noche del 16 de febrero.
07:47Un 10% de los aviones participantes fueron derribados,
07:50no obstante lo cual,
07:51otra formación algo menor de fortalezas volantes,
07:54repitió el servicio dos días después,
07:56esta vez acompañados por cerca de 1.000 cazas.
07:59El porcentaje de pérdidas bajó al 8%, cifra aún prohibitiva.
08:05El desembarco en Normandía,
08:06la campaña contra las fábricas de combustible sintético
08:09y la contraofensiva alemana en las Ardenas,
08:11impusieron una pausa relativa
08:13en el machaqueo de las ciudades germanas de bastantes meses.
08:16Pero no se perdió el tiempo,
08:18pues los métodos de navegación e identificación de objetivos
08:21se mejoraron extraordinariamente
08:23y, por otra parte, la captura de un Junker 88,
08:26equipado con los últimos adelantos alemanes de caza nocturna,
08:29permitió a los británicos desarticular de nuevo
08:32el sistema radar alemán y bombardear casi impunemente Dresde
08:36en la noche del 13 al 14 de febrero de 1945,
08:39ciudad que apenas contaba con artillería antiaérea.
08:42Dos oleadas de cuatrimotores Lancaster,
08:45con 800 aparatos en total,
08:46lanzaron sobre la ciudad del orden de 2.000 toneladas de bombas.
08:51En la mañana del 14,
08:52tres centenares de B-17 aportaron otras 700 toneladas
08:57y el día 15, nuevas fortalezas volantes
08:59elevaron la cuenta total por encima de las 3.000 toneladas.
09:04Como término de comparación,
09:05diremos que las bombas que destruyeron Hamburgo
09:08sólo pesaban del orden del doble,
09:10aunque esta ciudad era varias veces mayor que Dresde
09:13y extraordinariamente más extendida,
09:15con el agravante de que el nuevo procedimiento de bombardeo
09:17usado en 1945
09:20aseguraba una mejor distribución de la carga sobre la zona atacada.
09:24No es pues de extrañar
09:25que el número de víctimas fuese mucho mayor,
09:27hasta el punto de que los supervivientes
09:29se mostraron incapaces de enterrar a los fallecidos
09:33y de apagar el incendio que duró siete días y ocho noches.
09:37Berlín fue bombardeada de día
09:38según la táctica habitual de la VIII Fuerza Aérea.
09:41En el primer gran bombardeo del 25 de febrero,
09:44participaron 1.112 bombarderos pesados
09:47que apenas registraron pérdidas.
09:49La caza alemana estaba ya desbordada
09:52y no sabía dónde acudir
09:53y en ningún punto se presentaba con el número necesario.
09:57Hizo un último esfuerzo
09:59lanzando al combate los pocos cazas a reacción ME-262 operativos
10:04que el 18 de marzo pudieron derribar 25 cuatrimotores
10:08de los 1.200 que ese día obsequieron a Berlín
10:10con 3.000 toneladas de bombas y 5 Mustang.
10:14En este mismo mes de marzo,
10:15la capital alemana fue masivamente atacada
10:18otras cuatro veces los días 6, 13, 20 y 24.
10:23El 22 de marzo, los ejércitos aliados cruzaban el Rhin.
10:26Todavía fue Berlín visitada una vez más
10:28por la VIII Fuerza Aérea el 10 de abril,
10:31esta vez con 1.232 cuatrimotores.
10:35Luego, los acontecimientos se precipitan.
10:37El 16 de abril, los rusos rompen el frente Oder-Neisse
10:41y dos días después,
10:43se rinde el grupo de ejércitos que defendía la cuenca del Ruhr.
10:46La resistencia alemana organizada concluía.
10:52Y comenzamos el coloquio.
10:54Don Ramón, ¿podría usted contarnos sus propias vivencias,
10:58sus vivencias personales allí,
10:59en el momento cuando bombardeó Berlín?
11:01Sí, es una cosa que han pasado muchos años,
11:05pero me acuerdo perfectamente.
11:09Era el 22 de noviembre.
11:11Nosotros, después del bombardeo de Colonia,
11:14que por primera vez una ciudad alemana
11:17fue bombardeada por mis aparatos,
11:20y de la destrucción de Hamburgo, no dormíamos en Berlín.
11:25Teníamos un segundo domicilio a 70 kilómetros de Berlín.
11:29Pero el día 22, llovía y había niebla.
11:33Los berlineses estaban contentos porque niebla y lluvia
11:37significaba que pasaría la noche tranquila.
11:41Yo decidí quedarme en Berlín, fui al cine,
11:46y cuando me sentaba en la mesa para cenar,
11:49me llamaban por teléfono para avisarme
11:51que venía una cantidad enorme de aviones
11:55y que hiciera lo posible para largarme.
11:58No pude largarme, tuve que entrar en el refugio de mi casa,
12:02y allí asistí a todas las bombas.
12:06Y era un espectáculo tremendo
12:11ver cómo una bomba caía a 50 metros del refugio donde estaba,
12:16quedábamos a las oscuras, todas estas cosas.
12:19Realmente es una cosa que no se sabe.
12:21¿Cuánto duró el bombardeo?
12:22El bombardeo duró unas dos horas.
12:26¿Era como un terremoto?
12:29Bueno, quizá que había algo infernal más que terremoto,
12:36porque ahí estaban las baterías antiaéreas, las bombas,
12:40los incendios, las sirenas, los gritos de la gente,
12:46todas estas cosas.
12:47Esto no es un terremoto, es algo infernal.
12:51¿Cuándo se abrió el refugio, qué había?
12:52Bueno, antes de terminar la alarma,
12:58los hombres subimos porque las bombas incendiarias
13:01habían caído en nuestra casa
13:06y fuimos a salvar las cosas que se podían salvar.
13:11¿Y la ciudad cómo quedó?
13:12La ciudad quedó en llamas.
13:15Totalmente en llamas.
13:17Yo me acuerdo, yo tomé mi coche para ver lo que había sido
13:21y vi, por ejemplo, la avenida Bismarck,
13:23que al día de la avenida Bismarck
13:27es la más ancha que hay en Berlín,
13:28y al día las bombas incendiarias cayeron en cantidad enorme.
13:36Señorita Elizabeth Wood,
13:37usted no estuvo en Dresden y en Berlín,
13:41pero estuvo quizá en otro sitio tan fuerte como ellos.
13:43Estuve en Bremen, sí,
13:44y participamos en parte en los ataques aéreos a Berlín
13:50porque los conjuntos de aviones anglosajones
13:55siempre pasaban por Bremen o por Hannover en su camino a Berlín.
14:00Y entonces, lo digo con un poco de vergüenza,
14:04cada vez que pasaron y no dejaron su carga de bombas en Bremen,
14:09iban a Berlín.
14:13Peor para los berlineses,
14:14pero por lo menos no nos tocó a nosotros.
14:17Así participamos siempre un poco.
14:21En Bremen hemos tenido bombardeos
14:23casi desde el primer momento de la guerra,
14:26pero por suerte no hemos tenido mucha pérdida en vida humana
14:34porque, como estábamos acostumbrados desde el primer momento,
14:38ya sabíamos más o menos cómo comportábamos.
14:41Y en Hamburgo, por ejemplo, ha sido tremendo,
14:4630.000 personas que murieron en tres ataques.
14:52Y en Bremen, muy pocas, por suerte.
14:56Pero lo de Berlín siempre lo oímos y siempre así, con un suspiro,
15:04menos mal que esta noche no nos tocó a nosotros.
15:08¿Qué opinión causó, qué impacto causó en la población alemana
15:12a conocer los resultados de los bombardeos en los dos sitios?
15:15Yo creo que la opinión era dividida.
15:18Había bastante gente que no estaba de acuerdo con el régimen
15:23y estaba casi en schizofrenia,
15:27porque, por un lado, querían que cayeran muchas bombas
15:32para que termine antes la guerra.
15:34Por otro lado, no querían que se mueriese gente,
15:39que se destruyan las ciudades.
15:42No se puede, creo yo, hablar de una opinión general.
15:49Claro que cada vez que hubo un bombardeo muy fuerte,
15:53como lo de Berlín, lo de Hamburgo, lo de Dresden,
15:56la gente estaba horrorizada.
15:59Señor Sabas, ¿qué significaban como blancos,
16:02como puntos estratégicos Dresden y Berlín?
16:05Berlín es un objetivo claro,
16:08porque era la capital, el centro donde estaba el gobierno.
16:12Hay dos bombardeos fuertes.
16:14Uno al que se refería el señor Garriga antes,
16:16que es el que hicieron fundamentalmente los ingleses
16:19por la noche, el del mando de bombardeo,
16:21que dura todo el invierno del 43-44.
16:23Y luego el último bombardeo, los de marzo, fundamentalmente.
16:27Empiezan en febrero, terminan en abril,
16:29pero fundamentalmente en marzo del 45,
16:31que se fue más bien de día y lo hizo la VIII Fuerza Aérea.
16:34Concretamente ya en estos últimos,
16:36eran las etapas finales y podía pensarse
16:39que un bombardeo de la capital podía decidir al gobierno
16:41a finalizar la guerra.
16:43Lo de Dresden es totalmente diferente.
16:45Dresden era una ciudad que no había sido bombardeada nunca,
16:47estaba periférica, casi en el límite de Checoslovaquia,
16:51muy lejos todavía,
16:52aun cuando efectivamente los rusos habían roto el frente polaco,
16:56estaban acercándose a Sajón y a Silesia,
16:59pero quedaba todavía Dresden muy lejos y muy marginal.
17:02Vamos, aparentemente no hay justificación.
17:05¿Por qué eligieron Dresden en su primer año?
17:07Pues yo creo que eligieron Dresden
17:10porque era la única capital importante alemana
17:12todavía sin bombardear.
17:13Dresden era una ciudad de 660.000 habitantes,
17:15habían bombardeado ya 70, habían arrasado 70,
17:20se habían bombardeado y de las 70, 26, un tercio,
17:24las habían destruido más del 60% y el otro dos tercios al 50%.
17:28Y Dresden no se había bombardeado nunca, era una ciudad intacta.
17:30Entonces, probablemente también,
17:32puesto que estaban atacando a los rusos hacia Sajonia,
17:35era un poco una idea de dar la sensación
17:38de que se los ayudaba de alguna manera.
17:40Pero vamos, no parece que tenga una justificación militar clara.
17:43¿Cómo fue, teniente colonel Sánchez,
17:45cómo fue el desarrollo de los bombardeos?
17:48O sea, ¿cómo fueron las tácticas que siguieron los aliados?
17:52Bueno, en el ataque contra Dresden,
17:54quizás hay un poco, no digamos de perversión,
17:57pero hay un referente de la técnica que se había logrado
18:00a través de la experiencia conseguida por lo británico,
18:03sobre todo el mando de bombardeo,
18:05en la ejecución de los ataques de bombardeo.
18:08En Dresden en particular, se hizo en dos oleadas.
18:12Una oleada primero de bombarderos,
18:13unos 300 bombarderos Lancaster,
18:16que eran los de mayor capacidad del mando de bombardeo británico,
18:19e incluso de los norteamericanos,
18:20de las fortalezas volantes 20 y 17 norteamericanas,
18:23que se hizo de 10 y 12 minutos,
18:25de 10 y cuarto, más o menos, de la noche, y dura 10 minutos.
18:28Entonces, esto se hizo intencionadamente,
18:30separado tres horas con otro posterior,
18:33que fue a la una y media de la madrugada,
18:35para, en el momento en que la población de Dresden
18:38saliera a la calle, los servicios contra incendios,
18:41defensa civil, etcétera, entrara en acción,
18:44lanzar otra segunda oleada de bombardeos,
18:46que esta fue mayoridad de 530, más o menos, aparatos Lancaster,
18:50que lanzaron en total unas 650.000 bombas incendiarias.
18:55No eran de fósforo.
18:56Todo se produjo, estaba calculado,
18:58porque había la experiencia de un burgo,
19:00de que se produjo una especie de tifón,
19:02es decir, que debido a la alta temperatura
19:04que se logró en el centro de la ciudad de incendio,
19:06que llegó casi a los mil grados,
19:08se produjo una especie de depresión térmica, digamos,
19:11entonces, el aire frío vino a rellenarlo,
19:13se produjo huracanes del orden de más de 100 km por hora,
19:15se extendió por toda la ciudad,
19:17y cuando la tercera oleada de bombardeos B-17 norteamericanos
19:20a las 12 del día siguiente llegaba,
19:22la ciudad estaba ardiendo por los cuatro costados,
19:24la altura del humo llegaba a más de 5.000 metros,
19:27y la segunda oleada de bombardeo británica, por ejemplo,
19:29dice que por la noche no le hizo falta que nadie la llevara hacia Dresden,
19:33que el incendio en la ciudad lo veía a 350 km de distancia.
19:37En total, sobre la ciudad se lanzaron, tras tres oleadas,
19:40unas 3.000 toneladas de bombas.
19:42Eran unas bombas revienta-manzanas,
19:44que se llamaban del orden de 6.000 kg de potencias,
19:47que traspasaban hasta buros de 4 metros de hormigón de espesor.
19:51Entonces, con las bombas incendiarias,
19:53se provocó una falta de oxígeno,
19:56el 70% de la población,
19:57unas 150.000 personas murieron aquella noche,
19:59pues murieron más o menos por la falta de oxígeno,
20:01es decir, sin poder respirar.
20:04Y en Berlín no fue tan duro el ataque,
20:07el día 3 de febrero, unos días antes,
20:10pero también 25.000 personas en un solo ataque murieron en Berlín.
20:13O sea que Dresden es superior a Hiroshima y Nagasaki juntos.
20:17¿El gobierno alemán, señor Garriga,
20:18cómo reaccionó ante los bombardeos?
20:20¿Hizo algún comunicado...?
20:22No, no hizo ningún comunicado militar ni nada más.
20:27Esto es el punto débil del pensamiento militar de Hitler,
20:35que no pensó que construía una fortaleza, pero sin techo.
20:40Entonces, por el techo lo atacaron.
20:43Ahora, yo debo decir una cosa,
20:46que en Berlín hubo mucho menos bajas
20:48porque los niños habían sido evacuados ya.
20:52¿Ya temían el bombardeo?
20:53No, después de Hamburgo y de Colonia,
20:55ya evacuaron a muchos niños.
20:58En cambio, en Dresden, no solo había los niños de la ciudad,
21:02sino que estaban todos los miles y miles de refugiados del este,
21:07que ante el avance de los rusos, estaban en Dresden.
21:11Y, además, hay otra cosa que se ha discutido mucho.
21:14Parece ser que Dresden hubiera sido la capital
21:19de la zona de ocupación rusa en Alemania.
21:23Y los rusos han acusado a los ingleses
21:26de haber bombardeado Dresden
21:28para que ellos no tuvieran un espacio elegante y cómodo
21:32para su control de la Alemania vencida.
21:37¿Qué rigor histórico cree usted que tiene esto?
21:40Bueno, veremos cuando se vayan publicando los documentos.
21:44Ahora se publican documentos de hace 30 años.
21:48O sea, cosas de 42 ultrasecretas
21:53se han publicado hace dos o tres años.
21:56¿Su opinión como historiador cuál es?
21:58Bueno...
21:59Sobre este punto de la decisión de Dresden.
22:02Es posible que haya alguna razón de este orden.
22:05No me parece muy razonable,
22:07porque el acuerdo de bombardear las ciudades importantes,
22:10vamos, dar prioridad.
22:12En estos meses de la primavera del 45,
22:14se bombardearon los aeródromos, se bombardearon montones de cosas.
22:18Pero dar prioridad a las grandes ciudades es un acuerdo de Yalta.
22:21Entonces, allí estaban los rusos también, ¿no?
22:24No habrá jugado parte también el afán de demoralizar a la gente,
22:30como ya iba hacia el final la guerra.
22:33A mí me gustaría añadir algo sobre la reacción oficial de los alemanes.
22:39Yo creo que casi nunca decían
22:43que había un bombardeo en tal ciudad,
22:47pero sin dar detalles.
22:48Y es que, al empezar la guerra,
22:51el mariscal de aire, Goering, había dicho que...
22:55Y yo me voy a llamar Hermann Mayer, como Juan de España,
23:00si un solo avión inglés o americano
23:05pasa por el espacio aéreo de Alemania.
23:07Y después pasaron tantos, y hubo tanto daño,
23:11entonces él tenía que callarse, ¿no?
23:14¿Y por qué pasaron tantos?
23:15¿Qué hacía entonces la aviación alemana?
23:17¿Qué hacían las defensas antiaéreas?
23:20Que los británicos lo que sí aplicaron
23:22es la teoría de todos los tratadistas o estrategas
23:26de la aviación anteriores a ellos.
23:28O sea, que Inglaterra, por ejemplo,
23:30quizás el padre o el avanzado
23:32de lo que significa en el poder aéreo, en la aviación,
23:36de la fuerza de destrucción, fue Trenchard,
23:38o sea, un británico de la Primera Guerra Mundial,
23:41que cuando vio los primeros bombardeos de los Gotha en Londres,
23:44pues él pensó que el verdadero empleo de la arma aérea
23:47tendría que ser atacando al corazón del territorio enemigo, ¿no?
23:51Entonces, todos los grandes pensadores,
23:52como ha habido, como Dowd, como Mitchell, como Seversky,
23:56pues todos han...
23:57Vamos, es algo, como digamos, sin lugar a dudas,
24:02de que el verdadero empleo del poder aéreo
24:04es atacando primero el poder aéreo del adversario,
24:07el poder militar, en particular el poder aéreo,
24:09antes de que le ataquen a uno, y luego llevar a la guerra
24:12a destruir la capacidad militar, la capacidad económica,
24:15socavar la moral del adversario, minar su resistencia.
24:18Entonces, claro, los alemanes, que cometieron un grave error,
24:22porque la aviación alemana era una aviación
24:24concebida por Goering de cooperación aero-terrestre,
24:26o sea, de apoyo al ejército de tierra.
24:28Un avión con un cañón.
24:29Exacto, era prolongar la acción del ejército de tierra, simplemente.
24:32Entonces, no tenía bombarderos de capacidad
24:34como posteriormente desarrollaron los británicos
24:37o los propios Estados Unidos, ¿no?
24:39Entonces, no podían, no tenían medios suficientes,
24:42porque los bombardeos, o sea, Coventry,
24:43que se ha hablado tanto de Coventry,
24:45en Coventry no murieron más de 500 personas.
24:47A pesar, el de Rotterdam, que se habló de miles y miles,
24:49murieron mil personas.
24:51O sea, que Alemania,
24:52cuando los rusos ya atacaron por un lado,
24:54empezaron los bombardeos norteamericanos
24:56y los bombardeos británicos lograron obtener la superioridad aérea.
24:59Es decir, que Alemania no pudo obtener la superioridad aérea,
25:02se tuvo que poner la defensiva.
25:03Entonces, esto facilitó, individualmente,
25:06la acción del bombardeo de los aliados.
25:08Eso es indiscutible, ¿no?
25:10A mí me gustaría añadir algo sobre esto.
25:12Bueno, es que el ataque aliado
25:15tiene dos fases completamente diferentes.
25:17O sea, hay una fase inicial, que dura hasta el 44, diríamos,
25:21que realmente la base del bombardeo
25:22es el bombardeo nocturno del mando de bombardeo británico,
25:26porque no pueden ir de día,
25:27porque si van de día, los derriban todos.
25:29Ah, esto es la pregunta que tenía.
25:30Hay uno de los primeros radio de los Lancaster,
25:34el magnífico avión que el mariscal Harris dice
25:35que es lo mejor que hubo en la Segunda Guerra Mundial.
25:39Fueron una vez 12 Lancaster a bombardear
25:41una fábrica de motores Mann para los submarinos a Uruguay,
25:45fueron 12 y volvieron 5.
25:47Y además, el mariscal Harris dice,
25:49y hubo mucha suerte, hubo muy pocas bajas.
25:52O sea, que él creía que iba a perder, si no, los 12, 10, ¿no?
25:55Y 17...
25:56Entonces, en esa época, era muy difícil.
25:58La caza alemana era muy potente de día.
26:00De noche, también.
26:02Pero los ingleses iban,
26:04en la técnica radar, iban muy adelantados.
26:07El radar lo tenían en los dos bandos,
26:09pero los ingleses siempre iban por delante.
26:11Concretamente, la longitud de onda es muy importante para la precisión.
26:16Entonces, cuando los alemanes andaban con longitud de onda de metro,
26:19los ingleses andaban en decímetro.
26:20Cuando los alemanes pasaron al decímetro,
26:22otros fueron al centímetro.
26:23Vamos, esto en un aspecto.
26:25Y luego, en general, en toda la técnica de guíado por radar,
26:28de tener un radar panorámico de localizar el objetivo,
26:32iban siempre los ingleses por delante.
26:33¿Por qué era tan bueno el Lancaster? ¿Qué tenía?
26:35Bueno, el Lancaster era un avión relativamente pequeño
26:37y que tenía una capacidad de carga enorme,
26:40tenía un techo altísimo
26:41y, además, tenía unas compuertas muy grandes,
26:44porque esas bombas de 4 toneladas
26:46que los otros aviones no llevaban, él las llevaba.
26:49Si me permite, el Lancaster es curioso
26:52que fue desarrollado a partir de un bimotor de bombardeo británico
26:54que fracasó, que fue el Manchester.
26:56Entonces, poniéndole cuatro motores en una estructura,
26:59se encontraron los británicos
27:00con un avión que podía llevar nada menos
27:02que hasta 8 toneladas de bombas a 2.000 y pico de kilómetros.
27:05Y, personalmente, un expresso de 4 toneladas a 4.000 kilómetros.
27:08Y se encontraron con el mejor avión de bombardeo,
27:10quitando la superfortaleza 29 norteamericana del Pacífico,
27:13desde Europa, ¿no?
27:15O sea, que tenía una capacidad de estación...
27:16Es que era un avión relativamente pequeño,
27:18fue inicialmente bimotor,
27:19tenía una potencia extraordinaria
27:21y, entonces, la relación peso-potencia era muy buena,
27:23tenía mucho techo e iba muy lejos
27:25y llevaba mucha carga para lo pequeño que era.
27:27¿De alguna manera, don Ramón, a la población alemana,
27:29la población alemana podía confiar en su arma aérea?
27:32Es decir, en esas bravatas de Gering,
27:34o en que los cazas fueran capaces
27:36de disuadir a los bombardeos de llegar.
27:39¿Cuál era la situación, cuál era el grado de confianza
27:41que tenían ustedes, que estaban en Berlín?
27:42Bueno, la gente veía lo que pasaba,
27:47pero hay que tener en cuenta que, entonces,
27:50escuchar la radio enemiga...
27:54Era un delito, claro.
27:55...se pagaba con la pena de muerte.
27:57Himmler impuso la pena de muerte
28:00cuando hubo los bombardeos en Guerra Grande,
28:03o sea, el señor que había escuchado la radio de Londres
28:06y decía al vecino, pues han hecho esto, esto, esto,
28:11este hombre se exponía que si era denunciado,
28:14lo mandaban a un campo de concentración
28:17o le aplicaban la pena de muerte.
28:19O sea, había un silencio absoluto.
28:21O sea, había las bombas de los ingleses
28:24y las bombas de Himmler
28:27y las dos eran mortales.
28:30Entonces, ¿qué falló en la defensa alemana?
28:32¿Cómo fue posible esta penetración tan tremenda?
28:34Bueno, la defensa alemana...
28:36Alemania se había encontrado ya puesta a la defensiva
28:39con motivo de los bombardeos británicos
28:42y de caer la guerra de la Unión Soviética.
28:44Entonces, tuvieron que dedicar el esfuerzo
28:46en la industria aeronáutica a construir cazas.
28:48Y es curioso que cuanto más intenso fueron los bombardeos
28:51de los aliados contra Alemania,
28:53mayor fue el número de producción de cazas alemanes.
28:55En 1944 es el récord de producción
28:57de la industria aeronáutica alemana.
29:00¿Por qué falló la caza alemana?
29:01Pues, al principio, falló y no falló.
29:03O sea, la caza alemana se había sorprendido muchas veces.
29:05Pero otras muchas veces también sorprendió
29:07ella, a los aliados y le ocasionó graves pérdidas.
29:09Como decía antes el señor Salas,
29:11los británicos no podían atacar de día.
29:14Los norteamericanos que se empeñaron en querer atacar de día
29:15lo pagaron muy caro,
29:17porque la caza alemana era muy eficaz.
29:19¿De día?
29:20¿Perdón? ¿De día?
29:21Bueno, de día, y luego el mes del 1210 de noche,
29:25fue muy eficaz porque llevaban un radar ya nocturno de ataque,
29:28detectaban, además, los radares que llevaban
29:30para el bombardeo sin visibilidad de los británicos,
29:32lograron detectarlo
29:33y les emplearon unas pérdidas también muy elevadas.
29:35O sea, que lo que ocurrió es que en la campaña de bombardeo
29:40sobre Alemania hay una campaña sobre las grandes ciudades,
29:43que comenzó, por ejemplo,
29:45con Colonia, Hamburgo, Berlín y Dresde,
29:47y hay una serie de objetivos puramente militares
29:50que tuvieron una trascendencia enorme,
29:51que fueron la producción de las plantas sintéticas de combustible.
29:55Entonces, al final, la caza alemana tenía el combustible justo para volar
29:58y tuvo que suspenderse
30:00hasta los programas de entrenamiento de los pilotos.
30:01Las Panzer Divisionen estaban paradas pero no tenían combustible.
30:04Entonces, la caza no podía muchas veces ni despegar
30:07porque no tenía combustible.
30:08En particular en el de Dresde, cuando se produjo el primer ataque,
30:12como fue en rota la comunicación con Berlín,
30:14tenían un escuadrón de defensa en una base de estado a 5 km
30:18y los pilotos vieron impotentes,
30:19como no llegaba la orden de Berlín de despegue,
30:21y cómo machacaban la ciudad.
30:23O sea, la caza alemana se encontraba en inferioridad de condiciones
30:28porque los pilotos ya no eran los mismos,
30:30pero, sobre todo, era que a costa de graves pérdidas,
30:32porque no hay que olvidar que los pilotos del mando británico,
30:36me parece que las tripulaciones perdidas o no tripulaciones,
30:38el número de pilotos se eleva a casi 50.000 hombres.
30:40O sea, que hay que ver lo que supone la pérdida de vidas humanas
30:42del mando estratégico o del mando de bombardeo británico.
30:45O sea, que la caza alemana estuvo a la altura de las circunstancias,
30:47lo que pasa es que, al final, fue perdiendo fuerza
30:50y perdiendo agresividad por falta de tripulaciones,
30:52por falta de medios.
30:54Don Ramón, ¿quién cree usted que apretó el botón?
30:56Es decir, ¿quién dio la orden de desencadenar tal infierno?
31:01Esto no se puede decir.
31:05Los generales hacen la guerra,
31:07tienen sus cartas y las van jugando, esto está claro.
31:13Sin embargo, hay un hombre que aparece como culpable,
31:15que es el majestad Harris.
31:17Sí, bueno, Harris, él ha escrito un libro
31:19explicando con mucho detalle toda la ofensiva del mando de bombardeo.
31:22Claro, evidentemente, el motivo fundamental del libro
31:25es culparse, claro, pero lo explica con mucho detalle
31:27y él primero dice, él tomó el mando de bombardeo,
31:30él le encomendaron el mando a final de febrero del 42.
31:35Ya en esa época se habían bombardeado muchas ciudades
31:37con muy poca eficacia, pero se habían bombardeado.
31:40Además, el antecesor, que luego fue el jefe de estado mayor
31:43de las fuerzas aéreas británicas, por tal,
31:46era su antecesor en el mando y había dado la orden de bombardear,
31:50y además se había producido la conferencia de Casablanca,
31:53donde se había tratado el tema.
31:55Es cierto que allí no hubo unanimidad,
31:57porque los norteamericanos insistieron en bombardear de día,
31:59porque se creían que era lo mejor,
32:01y los británicos insistieron en bombardear de noche
32:03porque sabían que no podían ir de día.
32:06Pero vamos, la conferencia de Casablanca
32:08autorizó el bombardeo de ciudades,
32:09ahora cada fuerza aérea siguió su camino,
32:12la británica se especializó en bombardear por la noche
32:14y la norteamericana insistió en el día.
32:17Le fue muy mal hasta principios del año 44,
32:21y yo creo que un factor decisivo
32:22en que se impusiera claramente a los aliados
32:25fue la aparición del caza Mustang.
32:28El Mustang era un caza de una gran radio de acción,
32:31entonces podía acompañar a los bombarderos,
32:34llevaba un depósito suplementario,
32:35claro que en la primera parte del recorrido era el que consumía,
32:37lo tiraba, y sin el depósito suplementario
32:40era un caza tan bueno como los alemanes,
32:42y podía penetrar hasta, profundamente,
32:45hasta donde penetraban los bombarderos,
32:47y llegaban unas cantidades inconcebibles.
32:50A Berlín iban 600 fortales a volantes con 1.000 Mustang,
32:55y todo el mando de caza alemán de la defensa
32:57tenía 600 cazas para concentrar,
33:00y venían en una formación 1.000 Mustang,
33:02entonces los Mustang ganaron,
33:04yo creo que a pesar del mando de bombardeo,
33:05el mando de bombardeo ganó por los Mustang.
33:08¿Su opinión, Elizabeth?
33:10¿Cómo?
33:11¿Su opinión sobre Arthur Harris en este momento?
33:14¿Su opinión sobre quién desencadenó,
33:17a la luz de los años que han transcurrido,
33:19quién desencadenó estos ataques?
33:21Eso, la verdad, no lo sé.
33:24Históricamente, yo se lo voy a contar.
33:28Terminada la campaña de Francia,
33:30Hitler espera hacer la paz con Londres,
33:35tanto es así que intenta raptar al duque de Winters,
33:39que está en Lisboa, que es toda una novela,
33:43y Churchill lo manda a las Bahamas para sacarlo de Europa.
33:47Y cuando él ve que no puede llegar a la paz,
33:53entonces empieza la lucha contra Londres,
33:56pensando que así obligaría a Churchill a pedir la paz.
34:01Esto es la cosa, el comienzo de la guerra.
34:05Si me permiten un momento.
34:07En realidad, el primer bombardeo que hay en la guerra sobre una ciudad,
34:10sobre Londres, lo iniciaron los alemanes el día siguiente,
34:12los británicos contestan, en el verano del 40,
34:15bombardearon Berlín.
34:16Hay una teoría bastante extendida y quizás admitida
34:19de que fue una especie de trampa tendida por los británicos,
34:22porque los británicos estaban empeñados
34:24en la defensa del canal con la batalla de Inglaterra.
34:26Entonces, para desviar la atención de los bombarderos alemanes
34:30y que no destruyeran las bases
34:32donde estaban los aviones de la caza británica.
34:35Entonces, vino muy bien a los británicos
34:37tenderle esta trampa a Hitler,
34:40porque así Hitler devolvió el golpe otra vez contra los británicos.
34:44Así fue una...
34:45Al principio, que los medios de bombardeo eran menores,
34:49la caza británica quedó libre de los bombardeos, o sea, sus bases,
34:52y pudieron emplearla más decisivamente contra la caza alemana
34:55y a imponerse en la batalla de Inglaterra.
34:57Pero en el caso quizás de Dresde, como decía antes el señor Salas,
35:01en la conferencia de Yalta,
35:03luego Stalin y los rusos han dicho que es nutibron culpa,
35:07pero pidieron quizás una acción sobre Dresde, Leipzig y Berlín,
35:10o sea, las principales ciudades alemanas
35:12que estaban en aquel momento más próximas a la zona soviética.
35:16Y Dresde, en particular, fue una ciudad mártir,
35:17porque a los 600.000 habitantes de Dresde
35:21se habían unido 700.000 o 800.000 refugiados
35:23que venían a los rusos al cruzar el Oder.
35:27Chuchín, en su memoria, solo cita un renglón,
35:29o renglón y medio exactamente, de Dresde,
35:31no nombra nada más que hubo un ataque contra Dresde.
35:34No cita ninguna cifra de nada más.
35:35No dice nada más que eso, que hubo un ataque contra Dresde.
35:38El mariscal Harris no da ni cifra tampoco.
35:41Los norteamericanos son un informe oficial,
35:44que dan todos los datos hasta el año 45,
35:46de Dresde no lo vuelven a citar.
35:47Es decir, que todo el mundo se sintió un poco, quizás, avergonzado
35:51de que una ciudad de refugiados,
35:52una ciudad que no tenía importancia realmente militar,
35:55ni de comunicaciones importantes, sin artillería antiaérea,
35:59me parece que un salón dijo antes,
36:01que la artillería antiaérea había sido llevada contra los rusos,
36:03porque el cañón antiaéreo alemán 8,8
36:05era muy efectivo contra los carros de combate soviéticos.
36:07O sea, que era una ciudad que,
36:08hasta tal punto que no hubo reacción de la flaca alemana.
36:10O sea, la artillería antiaérea alemana ni se empleó siquiera,
36:12ni la caza.
36:13Y los propios pilotos,
36:15y luego los pilotos muchos no fueron informados,
36:17realmente, dónde iban.
36:18O sea, en el briefing que se dio del ataque a Dresde,
36:20fueron, digamos, engañados,
36:21pero no se les dijo que iban a una ciudad no abierta,
36:24pero una ciudad sin defensa alguna.
36:25Por lo tanto, quizás fuera el mando político.
36:28O sea, que usted decía antes de los militares, no.
36:30O sea, en la guerra, en tiempos de paz...
36:33Perdón, en tiempos de guerra, la guerra la vigen los políticos.
36:36Los militares son meros ejecutor de las órdenes del poder político.
36:39Volviendo a las palabras del magistrado Sambay,
36:42él dice, como un poco defendiendo a ser Arthur Harris,
36:45dice, nuestro papel consistió en efectuar lo mejor posible,
36:48eso sí, y dentro de nuestras competencias,
36:50las órdenes que nos fueron dadas por el Ministerio del Aire,
36:53quien, a su vez, se limitó a transmitirnos
36:55las instrucciones que había recibido
36:57de los autores responsables de la dirección de la guerra.
36:59Además, hay una cosa clara,
37:01si hubiera sido una decisión exclusiva de Harris,
37:03hubiera bombardeado el mundo con bombardeo,
37:05pero no hubiera repetido el bombardeo al día siguiente
37:07y al otro la 8ª Fuerza Aérea.
37:10Tiene que haber un mando superior que ordene.
37:12O sea, Harris hace el ataque más duro, evidentemente,
37:16pero se repite y se tripite
37:18por la 8ª Fuerza, que no está bajo sus órdenes.
37:20Luego, no es la autoridad máxima que decide.
37:24Sin embargo, Harris parece como si quedara un poco condenado
37:27hasta por sus propios compatriotas.
37:32O sea, ha habido ahí una campaña contra él.
37:35El Mariscal Harris se fue...
37:37Al final de la guerra, el gobierno británico
37:40elevó a la categoría de mariscales
37:41a cuatro generales de la Fuerza Aérea, la RAF,
37:44la Fuerza Británica,
37:45y al Mariscal Harris no se le dio ninguna distinción.
37:48Entonces, este hombre se fue a Rhodesia,
37:49como menos que granjero,
37:51y merced a la gran campaña hecha por todos los hombres
37:53que estuvieron a sus órdenes,
37:55y por todos los sectores militares británicos,
37:56con motivo de la coronación en el año 51,
37:58se le hizo varón, se le ascendió el regalo de mariscal.
38:01Yo creo que el Mariscal Harris fue un hombre honesto,
38:04que intentó cumplir con su deber.
38:05Hay que ponerse en el caso de una guerra, por desgracia, total,
38:09y que él tiene que luchar por la victoria de su país.
38:13En este sentido, pues quizás eso,
38:14en 1993 fue una ciudad víctima,
38:16una ciudad inocente, sin culpa,
38:18pero yo creo honradamente que la decisión
38:20y la responsabilidad recayó
38:21en la Dirección Suprema de la Guerra, de los aliados.
38:24El presidente Roosevelt, por ejemplo,
38:25pues se negaba a acceder a las peticiones de Churchill
38:29de que no se bombardearan las ciudades francesas.
38:31Roosevelt decía que había que bombardearlas
38:32porque había que facilitar el avance aliado.
38:35No era el Mariscal Harris una palabra que decidía.
38:38Si hubiera que hacer un balance a la vista del tiempo
38:42de lo ocurrido, de estos hechos de guerra, ¿cuál sería?
38:47Es decir, se pudo haber justificado, no es justificable,
38:51bueno, yo creo que en cierto modo sí es justificable,
38:54porque yo creo que un objetivo de estos bombardeos fue dañar,
39:01o si era posible,
39:03paralizar la capacidad productora en Alemania,
39:08en los centros industriales, y por parte lo lograron,
39:12tanto por destrucción de las instalaciones industriales
39:16como por destruir las casas de los obreros,
39:19porque casi siempre los obreros viven cerca de las fábricas
39:24y ellos fueron los primeros afectados,
39:27aparte de las instalaciones industriales,
39:30de estos bombardeos.
39:32Y yo creo que eso,
39:33aparte de otras cosas quizá más significantes,
39:37ha sido un objetivo.
39:39Bueno, Harris dice en su libro claramente
39:41que ellos comprobaron la experiencia que tuvieron ellos
39:43de los bombardeos alemanes sobre Inglaterra,
39:46particularmente el de Coventry,
39:48en el que, aunque hubo pocas víctimas,
39:50porque es una ciudad relativamente pequeña,
39:51pero es en el que se consiguió un efecto destructor más importante,
39:55una alta temperatura, un principio de tifón,
39:58como en Hamburgo y Dresde,
39:59porque hubo una concentración en el espacio,
40:01o sea, llegaron las masas de aviones prácticamente
40:04y concentraron un área muy pequeña muy intensamente.
40:07Entonces, ellos comprobaron que,
40:09aunque las industrias de producción de guerra
40:12habían sido dañadas en un porcentaje muy pequeño,
40:14creo que cita al 6%,
40:15sin embargo, la caída de producción durante dos meses
40:20llegó a un tercio,
40:21o sea, se perdió dos tercios de capacidad de producción,
40:23aun cuando la propia industria no había sido afectada,
40:26pero había sido afectado el tendido eléctrico,
40:28la tubería de agua, el saneamiento,
40:30todos los servicios comunes, los transportes
40:32y las casas de los obreros, claro.
40:34Entonces, aquel señor tenía que preocuparse
40:36de buscarse una nueva vivienda,
40:37llevar a su familia y no iba a trabajar.
40:39Ellos comprobaron que era más efectivo,
40:42para disminuir la producción,
40:43bombardear las ciudades que bombardear las fábricas.
40:46Y Harris, que desde luego era bastante intransigente
40:50en sus puntos de vista,
40:51dijo que aquello era lo más eficaz
40:52y lo defendió a capa y espada, eso es evidente.
40:54Pero convencido que era lo más eficaz
40:57y él, además, justifica que así ahorró muchas vidas.
40:59Lo que hay es que él mató a 200.000 personas,
41:01pero ahorró la muerte de dos millones
41:03en el desmarco Normandía, que hubieran muerto si no.
41:05No sé, son unas cuentas que hace él.
41:08Es demasiado matemático, hablando de vidas humanas.
41:12¿Su opinión, don Ramón?
41:14En mi opinión, que son unas páginas muy tristes,
41:19porque se ve que el progreso técnico
41:22se ha utilizado para sembrar la matanza
41:26en las poblaciones civiles,
41:27que no tienen que ver nada con las guerras.
41:31Ellos lo que quieren es la paz y la tranquilidad.
41:34O sea, si el progreso humano sirve para destruir las páginas estas,
41:39son muy tristes.
41:41Yo creo que un día de Harris y Truman y de toda esta gente...
41:46Truman es de la bomba atómica, ¿no?
41:48Pues estos, un día, en la página de la historia,
41:52se escribirán con letras bastante negras.
41:56¿Su opinión, tenente Gómez?
41:57Bueno, indudablemente,
41:58a la luz de los documentos históricos que se conocen,
42:01la historia la escriben los vencedores.
42:03Entonces, hasta ahora, conocemos más o menos
42:06los excesos que pudieran haber cometido,
42:07por ejemplo, Alemania y Japón.
42:09Normalmente, los excesos cometidos por las fuerzas victoriosas
42:12se conocen poco.
42:14Nunca se habla mucho de Katín, no se habla de Dresde,
42:17no se habla, por ejemplo, que los norteamericanos,
42:19en un bombardeo de Tokio,
42:20mataron 83.000 personas con arma convencional,
42:23y solo se habla de Hiroshima y Nagasaki.
42:26Como decía el señor Garriga,
42:27es una página triste de la historia,
42:28pero, por desgracia, la guerra es así,
42:30y hay que mirarla quizás con mayor perspectiva histórica
42:33en el tiempo por los responsables de ello.
42:37Yo creo que mientras el hombre se extirsa de la tierra,
42:40desgraciadamente, y tenga un medio de destrucción,
42:42ese medio de destrucción será empleado.
42:44Aquí queda ya, para terminar,
42:45queda algo que parece como latente
42:48en toda esta explicación magnífica que nos han dado ustedes.
42:51Si estamos ahora tan horrorizados con la potencia nuclear,
42:56con el poder biomilitar por vías nucleares,
43:00aquí está el ejemplo de Dresde y de Berlín
43:03para demostrar que con armas convencionales
43:05se puede matar más gente que en Hiroshima.
43:08Entonces, ¿por qué se sigue la política de la desnuclearización?
43:12Si la arma convencional puede hacer tanto como la arma automática.
43:15Pero se hace lo mismo con un aparato y con una bomba,
43:20lo que antes se hacía con miles de aviones.
43:22Sí, pero también ahora se pueden fabricar
43:23muchos más miles de aviones que antes, probablemente.
43:26Sí, me acuerdo, pero son 2.000 aviones
43:30y se hicieron desde algo más que un avión en Hiroshima.
43:33La pregunta es, ¿ha cambiado de algo la estrategia militar?
43:37¿Los resultados de estos bombardeos?
43:38Yo creo que sí, porque es que...
43:40Yo creo que las armas nucleares,
43:43como los gases que no se emplearon en la guerra,
43:47por miedo a las consecuencias.
43:49Y yo quiero ser optimista y pienso que las armas nucleares
43:53no se emplearán por miedo a las consecuencias.
43:56O sea que nos queda el consuelo de poder morir.
43:57No, no estoy muy de acuerdo con usted en decir por qué.
44:02Una confrontación nuclear a nivel de Estados Unidos
44:04y de la Unión Soviética quizás no exista nunca, por el temor.
44:07Pero, desgraciadamente, sí los europeos.
44:10Sí los europeos.
44:11En una guerra un poco ya en el campo nuclear más limitado
44:14podremos ser las víctimas,
44:15porque, como dirá usted, si en un ataque que se librara en Europa
44:21y se deberían emplear ambas armas nucleares,
44:25aunque fueran tácticas,
44:26los que pagaríamos las consecuencias serían los europeos.
44:28Ni los rusos ni los norteamericanos.
44:30Pero en Europa, desgraciadamente, yo creo, honradamente,
44:33que en caso de un conflicto, aunque fuera limitado,
44:35el arma táctica nuclear se emplearía.
44:37Entonces, los que seríamos víctimas serían los alemanes,
44:39los italianos, los españoles, los franceses, etcétera, etcétera.
44:42Espero que no y le voy a decir una cosa.
44:44A mí me da escalofríos cuando leo de estos planes tácticos
44:50y siempre se trata de Europa como campo de batalla.
44:54Y a mí me da escalofríos.
44:57Yo digo que en los primeros meses de la guerra,
45:00en septiembre, octubre y noviembre,
45:03llegué a tener en mi casa, creo, diez o doce máscaras antigas.
45:08Cualquier cosa te daban enseguida,
45:10vamos a ver tal cosa, te daban una máscara antiga.
45:14Y usted llegaba con un chamberlain,
45:16con su máscara antiga y sus paraguas.
45:21Y en toda la guerra no se disparaba un solo gas,
45:25porque era una cosa demasiado terrible.
45:29O sea, si se emplea el arma nuclear contra una cosa,
45:33hay la represalia.
45:35Quizá la cosa más terrible no es en las consideraciones
45:38de los militares que es un arma demasiado terrible,
45:43sino que los dos lados lo tienen.
45:46Pero nosotros no tenemos capacidad.
45:47Los gases no se utilizaron porque eran muy terribles,
45:49porque no servían para nada.
45:51Sí, que de la Primera Guerra Mundial se los emplearon.
45:54Yo creo que se pudo lanzar las bombas atómicas sobre Japón,
46:01porque los japoneses no tenían.
46:03Usted puede quizás ver que en Francia, por ejemplo,
46:07una de las razones de retirada de la OTAN
46:08es porque ellos no están seguros
46:10de que en caso de una guerra en Europa,
46:12los Estados Unidos defiendan Europa
46:15como si fuera el territorio norteamericano.
46:17Entonces, por eso le digo que entre las dos potencias
46:20no habrá un bombardeo nuclear recíproco.
46:23Pero, por desgracia, quizás la guerra se decida en Europa
46:26a costa nuestra.
46:27Lo cierto es que esto, la mayor matanza
46:29de toda la Segunda Guerra Mundial,
46:32tuvo como escenario precisamente Europa.
46:34Y no aldeas olvidadas ni campos por ahí con objetivos militares,
46:38sino ciudades que eran verdaderos monumentos
46:40como podía ser Colonia.
46:42Ahí queda todavía hoy esa huella de esa catedral ennegrecida,
46:45que sería como un monumento pensante,
46:47aunque no sirva para esto.
46:49Y ahí queda efectivamente la Europa destruida como escenario,
46:52que siempre se ha utilizado al menos de unos años en esta parte.
46:56Nada más, han pasado por el programa
46:59unas páginas muy tristes y muy vergonzosas,
47:03una vergüenza que cubre incluso a los mismos que las han realizado,
47:06tan culpables los de un lado como los del otro,
47:07pero ahí están esos cientos de miles de víctimas
47:11que murieron, algunos sin saber ni el por qué ni el cómo,
47:14en un huracán de fuego y de viento, asfixiados, bajo escombros,
47:19en fin, los ciento y pico mil muertos de Dresden,
47:22que no se habló tanto de ellos como de los de Hiroshima,
47:24a pesar de que eran muchos menos,
47:25solamente, si se permite esa comparación,
47:2871 mil muertos en Hiroshima,
47:30y sin embargo en Dresden 135 mil personas.
47:33Nada más, muchas gracias por sus testimonios,
47:35y a ustedes, José, buenas noches.
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