- 19.5.2025
Die Große Depression wurde gemeinhin als ein Versagen des Kapitalismus angesehen. Der Börsenkrach, das Scheitern der Bank of the United States und der Verlust der persönlichen Ersparnisse waren sichtbare Symbole, die diesen Glauben stützten. Wie Friedman erklärt, war die wahre Ursache das unsichtbare Versagen der Regierungspolitik und des Regierungshandelns. Doch diese Krise, die aus dem Versagen der Regierung resultierte, führte zu einer jahrzehntelangen Expansion der Regierung. Teilnehmer der Diskussion: Robert McKenzie, Moderator; Milton Friedman; Robert Lekachman, Professor für Wirtschaftswissenschaften, City University, New York; Nicholas Von Hoffman, Kolumnist; Peter Temin, Professor für Wirtschaftswissenschaften, MIT; Peter Jay, britischer Botschafter in den Vereinigten Staaten, 1977-1979.
KI-Übersetzung aus dem Englischen.
Das ursprüngliche Video:
https://www.youtube.com/watch?v=fKz6KrMGj3I&list=PLt27lKoC5LS4wbD28Jkv95UUm9H7wbVO4&index=3
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LernenTranskript
00:00:00Hallo, ich bin Robert McKenzie und heiße Sie erneut auf dem Campus der University of Chicago willkommen.
00:00:07Wir werden gleich den dritten Teil von Milton Friedmans großer Fernsehserie Free to Choose sehen.
00:00:12Bisher hat sich gezeigt, dass Dr. Friedman leidenschaftlich davon überzeugt ist,
00:00:17dass es auf lange Sicht allen besser geht, wenn Menschen ihrem eigenen wirtschaftlichen Eigeninteresse folgen.
00:00:23Deshalb ist er auch so entschieden gegen staatliche Kontrollen.
00:00:26Tatsächlich ist er der Meinung, dass Amerika kaum ein freies Land ist,
00:00:30weil der Staat so stark in das wirtschaftliche Leben der Menschen eingreift.
00:00:34In diesem Programm zeigt er nun auf, wie sich all das seit dem Börsencrash von 1929,
00:00:39der großen Depression der 1930er Jahre und dem Vermächtnis, das beide hinterlassen haben, entwickelt hat.
00:00:46Die Delancey Street im Lower East Side von New York ist kaum einer der bekanntesten Orte der Stadt,
00:00:51doch was sich vor fast 50 Jahren in dieser Stadt veränderte, wird uns heute zeigen.
00:00:57Wall Street
00:01:16... wenn die Finanzmärkte nachhaltig beeinflusst hat.
00:01:19Bis heute wird darüber gesprochen und diskutiert, was damals an diesem berühmten Ort geschah.
00:01:24Untere Ostseite, nun, kaum eine der bekanntesten Sehenswürdigkeiten der Stadt.
00:01:28Doch was geschah in dieser Straße vor fast 50 Jahren, vor, das wirkt sich bis heute auf uns alle aus.
00:01:43Wall Street
00:01:44Die meisten von uns wissen, was hier vor 50 Jahren passiert ist.
00:01:47Im Inneren der Börse, am 29. Oktober 1929, brach der Markt zusammen.
00:02:01Er wurde als Schwarzer Donnerstag bekannt.
00:02:04Auf den Wall Street Crash folgte die schlimmste Depression in der amerikanischen Geschichte.
00:02:11Diese Depression wurde dem Versagen des Kapitalismus angelastet.
00:02:16Das war jedoch keineswegs der Fall, aber der Mythos hält sich bis heute.
00:02:20Was wirklich geschah, war ganz anders.
00:02:26Obwohl an der Oberfläche alles gesund aussah, begann die Wirtschaft bereits Mitte 1929 zu schwächeln.
00:02:33Der Crash verschärfte die Rezession, ebenso wie die anhaltenden Bankenpleiten im Süden und Mittleren Westen.
00:02:41Aber die Rezession wurde erst dann zur Krise, als sich diese Bankenzusammenbrüche nach New York ausbreiteten.
00:02:48Und insbesondere auf dieses Gebäude, damals der Hauptsitz der Bank of United States.
00:02:54Das Scheitern dieser Bank hatte weitreichende Folgen und hätte niemals passieren müssen.
00:02:59Es war ein Stück weit ein historischer Zufall, dass gerade diese Bank die Rolle spielte, die sie spielte.
00:03:05Warum ist sie gescheitert?
00:03:07Es war eine vollkommen solide Bank.
00:03:09Banken, die finanziell in weitaus schlechterer Verfassung waren, gerieten.
00:03:14Schon vor ihr in Schwierigkeiten und wurden durch die Zusammenarbeit mit anderen Banken gerettet.
00:03:20Der Grund, warum sie nicht gerettet wurde, hängt mit ihrem ganz besonderen Charakter zusammen.
00:03:27Erstens ihr Name, Bank of United States. Ein Name.
00:03:32Der Immigranten glauben ließ, es handele sich um eine offizielle Staatsbank.
00:03:36Obwohl sie in Wirklichkeit eine gewöhnliche Geschäftsbank war.
00:03:39Zweitens ihre Eigentümerstruktur jüdisch.
00:03:43Sowohl ihr Name, als auch die Art ihrer Eigentümerstruktur trugen maßgeblich dazu bei,
00:03:50dass viele jüdische Geschäftsleute in New York ihr Geld dort anlegten.
00:03:55Beides führte jedoch auch dazu, dass andere Banker sich distanzierten,
00:04:01da sie den besonderen Vorteil des Namens und die Eigentümerstruktur nicht mochten.
00:04:07Infolgedessen waren andere Banken nur allzu bereit,
00:04:12Gerüchte zu verbreiten, um eine Atmosphäre zu schaffen,
00:04:16in der es zu einem Ansturm auf die Bank kam und sie in Schwierigkeiten geriet.
00:04:21Und sie waren weniger als sonst bereit, bei den Rettungsbemühungen mitzuhelfen.
00:04:28Nur ein paar Blocks entfernt befindet sich die Federal Reserve Bank von New York.
00:04:33Hier hätte die Bank of United States gerettet werden können.
00:04:37Tatsächlich war das Federal Reserve System 17 Jahre zuvor genau zu dem Zweck eingerichtet worden,
00:04:43die schlimmsten Folgen von Bankenpleiten zu verhindern.
00:04:48Die Federal Reserve Bank von New York, deren Direktoren sich heute in diesem Raum treffen,
00:04:56entwickelte gemeinsam mit dem Bankaufsichtsbeamten des Staates New York einen Plan,
00:05:02um die Bank of United States zu retten.
00:05:05Ihr Plan sah vor, die Bank of United States mit mehreren anderen Banken zu fusionieren
00:05:10und außerdem einen Garantiefonds einzurichten, in den weitere Banker einzahlen sollten,
00:05:15um den Einlegern zu versichern, dass die Vermögenswerte der Bank of United States sicher und solide seien.
00:05:22Die Federal Reserve Bank berief ein Treffen nach dem anderen ein, um zu versuchen, den Plan umzusetzen.
00:05:28Mal war der Plan wieder aktuell, dann wieder nicht.
00:05:31Nun, ich weiß es nicht.
00:05:33Aber schließlich, nach einer nächtlichen Sitzung am 10. Dezember 1930,
00:05:39weigerten sich die anderen Banker, insbesondere John Pierpont Morgan,
00:05:44in den Garantiefonds einzuzahlen, und der Plan war vom Tisch.
00:05:50Am nächsten Tag schloss die Bank of United States ihre Türen
00:05:54und öffnete nie wieder für den Geschäftsbetrieb.
00:05:59Für die Einleger, die ihre Ersparnisse eingefroren sahen und deren Geschäfte zerstört wurden,
00:06:04war die Schließung eine Tragödie.
00:06:06Doch als die Bank schließlich in den schlimmsten Jahren der großen Depression liquidiert wurde,
00:06:10zahlte sie 92,5 Cent pro Dollar zurück.
00:06:14Hätten die anderen Banken zusammengearbeitet, um sie zu retten,
00:06:17hätte niemand auch nur einen Cent verloren.
00:06:23Die anderen New Yorker Banken dachten,
00:06:25dass die Schließung der Bank of United States nur lokale Auswirkungen hätte.
00:06:29Sie lagen falsch.
00:06:31Teilweise, weil sie so viele Einleger hatte,
00:06:34teilweise, weil so viele der Einleger Kleinunternehmer waren,
00:06:38und teilweise, weil es bis zu diesem Zeitpunkt die größte Bank war,
00:06:42die in den Vereinigten Staaten jemals hatte scheitern dürfen.
00:06:46Die Auswirkungen waren weitreichend.
00:06:48Einleger im ganzen Land fürchteten um die Sicherheit ihrer Gelder
00:06:53und stürmten die Banken, um sie abzuheben.
00:06:55Es kam zu Massenanstürmen auf Banken und Banken scheiterten reihenweise.
00:07:01Und die ganze Zeit über stand das Federal Reserve System, UCAO, untätig daneben,
00:07:07obwohl es die Macht, die Pflicht und die Verantwortung hatte,
00:07:11das Bargeld bereitzustellen, das es den Banken ermöglicht,
00:07:15hätte die dringenden Forderungen ihrer Einleger zu erfüllen,
00:07:19ohne ihre Türen schließen zu müssen.
00:07:23Die Art und Weise, wie Bankenanstürme sich ausbreiten und gestoppt werden können,
00:07:28ist eine Folge der Funktionsweise unseres Bankensystems.
00:07:35Sie denken vielleicht, wenn Sie etwas Bargeld zur Bank bringen und einzahlen,
00:07:40nimmt die Bank dieses Geld und legt es irgendwo in einen Tresor,
00:07:44zu warten, bis Sie es brauchen, um es Ihnen dann wieder auszuzahlen.
00:07:48Okay, wie hätten Sie es gerne?
00:07:50Ich hätte gerne zwei Zehner, einen Fünfer und fünf Einers.
00:07:54Die Bank macht so etwas überhaupt nicht.
00:07:56Sie nimmt sofort einen großen Teil dessen, was Sie einzahlen, und leiht es jemand anderem.
00:08:00Danke.
00:08:01Wie, glauben Sie, verdient Sie Zinsen, um Ihre Ausgaben zu decken
00:08:05oder Ihnen etwas für die Nutzung Ihres Geldes zu zahlen?
00:08:08Das Ergebnis ist, dass es bei weitem nicht genug Bargeld in den Banken des Landes gäbe,
00:08:14um die Forderungen zu erfüllen, wenn alle Einleger bei allen Banken gleichzeitig
00:08:19versuchen würden, ihre Einlagen in Bargeld umzuwandeln.
00:08:25Um ein solches Ergebnis zu verhindern, um einen Ansturm zu beenden,
00:08:30ist es notwendig, entweder einen Weg zu finden, die Menschen davon abzuhalten,
00:08:35ihr Geld abzuheben oder eine zusätzliche Quelle zu haben, aus der Bargeld bezogen werden kann.
00:08:42Das sollte der Zweck des Federal Reserve Systems sein.
00:08:46Es sollte das zusätzliche Bargeld bereitstellen, um die Forderungen der Einleger zu erfüllen,
00:08:53wenn es zu einem Ansturm kam.
00:08:59Ein klassisches Beispiel dafür, wie dieses System richtig funktionieren konnte
00:09:03und tatsächlich funktionierte, findet sich 2000 Meilen westlich von New York
00:09:08beim Großen Salzsee in Utah.
00:09:14Anfang der 1930er gerieten einige Banken in Salt Lake City und umliegenden Städten in Schwierigkeit.
00:09:21Die Eigentümer einer dieser Banken waren klug genug zu erkennen, was getan werden musste,
00:09:25um ihre Bank offen zu halten und mutig genug, es zu tun.
00:09:29Als ängstliche Einleger begannen, die Auszahlung ihres Geldes zu fordern,
00:09:33bestand eine von George Eccles Aufgaben, darin, seine Kassierer vorzubereiten,
00:09:38wie sie mit dem Ansturm umgehen sollten.
00:09:40Also, dann haben wir alle unsere Mitarbeiter zusammengerufen und ihnen gesagt,
00:09:46sie sollen um 8 Uhr an ihrem Platz in der Bank sein und einfach so tun,
00:09:51als ob nichts passieren würde, einfach ein Lächeln aufsetzen, wenn möglich, ich auch.
00:10:00Und wir hatten vier Schalter für Spareinlagen und wir sagten,
00:10:05verlasst niemals den Schalter, weder zur Mittagspause noch aus einem anderen Grund.
00:10:10Jeder Schalter muss den ganzen Tag geöffnet sein.
00:10:13Aber, das Wichtige war, wir wussten, dass sich eine große Schlange bilden würde.
00:10:18Also hatte es keinen Sinn, sich zu beeilen, denn die Schlange würde sowieso weitergehen.
00:10:23Also sagten wir, wenn ihr nun einen Auszahlungsbeleg und das Sparbuch A bekommt,
00:10:30geht zurück und überprüft die Unterschrift, auch wenn ihr euren Freund John Jones kennt,
00:10:36einfach um Zeit zu gewinnen, einfach um Zeit zu schinden.
00:10:39Zeit. Und wenn ihr das Geld auszahlt, werden wir es nicht in 100-Dollar-Scheinen auszahlen.
00:10:45Wir werden in Fünfern, Zehnern und Zwanzigern auszahlen, das Geld zweimal zählen
00:10:51und es mit einem Lächeln überreichen.
00:10:53Die Bank überstand den Morgen, aber sie hatten nicht mehr genug Bargeld übrig.
00:10:58Also riefen sie am Nachmittag nach mehr Geld von der Federal Reserve Bank.
00:11:02Also schickte die Federal Reserve einen Geldtransporter zwei große Säcke voller
00:11:08Bargeld wurden vom Wachmann hereingebracht, durch die Menge gedrängt.
00:11:12Auch der stellvertretende Filialleiter Morgan Kraft kam herein.
00:11:17Also packte Mariner, mein Bruder, Mr. Kraft und sagte,
00:11:21jetzt steigen Sie auf diesen Marmortresen und sagen Sie diesen Leuten,
00:11:26dass Sie eine Menge Geld mitgebracht haben und dass es noch mehr davon gibt.
00:11:30Und das tat er. Und dann stieg Mariner selbst auf und sagte,
00:11:33so, Sie haben die Geschichte gehört. Wir werden nicht schließen.
00:11:36Wir bleiben so lange geöffnet, wie einer von Ihnen sein Geld haben möchte.
00:11:40Also machen Sie sich überhaupt keine Sorgen.
00:11:42Nun, natürlich gab es noch eine andere Bank in der Stadt
00:11:45und wir riefen dort an und sagten ihm, dass er auch nicht schließen dürfe.
00:11:48Er sagte, aber ich kann nicht. Ich habe kein Geld, um offen zu bleiben.
00:11:52Also gaben wir ihm einen Überbrückungskredit.
00:11:55Denn wenn während dieses Ansturms noch eine weitere Bank geschlossen hätte,
00:11:59wäre die Psychologie der Öffentlichkeit so gewesen,
00:12:02dass wir hätten den Ansturm auf unsere Bank nicht stoppen können.
00:12:05Alle wären gekommen, um ihr Geld abzuheben.
00:12:08Die Bank überstand den Ansturm des ersten Tages.
00:12:11Es war an der Zeit, die Psychologie zu ändern.
00:12:14Der zweite Tag sollte ganz anders verlaufen.
00:12:16Also riefen wir an diesem Abend alle unsere Mitarbeiter zusammen,
00:12:20weil wir wussten, dass am nächsten Tag die Leute tagsüber gearbeitet hatten
00:12:25und davon gehört haben würden.
00:12:27Und am nächsten Morgen würden sie dann zu uns kommen.
00:12:30Deshalb dachten wir, wir dürfen jetzt auf keinen Fall zulassen,
00:12:34dass sich eine Menschenmenge in der Schalterhalle bildet.
00:12:39Also sagten wir unseren Kassierern, oder ich sagte,
00:12:43jetzt zahlt ihr das Geld so schnell wie möglich aus,
00:12:46damit niemand, der zur Tür hereinkommt, eine Schlange sieht.
00:12:50Ihr zahlt in 100-Dollar-Scheinen aus und lasst niemals zu,
00:12:54dass sich an eurem Schalter eine Schlange bildet.
00:12:56Nun, das passierte auch nie.
00:12:58So gegen Mittag kamen und gingen die Leute ganz normal.
00:13:01Und der Ansturm war vorbei.
00:13:09Es ging einzig und allein darum, der Öffentlichkeit zu versichern,
00:13:12dass sie an ihr Geld kommen konnte.
00:13:14Das Federal Reserve System war dazu da, dies zu gewährleisten,
00:13:17indem es den Banken Bargeld zur Verfügung stellte.
00:13:21Warum hat dieses System die große Depression nach 1999 nicht verhindert?
00:13:27Weil das Federal Reserve System von 1929 bis 1930,
00:13:32nach dem Börsencrash, zuließ, dass die Geldmenge langsam zurückging
00:13:36und damit das Geldsystem abgewürgt wurde.
00:13:41Bis Dezember 1930 war die Geldmenge um drei Prozent gesunken,
00:13:45was vielleicht nicht viel erscheint.
00:13:48Aber eine wachsende Wirtschaft benötigt zusätzliches Geld,
00:13:52um Deflation und Probleme zu verhindern.
00:13:57Angesichts Hindrum dieser Drosselung des Geldsystems war das,
00:14:00was danach geschah, mehr oder weniger unausweichlich.
00:14:03Wäre die Bank of United States nicht zufällig zusammengebrochen,
00:14:07wäre irgendeine andere Bank das Opfer gewesen.
00:14:10Sie wäre gescheitert und hätte die Bankenpanik ausgelöst.
00:14:13Sobald der Ansturm begann,
00:14:15hätte die Federal Reserve die katastrophalen Folgen verhindern können.
00:14:20Indem sie eingeschritten wäre und dem Bankensystem im Allgemeinen
00:14:24durch die Schaffung neuen Geldes das Bargeld zur Verfügung gestellt hätte,
00:14:29das es benötigte, um die Forderungen der Einleger zu erfüllen.
00:14:32Schließlich gibt es, sobald die Einleger beginnen,
00:14:37ihr Geld von den Banken abzuheben, eine starke Tendenz,
00:14:41dass die Geldmenge sinkt.
00:14:43Jeder Dollar in Bar, der von einer Bank abgehoben wird,
00:14:47hatte zuvor mehrere Dollar an Einlagen gedeckt.
00:14:51Hätte die Federal Reserve eingegriffen,
00:14:54in großem Umfang Staatsanleihen gekauft und das Bargeld bereitgestellt,
00:14:58hätten die Einleger festgestellt, dass sie ihr Geld bekommen können
00:15:01und sie hätten aufgehört, es abzuheben.
00:15:07Ironischerweise wussten die Leute bei der New Yorker Federal Reserve Bank,
00:15:11dass dies die richtige Politik gewesen wäre.
00:15:14Niemand hatte sich nachdrücklicher dafür eingesetzt als Benjamin Strong,
00:15:18der erste Leiter der Bank.
00:15:20Tragischerweise für Amerika starb er zwei Jahre vor der eigentlichen Krise.
00:15:26Mit dem Tod von Benjamin Strong, eines wirklich außergewöhnlichen Mannes,
00:15:31der nicht nur die New Yorker Bank leitete,
00:15:34sondern auch die Schlüsselfigur im gesamten Federal Reserve System war,
00:15:38brach ein Machtkampf zwischen New York, den anderen Banken
00:15:42und dem Vorstand in Washington aus.
00:15:46New York hat verloren.
00:15:48Die anderen Banken und vor allem der Vorstand in Washington gewannen.
00:15:52Das war ein wenig beachtetes Ereignis, aber es war der erste Schritt.
00:15:57In jener gewaltigen Machtverschiebung nach Washington,
00:16:00die seither unser Leben bestimmt.
00:16:04Damals wie heute war in diesem Gebäude
00:16:07das US-Finanzministerium untergebracht.
00:16:10Doch zu jener Zeit hatte auch das Federal Reserve Board
00:16:13irgendwo im selben Gebäude seine bescheidenen Büros.
00:16:17Die Machtverschiebung wurde einige Jahre später besiegelt,
00:16:20als der Vorstand seinen eigenen prächtigen Tempel
00:16:23nur wenige Blocks von hier entfernt an der Constitution Avenue erhielt.
00:16:28Trotz ausgezeichneter Ratschläge aus, New York weigerte sich das System,
00:16:33Staatsanleihen zu kaufen, etwas, das den Geschäftsbanken Bargeld verschafft hätte,
00:16:39mit dem sie der drängenden Nachfrage ihrer Einleger
00:16:42leichter hätten nachkommen können.
00:16:45Stattdessen, glauben Sie es oder nicht, sah das System tatenlos zu,
00:16:49während ringsum Banken zusammenbrachen.
00:16:53Wie es der Leiter einer der Banken ausdrückte,
00:16:56das Reservesystem musste sein Pulver für einen echten Notfall trocken halten.
00:17:04Aber wenn das kein Notfall war, was dann?
00:17:08Als eine Bank nach der anderen schloss, war eine Kettenreaktion im Gange,
00:17:12die auf ihrem Weg Geld vernichtete.
00:17:19Es ist ein Vorgang, den selbst heute nur wenige Banker verstehen.
00:17:26Wenn sie einen einzelnen Banker fragen, ob er Geld erschafft,
00:17:30wird er sie ansehen, als wären sie verrückt.
00:17:33Natürlich nicht, wird er sagen. Ich erschaffe kein Geld.
00:17:36Alles, was ich tue, ist, dass ich Einlagen von meinen Kunden annehme,
00:17:40einen kleinen Teil dieser Einlagen als Reserve im Tresor aufbewahre
00:17:44und den Rest verleihe. Ich erschaffe kein Geld.
00:17:47Aus der Sicht des Ökonomen sieht die Situation ganz anders aus.
00:17:51Wie ich bereits früher erklärt habe,
00:17:53wurden die meisten Einlagen in den Büchern der Banken,
00:17:56durch den Stift eines Buchhalters geschaffen.
00:18:00Aber diese einfache Tatsache bleibt dem einzelnen Banker verborgen,
00:18:05weil sie nicht hier in der Bank geschieht.
00:18:08Sie geschieht als Ergebnis der Transaktionen zwischen den Banken.
00:18:15Wie die Männer, die die Federal Reserve leiteten, sehr wohl wussten,
00:18:19geschieht dies, wenn Geld, das von einer Bank verliehen wurde,
00:18:23bei einer anderen Bank eingezahlt wird, um dort erneut verliehen zu werden.
00:18:27Während der Depression lief dieser Prozess jedoch rückwärts ab.
00:18:30Die Banken vernichteten Geld.
00:18:32Dennoch ließ die Federal Reserve es geschehen.
00:18:35Das Endergebnis war, dass bis zum Ende dieser ganzen traurigen Episode,
00:18:41also bis 1933, die Geldmenge in den Vereinigten Staaten um ein Drittel gesunken war.
00:18:49Das langsame Abwürgen hatte sich in ein Erwürgen verwandelt.
00:18:53Von jedem 3 Dollar an Bargeld und Einlagen, die die Menschen 1929 besaßen,
00:18:58waren 1933 nur noch 2 Dollar übrig.
00:19:01Von jeder 3 Banken, die 1929 geöffnet waren, existierten 1933 nur noch 2.
00:19:12Die schreckliche Depression, die darauf folgte,
00:19:14war eine direkte Folge des Missmanagements der Mietjohns durch das Federal Reserve System.
00:19:20Aber ihre Geldpolitik erstickte jede Hoffnung auf wirtschaftliche Erholung.
00:19:29Noch schlimmer war, dass Amerikas Depression weltweit werden sollte,
00:19:34wegen dem, was sich hinter diesen Türen verbirgt.
00:19:42Dies ist der Tresor der Federal Reserve Bank of New York.
00:19:46Im Inneren befindet sich der größte Goldschatz der Welt.
00:19:55Da die Welt 1929 am Goldstandard festhielt, bieten diese Tresore,
00:20:01egal wo das US-Gold gelagert wurde, einen hervorragenden Anhaltspunkt dafür,
00:20:06wo die Depression ihren Ursprung hatte.
00:20:09Wenn die Depression in Europa oder irgendwo anders auf der Welt begonnen hätte,
00:20:14hätte die USA Gold verloren.
00:20:16Mehr Gold wäre aus dem Land abgeflossen, als hereingekommen wäre.
00:20:20Wenn hingegen die Depression in den Vereinigten Staaten begonnen hätte,
00:20:24dann wäre das Gegenteil passiert.
00:20:26Da sich die Auswirkungen unserer Depression dort ausbreiteten,
00:20:30würde mehr Gold aus dem Ausland kommen, als ins Ausland ging.
00:20:35In Wirklichkeit ist genau das passiert.
00:20:38Als das internationale Währungssystem auf Gold basierte,
00:20:42galten folgende Spielregeln.
00:20:44Das Gold in den Vereinigten Staaten sollte die Menge des von der Federal Reserve ausgegebenen Geldes kontrollieren.
00:20:50Im Gegenzug kontrollierte die von der Federal Reserve ausgegebene Geldmenge,
00:20:55die Menge des von den Geschäftsbanken ausgegebenen Geldes,
00:20:59was wiederum die Menge des Geldes bestimmte,
00:21:02die Einzelpersonen, Unternehmen und die Industrie von den Banken erhalten konnten.
00:21:07Das Ergebnis? Eine Geldstruktur.
00:21:09Die angeblich vollständig an die Menge des Goldes in den Tresoren der Vereinigten Staaten gebunden war.
00:21:15Doch 1930 hielt sich die Federal Reserve nicht an die Regeln.
00:21:19Sie sah tatenlos zu, wie Banken zu kollabieren begannen
00:21:23und mit jeder Bank, die zusammenbrach, schrumpfte die Geldmenge.
00:21:27Unweigerlich begannen Unternehmen und die Industrie zu scheitern.
00:21:31Die Amerikaner, nun verarmt, kauften weniger im Ausland ein.
00:21:36Großbritannien war eines der betroffenen Länder.
00:21:39Wie die Vereinigten Staaten hatte auch Großbritannien eine eigene, an Gold gebundene Geldstruktur.
00:21:44Das Problem war, dass Großbritannien nun weniger ins Ausland verkaufen konnte.
00:21:49Es reduzierte zwar die Menge der Importe, aber nicht ausreichend.
00:21:53Nach den Regeln des Goldstandards musste es die Differenz in Gold bezahlen.
00:21:58Mit jedem Goldbarren, der aus Großbritannien verschifft wurde, verringerte sich die Geldmenge.
00:22:03Eine Rezession, die in Großbritannien bereits begonnen hatte, verschärfte sie.
00:22:08Britisches Gold floss in die Vereinigten Staaten,
00:22:11angeblich um die Grundlage für einen neuen Teil der Geldstruktur.
00:22:16Zu bilden, aber die Federal Reserve ließ das nicht zu.
00:22:19Das Gold wurde einfach weggeschlossen.
00:22:26Die Ergebnisse?
00:22:28Großbritannien blieb in Schwierigkeiten, bis es 1931 den Goldstandard aufgab
00:22:34und damit die Verbindung zwischen der Goldmenge und der Geldmenge kappte.
00:22:39In den Vereinigten Staaten, die unter der schlimmsten Wirtschaftskrise der Geschichte litten,
00:22:44gab es zwar reichlich Gold, aber das half nichts.
00:22:48Obwohl sich diese Ereignisse vor fast 50 Jahren abspielten,
00:22:53leiten sich viele unserer heutigen politischen Maßnahmen direkt daraus ab.
00:22:58Zentralbanker auf der ganzen Welt, Regierungsbeamte überall,
00:23:03fürchten sich vor einer neuen, großen Depression.
00:23:07Deshalb haben sie in die entgegengesetzte Richtung gehandelt.
00:23:11Statt eines Problems von zu wenig Geld, stehen wir nun vor dem Problem von zu viel Geld.
00:23:16Die Inflationskrise, die in Großbritannien gestiegen ist,
00:23:21Die Inflationsprobleme, die uns heute plagen, lassen sich direkt auf das Deflationsproblem.
00:23:27Zurückführen, das uns von 1929 bis 1933 heimsuchte.
00:23:36Die Menschen begannen zu glauben, dass der freie Marktkapitalismus versagt hatte.
00:23:41Etwas musste gefunden werden, um ihn zu ersetzen.
00:23:44An der Universität Cambridge in England entstand in den 1930er Jahren eine neue Orthodoxie,
00:23:50die bis heute einflussreich geblieben ist.
00:23:58Seinen Einfluss verdankte es dem Genie eines einzigen Mannes.
00:24:03John Maynard Keynes war ohne Zweifel einer der größten Ökonomen aller Zeiten.
00:24:09Wie andere Ökonomen seiner Generation betrachtete er die große Depression sowohl als Paradox als auch als Herausforderung.
00:24:17Sie war ein Paradox, weil sie scheinbar einigen der grundlegenden Prinzipien widersprach,
00:24:23die Ökonomen als selbstverständlich angesehen hatten.
00:24:27Keynes stellte sich dieser Herausforderung, indem er eine komplexe und ausgefeilte Hypothese entwickelte,
00:24:34die nicht nur erklärte, was geschehen war, sondern auch einen Ausweg bot.
00:24:39Einen Weg, die große Depression zu beenden und ähnliche Episoden in der Zukunft zu vermeiden.
00:24:47Der Kern seiner Theorie war, dass es nicht darauf ankam, was mit der Geldmenge geschah.
00:24:53Wirklich entscheidend war eine bestimmte Kategorie von Ausgaben.
00:24:58Im Fachjargon der Ökonomen.
00:25:01Autonome Ausgaben.
00:25:03Was für eine Art von Ausgaben ist das?
00:25:05Es könnten Investitionen von Unternehmen sein.
00:25:08Etwa in den Bau von Fabriken, die Anschaffung zusätzlicher Maschinen.
00:25:12Oder die Aufstockung von Lagerbeständen.
00:25:15Es könnten Ausgaben von Privatpersonen zum Bau von Häusern sein.
00:25:19Oder, am allerwichtigsten, es könnten Defizitausgaben der Regierung sein.
00:25:27Wenn private Investitionen oder Ausgaben für den Hausbau nicht ausreichten,
00:25:33um Vollbeschäftigung zu gewährleisten, konnte die Regierung jederzeit einspringen
00:25:38und genug ausgeben, um die Lücke zu schließen.
00:25:42Die Theorie des Pump Primings war geboren.
00:25:45Diese Theorie war ein Geschenk des Himmels.
00:25:49Für Politiker, die nach jedem erdenklichen Ausweg gegriffen hatten.
00:25:54Schließlich waren Politiker zu allen Zeiten nur allzu bereit, Geld auszugeben,
00:25:59solange sie ihre Bürger nicht dafür besteuern mussten.
00:26:04Und nun kam eine wissenschaftliche Theorie,
00:26:08daher präsentiert unter den verantwortungsvollsten Vorzeichen,
00:26:12die genau das rechtfertigte, was sie schon immer tun wollten.
00:26:17Ist es da ein Wunder, dass die Staatsausgaben seither explodiert sind
00:26:21oder dass Defizitausgaben selbst ohne den Vorwand eines Krieges
00:26:26und in großem Maßstab zur Tagesordnung geworden sind?
00:26:33In Amerika übernahm die neue Roosevelt-Regierung den kinesianischen Ansatz.
00:26:38Sie genehmigte massive Ausgaben für staatliche Projekte.
00:26:42Sie brachte den Staat zunehmend in die Steuerung der Wirtschaft ein.
00:26:46Sie entwickelte Programme, die darauf abzielten, jedem einzelnen Sicherheit zu bieten.
00:26:52Auch in England setzte sich die Vorstellung fest,
00:26:57dass nur die Regierung die Wirtschaft stützen könne,
00:27:01wie dieser zeitgenössische Film deutlich macht.
00:27:05Mit Unterstützung der nationalen Regierung wurden die Arbeiten am großen Cunarda 535 wieder aufgenommen
00:27:14und wir alle hoffen, dass dies ein Auftakt zu einer Phase zunehmenden Wohlstand in der Branche ist.
00:27:21Die Exporte von Baumwollwaren nach Indien sind gestiegen
00:27:25und infolge des Quotensystems in den Kolonien, das die nationale Regierung eingeführt hat,
00:27:31um die Gefahren der japanischen Konkurrenz zu verringern,
00:27:35haben sich die Exporte von Baumwollwaren in diese Kolonien mehr als verdoppelt.
00:27:42Einer der wichtigsten Beiträge, den die nationale Regierung zur Verbesserung der sozialen Bedingungen geleistet hat,
00:27:50war eine Wohnungsbaukampagne, die in unserer Geschichte ihresgleichen sucht.
00:27:55Obwohl einige dieser Maßnahmen während der Jahre der Depression nützlich und tatsächlich notwendig gewesen sein mögen,
00:28:03hätten die Ausmaße, die sie seither angenommen haben, Keynes entsetzt.
00:28:10Keynes starb 1946.
00:28:13Ich habe es immer als eine Tragödie betrachtet, dass er nicht noch ein weiteres Jahrzehnt gelebt hat.
00:28:20Er war der einzige Mann, der das Ansehen, die Persönlichkeit und die Charakterstärke besaß um seine Anhänger.
00:28:28Davon zu überzeugen, einige Ideen, die in den 1930er Jahren gut waren,
00:28:35aber auf die Nachkriegssituation nicht zutrafen, nicht zu weit zu treiben.
00:28:40Dass er dies vielleicht getan hätte, legt ein Artikel nahe, den er kurz vor seinem Tod schrieb,
00:28:47der letzte Artikel, den er je verfasste und der nach seinem Tod veröffentlicht wurde.
00:28:52In diesem Artikel äußerte er starke Vorbehalte gegenüber dem Ausmaß,
00:28:58in dem einige seiner Anhänger seine Ideen weitergetragen hatten.
00:29:03Hätte er die Möglichkeit gehabt, hätte er noch ein weiteres Jahrzehnt gelebt.
00:29:08Hätte die inflationäre Explosion nach dem Krieg vielleicht vermieden werden können.
00:29:17Das enorme Wachstum der Zentralregierung, das nach der Weltwirtschaftskrise begann,
00:29:22hat seither unaufhörlich angehalten.
00:29:25Wenn überhaupt, hat es sich in den letzten Jahren sogar noch beschleunigt.
00:29:29Jedes Jahr gibt es in Washington mehr Gebäude, die von mehr Bürokraten besetzt sind, die mehr Gesetze verwalten.
00:29:39Die Weltwirtschaftskrise überzeugte die Öffentlichkeit davon,
00:29:42dass die Privatwirtschaft ein grundsätzlich instabiles System sei,
00:29:47dass die Krise ein Versagen des freien Marktkapitalismus darstellte
00:29:52und dass die Regierung eingreifen müsse, um die wesentliche Aufgabe zu übernehmen,
00:29:57die Wirtschaft zu stabilisieren und Sicherheit für ihre Bürger zu gewährleisten.
00:30:02Die weitverbreitete Akzeptanz dieser Ansichten löste das enorme Wachstum der Macht der Regierung aus,
00:30:08das sich in den folgenden Jahrzehnten vollzog und bis heute andauert.
00:30:13Heute wissen wir, wie viele Ökonomen schon damals wussten,
00:30:17dass die Wahrheit über die Weltwirtschaftskrise eine ganz andere war.
00:30:23Die Krise wurde durch eine verfehlte Geldpolitik der US-Behörden verursacht oder zumindest erheblich verschärft.
00:30:35Die Weltwirtschaftskrise war keineswegs ein Versagen des freien Marktkapitalismus,
00:30:39sondern ein Versagen der Regierung.
00:30:42Leider endete dieses Versagen nicht mit der großen Depression.
00:30:46Seitdem versucht die Regierung, die Wirtschaft fein abzustimmen.
00:30:52In der Praxis war die Regierung genau wie während der Depression.
00:30:57Keineswegs ein Garant für Stabilität, sondern vielmehr die Hauptquelle der Instabilität.
00:31:08Nun schalten wir zu den geladenen Gästen hier an der Universität Chicago,
00:31:12die Friedmans Interpretation dieser Ereignisse und ihre Bedeutung für die Gegenwart diskutieren.
00:31:18Der Börsencrash von 1929 und die darauffolgenden Katastrophen waren nicht die ersten ihrer Art.
00:31:24Der Kapitalismus war seit Beginn der industriellen Revolution schweren Depressionen ausgesetzt.
00:31:31Dies war jedoch das erste Mal, dass die Regierung ernsthaft versuchte einzugreifen.
00:31:36Sie hat es sehr schlecht gemacht.
00:31:38Die Lehre, die ich daraus ziehe, ist eine sehr einfache.
00:31:41Regierung ist unvermeidbar.
00:31:43Die Erwartungen der Öffentlichkeit sind berechtigt.
00:31:46Die Regierung sollte es besser machen.
00:31:49Seltsamerweise hat die Regierung es tatsächlich besser gemacht.
00:31:52Bis vor ganz, ganz kurzer Zeit.
00:31:54Ich würde sogar sagen bis Oktober 1973.
00:31:58Die Regierung hat die Erwartungen der Öffentlichkeit ziemlich gut erfüllt.
00:32:02Ich bin ein unerschütterlicher Befürworter staatlicher Eingriffe, intelligenter staatlicher Eingriffe.
00:32:10Aber ich würde einen Großteil der Interventionen, die auf den großen Crash von 1929 folgten,
00:32:16als durchaus intelligent bezeichnen.
00:32:18Schauen wir uns dieses Argument genauer an.
00:32:20Denn wie während der Weltwirtschaftskrise hat die Regierung nicht Stabilität gefördert,
00:32:24sondern war selbst die größte Quelle der Instabilität.
00:32:28Ich glaube nicht, dass es diesseits des Friedhofs irgendeine Stabilität gibt.
00:32:34Ich glaube nicht, dass es eine Rolle spielt, unter welchem System man arbeitet.
00:32:39Man ist nicht in der Lage, ein Niveau zu erreichen und es unter irgendeinem System mit lebenden Menschen zu halten.
00:32:47Regierungen sind heute größer und daher mehr eine Quelle, ein Einfluss.
00:32:51Sowohl zum Guten als auch zum Schlechten.
00:32:53Und ich denke, Herr von Hoffmann, dass man keine perfekte Stabilität erreichen kann.
00:32:58Angesichts der Tatsache, dass es Regierungen geben wird und angesichts der legitimen Aufgaben von Regierungen,
00:33:04gibt es auch Risiken, wenn die Regierung so aktiv ist, wie sie es derzeit ist.
00:33:10Ich denke, dass die Regierung ein Gott ist, der versagt hat.
00:33:13Ich denke, wir haben zu viel davon und brauchen weniger davon.
00:33:16Ich denke, es ist weder den modernen Formen wirtschaftlicher Instabilität,
00:33:19noch denjenigen vor dem Krieg gelungen, diese zu verhindern.
00:33:22Ich glaube jedoch nicht, dass die Regierung die ursprüngliche oder hauptsächliche Quelle dieser Instabilität ist.
00:33:27Und ich glaube auch nicht, dass allein die Abschaffung der Regierung oder eine starke Reduzierung, was ich befürworte,
00:33:32die Instabilität von selbst beseitigen wird.
00:33:35Ich würde es folgendermaßen ausdrücken.
00:33:37Es gab einen großen Ökonomen mit einer entsprechend esoterischen Lehre,
00:33:42die jedoch, wie Dr. Friedman tat, im Film ins einfache Englisch übersetzt werden konnte,
00:33:50während es gleichzeitig die weitverbreitete Not der großen Depression gab.
00:33:56Und das natürliche Verlangen der Menschen, so etwas nie wieder zu erleben.
00:34:00So kam es zu einem Zusammentreffen einer passenden Theorie mit einer passenden öffentlichen Stimmung.
00:34:07Und ich denke, das Symbol dafür in den Vereinigten Staaten war die Verabschiedung des Employment Act im Jahr 1946,
00:34:15der zwar ein schwaches Gesetz war, aber dennoch eine öffentliche Erklärung der Verpflichtung der Regierung darstellte,
00:34:22etwas gegen die Arbeitslosigkeit zu unternehmen.
00:34:26Und für wirtschaftlichen Wohlstand zu sorgen, was ebenfalls eine gute Sache war.
00:34:30Das ist jetzt wirklich der Kern der Sache. Stimmen Sie dem zu?
00:34:33Es war auch gut, dass das Verpflichtung von der Regierung zu diesem Zeitpunkt übernommen wurde.
00:34:37Ich denke, es ist hier sehr wichtig, zwei völlig unterschiedliche Fragen zu unterscheiden.
00:34:41Es gibt eine ziemlich enge Fragestellung, nämlich ob Keynes Recht oder Unrecht hatte in dem Glauben,
00:34:46dass man die Wirtschaft in Bezug auf im Wesentlichen eine entscheidende Variable,
00:34:50die Arbeitslosigkeit, mit einer bestimmten von ihm beschriebenen Methode stabilisieren könne.
00:34:56Wir mögen heute denken, dass er sich geirrt hat, aber das ist eine ganz andere Frage.
00:34:59Von der breiten politisch-philosophischen Frage, die mit dem Sozialismus, mit Sozialdemokraten
00:35:04und vielen anderen sogenannten linksgerichteten politischen Denkern verbunden ist,
00:35:08nämlich dass es die Aufgabe der Regierung ist, sich, soweit es ihr möglich ist, darum zu kümmern.
00:35:14Nicht nur um Verteidigung, Recht und Ordnung und die traditionellen Aufgaben,
00:35:17sondern auch um das soziale Wohlergehen und das wirtschaftliche Wohlergehen einer Gesellschaft.
00:35:21Das ist nun eine breite philosophische...
00:35:23War das eine Katastrophe, wie Milton es anzudeuten schien, oder war es etwas Gutes und Nützliches, das geschehen ist?
00:35:29Nun, das ist eine der großen, vielleicht die größte aller Debatten in der politischen Philosophie,
00:35:33ob es richtig ist oder nicht.
00:35:35Zu glauben, dass sich eine Gesellschaft kollektiv um diese Dinge kümmern sollte.
00:35:39Und das Recht hat, nachdem sie sich durch Gesetze, durch Regierung und auf andere Weise damit befasst hat,
00:35:44zu versuchen, diese Dinge zu korrigieren.
00:35:46Mir scheint jedoch, dass die Amerikaner das im letzten Jahrhundert geglaubt haben.
00:35:51Ich meine, William McKinley trat mit dem Slogan eines vollen Abendbrottellers an.
00:35:56Die Vorstellung also, dass dies eine Regierungsverantwortung für der Wohlstand begann in den 1930er Jahren.
00:36:03Ich halte das für falsch.
00:36:04Was ich mich frage, nachdem ich diesen Film gesehen habe, ist folgendes.
00:36:08Wir haben 1999 ist der Mann, der es hätte retten können, schon zwei Jahre tot
00:36:14und 1946 stirbt der Mann, der es vielleicht hätte retten können.
00:36:19Also, muss ich fragen, sind wir dazu verdammt, die richtige Antwort immer erst zu spät zu finden?
00:36:25Ist es möglich, dass unser...
00:36:27Für jemanden, der kürzlich gestorben ist, im Leichenschauhaus wühlen...
00:36:32Nein, aber ich denke, die Frage ist eine ganz andere.
00:36:35Und sie betrifft einen Großteil der bisherigen Diskussion.
00:36:40Jeder sucht nach dem richtigen Mann.
00:36:42Sie sagen Regierung, diese Männer zu jener Zeit, ganz richtig.
00:36:46Aber ein System, das vom richtigen Mann abhängt, ist ein schlechtes System.
00:36:50Das Federal Reserve System war ein schlechtes System, weil es davon abhing, dass der richtige Mann es leitete.
00:36:55Die Idee des Nachfragemanagements von der Art, über die wir sprechen, wo der Tod von Keynes eine Rolle spielte,
00:37:02war es ein schlechtes System, weil es davon abhing, dass ein bestimmter Mann es leitete.
00:37:07Die Vorstellung, dass das Problem, das Bobla Cashman angesprochen hat, nicht darin besteht, dass die Regierung eingreift,
00:37:13sondern dass sie es unintelligent tut, ist wiederum eine Forderung nach dem richtigen Mann,
00:37:18dem Mann auf dem weißen Pferd, der weiß, was zu tun ist.
00:37:21Meine ganze Sichtweise ist eine ganz andere.
00:37:23Es ist das System, das falsch ist.
00:37:25Und dass wir ein System haben müssen, bei dem der richtige Weg, diese Ziele zu erreichen,
00:37:29darin besteht, ein System zu haben, das nicht davon abhängt,
00:37:33ob zufällig der richtige Mann zur richtigen Zeit die richtigen Knöpfe drückt,
00:37:38sondern das darauf basiert, einen Rahmen zu schaffen.
00:37:41Innerhalb dessen eine unsichtbare Hand, innerhalb dessen die Aktivitäten von Menschen überall gemeinsam,
00:37:47in der Lage sind, das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
00:37:50Es wird keine perfekte Stabilität schaffen, aber es wird ein höheres Maß an Stabilität,
00:37:55ein größeres Maß an Freiheit und ein größeres Maß an Wohlstand hervorbringen.
00:38:00Als das, was wir mit diesen staatlichen Eingriffen erlebt haben.
00:38:03Aber irgendjemand muss das System entwerfen.
00:38:05Man kann die Menschen nicht völlig ausschließen, es sei denn, man ist schon im Grab.
00:38:09Natürlich, heißt nicht.
00:38:10Aber die Frage ist doch, es heißt ja, Generäle führen immer den letzten Krieg.
00:38:14Woher wissen wir, dass das System nicht den letzten Krieg führt?
00:38:17Wir werden wahrscheinlich keine Depression mehr erleben, die genau wie die von 1929 bis 1930 abläuft.
00:38:24Aber das heißt nicht, dass wir nicht wieder eine Depression, eine Starkflation oder eine andere Art von Krise bekommen könnten.
00:38:30Aber ist der Prozess nicht umkehrbar? Denn das argumentieren Sie doch.
00:38:34Die Öffentlichkeit, die von der großen Depression entsetzt war, verlangte im Grunde von den Regierungen,
00:38:39dass sie die Verantwortung übernehmen für das Wohlergehen der Wirtschaft, für das Management der Gesellschaft und so weiter.
00:38:46Nun, nachdem diese Erwartung geweckt wurde, kann sie wieder rückgängig gemacht werden?
00:38:52Lassen Sie mich eine Frage beantworten, die Sie nicht gestellt haben und zwar Folgendes sagen.
00:38:57Mir scheint, dass wir es hier mit einer Art sozialer Astrophysik zu tun haben.
00:39:02Und zwar, gibt es eine unsichtbare Hand oder befinden wir uns auf dem Kriegstern,
00:39:09wo wir versuchen, einen Computer zu entwerfen, der sich um die Navigation dieses Dings kümmert?
00:39:14Mit anderen Worten, das scheint mir unsere zentrale Frage zu sein.
00:39:18Gibt es einen Mechanismus, den man direkt ins Zentrum des Raumschiffs setzen kann, der funktioniert?
00:39:25Unabhängig davon, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt der Kapitän auf der Kommandobrücke ist.
00:39:29Ich glaube nicht, dass das eine wirtschaftliche Frage ist.
00:39:32Ich denke, das ist eine Frage, die in den Bereich der Religion fällt.
00:39:35Nun, das steht nicht auf unserer Tagesordnung.
00:39:38Eigentlich wirklich.
00:39:40Ich wiederhole die Frage trotzdem mutig.
00:39:43Nachdem die Erwartung in der Öffentlichkeit geweckt wurde, kann man diesen Prozess umkehren,
00:39:49bei dem von der Regierung erwartet wird, das glückliche Ergebnis zu liefern?
00:39:53Oh, auf keinen Fall.
00:39:55Und es wäre sehr töricht von der Öffentlichkeit, die im Großen und Ganzen vernünftiger ist,
00:40:00als Akademiker, zu diesem Schluss zu kommen.
00:40:04Sie schauen sich um. Was sehen Sie?
00:40:07Sie sehen eine ganze Ansammlung sichtbarer Hände, die mit Exxon und anderen großen Konzernen verbunden sind.
00:40:15Das sind keine kleinen, unabhängige Wettbewerber, die um die Gunst der Öffentlichkeit konkurrieren.
00:40:21Das sind große Organisationen mit erheblichem Einfluss auf ihre Märkte.
00:40:26Das Eingreifen der Regierung, so unbeholfen es oft auch ist,
00:40:31ist eine fast unvermeidliche Reaktion auf die sehr sichtbaren Manipulationen großer Organisationen.
00:40:38Wenn es noch einmal, Sie sind Akademiker, wir sprechen hier über Fakten und Geschichte.
00:40:42Nun, die Geschichte zeigt, dass das Wachstum der Regierung nicht auf die Dinge zurückzuführen ist, auf die Sie hinweisen.
00:40:48Es sind nicht die großen Konzerne, es sind nicht die großen Gewerkschaften,
00:40:52es ist nicht die technologische Entwicklung, die das wesentliche Wachstum der Regierung verursacht hat.
00:40:57Das wesentliche Wachstum der Regierung in unserer Zeit fand im Bereich der Umverteilung statt.
00:41:02Es fand im Bereich der Entwicklung von Programmen statt, die einigen Menschen etwas nehmen und es anderen geben.
00:41:08Darauf werden wir hier nicht eingehen, denn das besprechen wir in unseren nächsten beiden Sendungen,
00:41:12die sich genau mit der Frage beschäftigen, ob die staatlichen Eingriffe,
00:41:16die durch die große Depression angestoßen wurden, ein Erfolg oder ein Misserfolg waren.
00:41:20Aber um auf Ihren Punkt zurückzukommen, die Gründe, die Sie für ein stärkeres Eingreifen des Staates anführen,
00:41:27haben so gut wie nichts mit dem tatsächlichen faktischen Wachstum der Regierung zu tun.
00:41:33Nun, am Ende des Krieges, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, dachte man,
00:41:37dass sich die Regierung, insbesondere in Großbritannien, in Frankreich,
00:41:41in großem Maßstab in die zentrale Wirtschaftsplanung einmischen würde.
00:41:45Teilweise auch wegen der Kriegserfahrung, als der Staat sehr stark involviert war.
00:41:48Deutschland und Japan ebenfalls.
00:41:50Deutschland und Japan ebenfalls. Das ist ein Krieg.
00:41:53Er hat einen Mythos geschaffen, genauso wie die große Depression es getan hat.
00:41:58Oder vielmehr den Mythos der staatlichen Verantwortung verstärkt.
00:42:01Ja, aber es hat einen anderen Mythos geschaffen. Das ist ein Thema, das wir im Film nicht besonders ansprechen.
00:42:06Wir haben es in einem Buch behandelt, das wir unter demselben Titel herausbringen, um es zu begleiten.
00:42:11Keine Stecker.
00:42:13Aber der große Mythos, der durch den Krieg geschaffen wurde, war der Mythos, dass der Staat effizient sei.
00:42:19Und das war er auch.
00:42:21Für Kriegszwecke, zumindest in Großbritannien und den Vereinigten Staaten,
00:42:24in Deutschland und den Verliererländern, war er nicht so effizient.
00:42:28Aber warum war das ein Mythos?
00:42:30Es war ein Mythos, weil es eine Sache ist, wenn der Staat plant und eine Wirtschaft kontrolliert.
00:42:36Für ein einziges übergeordnetes Ziel, ein einziges Ziel, den Krieg gewinnen.
00:42:40Es ist etwas ganz anderes, wenn der Staat die Wirtschaft kontrolliert.
00:42:44Für die vielen, zahlreichen Geschmäcker von uns allen, von einer sehr großen Anzahl von Menschen in einer komplexen Welt.
00:42:50Und Sie haben die Frage gestellt, ob die Meinungen der Menschen verändert werden können.
00:42:54Ja.
00:42:55Ich kann Ihre Meinungen nicht ändern, Sie können Ihre Meinungen nicht ändern, aber die Erfahrung verändert Ihre Meinungen.
00:43:00Gibt es heutzutage irgendwo jemanden, der glaubt, dass der Staat ein Unternehmen effizient führen kann?
00:43:07Ich denke, Ihre Frage, ob man den Geist wieder in die Flasche bekommt, ist eine sehr wichtige.
00:43:11Es ist zweifellos wahr, dass es in demokratischen Ländern einen öffentlichen Drang gibt,
00:43:15der durch den politischen Prozess zum Ausdruck kommt, dass etwas getan werden muss, bezüglich allem, was als falsch erscheint.
00:43:21Das Einzige, was das hemmt, ist der Glaube, dass es nicht möglich ist.
00:43:24Es gibt keinen politisch geäußerten Wunsch, dass die Regierung etwas gegen das Wetter unternimmt,
00:43:29weil allgemein angenommen wird, dass die Regierung das Wetter nicht kontrolliert.
00:43:32Es wurde unter dem Goldstandard und vor Keynes weithin geglaubt,
00:43:35dass die Regierung gegen die Art von Wirtschaftskonjunkturzyklen und Depressionen, die wir damals hatten, nichts tun konnte.
00:43:41Seitdem wird sehr weitläufig angenommen, vielleicht glaubt Milton das, vielleicht glaube ich es fälschlicherweise,
00:43:46aber dennoch wird sehr weitläufig angenommen, dass das jetzt eine beherrschbare Sache ist.
00:43:51Und deshalb wird die Forderung erhoben, dass die Arbeitslosigkeit nicht zu stark steigen
00:43:55und die Inflation nicht zu hoch werden soll und so weiter.
00:43:58Dass wir Krieg gegen Elend und Armut führen?
00:44:00Nun, wenn Sie glauben, wie Milton es tut, und in diesem Punkt stimme ich zu,
00:44:03dass die Regierung dieses Problem nicht lösen kann und Sie möchten diesen Geist wieder in die Flasche bekommen,
00:44:08dann können Sie das nicht einfach tun.
00:44:09Nicht indem Autoritäten, Experten, Akademiker oder andere sagen, hier ist eine neue Regel,
00:44:14die Regierung wird nichts tun, sie wird nicht eingreifen, sie wird nicht handeln,
00:44:17es wird einfach nur eine einfache geldpolitische Regel geben.
00:44:20Sie müssen die Menschen politisch davon überzeugen, dass dies Teil eines Systems ist, das sie verstehen können
00:44:26und dass ihnen tatsächlich die minimalen wirtschaftlichen Ziele liefert, die sie haben,
00:44:30im Wesentlichen hohe Beschäftigung und Preisstabilität sowie ein oder zwei andere Dinge.
00:44:37Um das zu erreichen, müssen Sie ein politisch-ökonomisches System beschreiben,
00:44:40das dieses Ergebnis tatsächlich liefert.
00:44:42Und Sie werden das nicht glauben.
00:44:44Und meiner Meinung nach werden Sie das auch zu Recht nicht glauben.
00:44:46Einfach dorthin zurückzukehren, wo wir waren oder wo wir uns einbildeten, dass wir 1930 oder 1870 waren?
00:44:52Indem man die Regierung aus dem Spiel nimmt und sonst nichts tut, wird man dieses Ergebnis erzielen.
00:44:56Und Sie haben Recht, das nicht zu glauben.
00:44:58Die Art von unberührter Vorstellung, die Sie offenbar vertreten, nämlich keine Regierung, ist keine konsistente Sichtweise.
00:45:07Denn ich vertrete nicht die Ansicht einer nicht existierenden Regierung,
00:45:11sondern die einer begrenzten Regierung, die auf bestimmte Aufgaben beschränkt ist.
00:45:15Woher wissen Sie, wo diese Grenze liegt?
00:45:17Beachten Sie, dass heute das Budget des Gesundheits-, Bildungs- und Wohlfahrtsministeriums
00:45:22eineinhalbmal so groß ist wie das gesamte Verteidigungsbudget.
00:45:25Daher stammt das Hauptwachstum der Regierung nicht.
00:45:27Ob wir zu wenig oder zu viel.
00:45:29Für das Militär ausgeben, ist eine sehr umstrittene Frage, zu der ich mich nicht kompetent fühle, etwas zu sagen.
00:45:35Aber das ist nicht der Kernpunkt des Streits, in dem wir uns befinden.
00:45:39Der eigentliche Streitpunkt liegt bei all den anderen Aufgaben, die die Regierung zunehmend übernommen hat.
00:45:45Wie würde die Frage von hier nach dort gelangen?
00:45:48Indem man die Menschen davon überzeugt und es schrittweise umsetzt.
00:45:52Das erreicht man nicht über Nacht.
00:45:54Die CAB war ein sehr, sehr überzeugendes Element, um einen Zweig der Regulierung abzuschaffen.
00:45:59Das Versagen der Regierung, die versprochene Vollbeschäftigung und stabile Preise zu liefern, ist ein weiteres Beispiel.
00:46:05Wen wollen wir hier eigentlich täuschen?
00:46:07Gibt es überhaupt noch jemanden, der wirklich glaubt, dass die Regierung mit ihren derzeitigen Methoden weiß,
00:46:13wie man Inflation oder Arbeitslosigkeit verhindert?
00:46:16Wir haben eine zunehmende Inflation erlebt.
00:46:18Wir haben eine steigende Arbeitslosigkeit erlebt. Und das nicht nur in den Vereinigten Staaten.
00:46:23Es scheint mir, dass wir hier über mindestens vier Arten staatlicher Eingriffe sprechen,
00:46:29die in der Öffentlichkeit unterschiedlich beliebt sind.
00:46:32Eine ist die Umverteilung.
00:46:35Zum Beispiel über das Sozialversicherungssystem und so weiter.
00:46:39Und vieles davon ist beliebt.
00:46:41Sozialhilfe ist unbeliebt, aber die Sozialversicherung ist ziemlich beliebt.
00:46:46Medicaid hat einen gemischten Ruf, Medicare einen schlechten Ruf.
00:46:51Das Umverteilungssystem ist aus Sicht der Öffentlichkeit ein gemischtes Bild.
00:46:56Eine weitere Art des Eingreifens betrifft die Arbeitslosigkeit.
00:47:00Eine dritte Art betrifft die Preise.
00:47:03Und eine vierte Art betrifft die Regulierung.
00:47:06Nun gibt es wieder einen Aufschrei über Regulierung,
00:47:11die sich meiner Meinung nach in zwei Bereiche aufteilt.
00:47:14Teilweise geht es um Sicherheit, teilweise um wirtschaftliche Aspekte.
00:47:19Ich bezweifle zum Beispiel, dass die Öffentlichkeit bereit ist,
00:47:23die Lebensmittel- und Arzneimittelbehörde abzuschaffen.
00:47:26Nehmen wir den Versuch, die Wirtschaft zu glätten.
00:47:28Gut, warten Sie mal. Damit.
00:47:31Ich denke, dass die Bilanz dieses Vorgehens auf unbeholfene Weise
00:47:35von Republikanern, Demokraten, verschiedenen Regierungen in England
00:47:40und anderswo zwischen 1945 und 1973 ziemlich gut war.
00:47:46Die durchschnittliche Arbeitslosigkeit in diesem beträchtlichen Zeitraum
00:47:51war niedriger als wahrscheinlich in jeder früheren Phase der modernen Wirtschaftsgeschichte.
00:47:57Inflation war in dieser Zeit kein dauerhaftes Problem.
00:48:02Nun würde ich sagen, um die Behauptung sehr bescheiden zu formulieren,
00:48:06dass keynesianische Intervention, wenn wir das als Bezeichnung verwenden,
00:48:12funktioniert hat, ziemlich gut für eine ganze Generation.
00:48:16Etwas, das für eine ganze Generation gut funktioniert, ist nicht völlig schlecht.
00:48:21Sollen wir aus dieser Tatsache und der unbestreitbaren Tatsache,
00:48:26dass die Dinge heute schlecht laufen, schließen,
00:48:29dass die keynesianische Art der gemischten Regulierung falsch war?
00:48:33Ja.
00:48:34Oder alternativ, dass wir noch mehr Regulierung brauchen?
00:48:37Das ist übrigens meine Schlussfolgerung.
00:48:39Du willst, dass die richtigen Leute an den Hebel.
00:48:44Aber gehen wir zurück. Die Erinnerung glättet vieles.
00:48:47Wenn man sich wirklich diese 25 Jahre ansieht, von denen du sprichst,
00:48:50dann war das keine Zeit der Stabilität.
00:48:52Es war eine Zeit, die von der sehr starken Inflation während des Koreakriegs geprägt war.
00:48:57Es war eine Zeit, die von drei Rezessionen innerhalb von etwa acht Jahren
00:49:01in den 50er- und frühen 60er-Jahren geprägt war.
00:49:04Es war eine Zeit, in der die Inflation in den späten 60ern wirklich begann,
00:49:10von schleichend auf galoppierend umzuschlagen.
00:49:12Es war eine Zeit, die den Grundstein legte.
00:49:15Für die Art von Situation, in der wir uns jetzt befinden,
00:49:18mit sowohl höherer Arbeitslosigkeit als auch höherer Inflation.
00:49:24Ich meine, es gab diese Bewegungen, wie wir sagen, aber nicht wie in den 1930er-Jahren.
00:49:28Es gab eine Rezession 1958. Ja, wir haben sie alle eine Rezession genannt.
00:49:34Wir haben uns alle Sorgen gemacht, aber es war eine kleine Sache, Kleinigkeiten.
00:49:38Dasselbe galt auch in früheren Zeiten zwischen der großen Depression.
00:49:42Wenn man den Zeitraum zwischen der großen Depression
00:49:45in den Vereinigten Staaten der 1870er- und der 1890er-Jahre betrachtet,
00:49:49hatte man wieder eine solche Phase.
00:49:51Wenn man den Zeitraum zwischen der großen Depression der 1890er-Jahre
00:49:55und dem Ersten Weltkrieg nimmt, war es mit einer kleinen Ausnahme ähnlich.
00:49:59Was man also hat, und das ist eine historische Tatsache, ist Folgendes.
00:50:03Abgesehen von den großen Depressionen, die alle mit Währungszusammenbrüchen
00:50:07und staatlichem Eingreifen verbunden sind,
00:50:09war die Gesellschaft in den Zwischenzeiten einigermaßen stabil.
00:50:13Haben wir einen Punkt erreicht, an dem wir so etwas wie die große Depression
00:50:16nicht mehr erleben müssen? Sie sagen, Rezessionen ja,
00:50:19aber das hat keinerlei Ähnlichkeit mit dem, was wir in den 30er-Jahren erlebt haben.
00:50:23Haben wir dieses Problem gelöst? Die Menschen sind zutiefst...
00:50:26Nein, ich glaube nicht, dass wir das haben, denn ich denke,
00:50:29die Keime dafür sind immer noch vorhanden.
00:50:31Ich stimme Professor Lecatchmen nicht zu.
00:50:33Das alles, ich möchte Ihnen nicht falsch wiedergeben,
00:50:35aber das alles bis 1973 ziemlich gut lief.
00:50:38Und dass dann plötzlich alles schief ging.
00:50:40Mir scheint, dass die Keime der späteren Instabilität der Starkflation
00:50:43schon vorher vorhanden waren.
00:50:45Dass bei jedem Konjunkturzyklus die Inflation ein wenig schneller wurde.
00:50:48Bei jedem Konjunkturzyklus neigte die Arbeitslosigkeit dazu, etwas höher zu sein.
00:50:52Aber das führt mich zu meinem Dissens mit Professor Friedman.
00:50:55Ich stimme ihm zu, dass die Regierung es versäumt hat,
00:50:57diese Instabilität zu korrigieren und zwangsläufig daran scheitern wird.
00:51:00Ich stimme ihm nicht zu, dass dies die eigentliche Ursache dieser Instabilität ist
00:51:05oder dass es nur darum geht, sie zu beseitigen oder einzudämmen.
00:51:08Die Regierung wird diese Instabilität beseitigen.
00:51:11Seine Verfassung, und ich stimme allem zu, was er aufnehmen möchte,
00:51:14aber ich möchte noch mehr hinzufügen, lässt das Großkapital völlig frei agieren.
00:51:18Das stört ihn nicht.
00:51:19Als Reaktion auf das Großkapital bekommt man zwangsläufig große Gewerkschaften.
00:51:23Auch das stört ihn nicht. Damit ist er einverstanden.
00:51:25Aber mein Argument ist, dass man, sobald es große Gewerkschaften gibt,
00:51:29eine Möglichkeit hat, die Belohnungen in der Gesellschaft festzulegen.
00:51:32Nicht nur durch Gewerkschaften, sondern durch andere Prozesse,
00:51:34bei denen sich Gruppen zusammenschließen,
00:51:36um den politischen Prozess und gesetzliche Rechte auszunutzen
00:51:39und sich vor Konkurrenz zu schützen.
00:51:40Dabei werden zwangsläufig Belohnungen über dem festgelegt,
00:51:43was Ökonomen den markträumenden Preis für Arbeit nennen.
00:51:46Sie setzen Belohnungsniveaus fest, die es unmöglich machen,
00:51:49dass jeder beschäftigt ist.
00:51:50Dadurch entsteht eine Tendenz zu hoher Arbeitslosigkeit.
00:51:53Wenn Regierungen darauf nach keynesianischem Muster reagieren
00:51:56und versuchen, Ausgaben zu erhöhen, damit diese Menschen beschäftigt werden,
00:51:59stimme ich Professor Friedman zu, dass das Einzige, was man dadurch erreicht,
00:52:03eine immer schnellere Inflation ist.
00:52:05Und das, wenn Sie so wollen, wird durch die Regierung verursacht.
00:52:07Aber die Regierung ist nur die unmittelbare Ursache
00:52:10einer ursprünglichen Instabilität, die bereits vorhanden ist.
00:52:13Und es gibt nichts in Professor Friedmans Verfassung,
00:52:15das diesen inhärenten, wenn Sie so wollen, Widerspruch oder Fehler beheben würde.
00:52:19In der klassischen westlichen politischen Ökonomie.
00:52:21Leugnest du, Peter, ich möchte Peter nur eine Frage stellen,
00:52:24leugnest du, dass der große Staat eine große Rolle
00:52:27beim Aufstieg von Großkapital und Großarbeit spielt?
00:52:30Ich denke, Sie wirken wechselseitig.
00:52:32Ich sagte, Großkapital verursacht Großarbeit, großen Staat, großes Scheitern.
00:52:35Und das ist die tragische Geschichte des 20. Jahrhunderts.
00:52:38Wir müssen das entwirren.
00:52:40Wenn man diesen Weg mit dem großen Staat beginnt, liegen wir falsch.
00:52:43Der große Staat schafft Großkapital, Großarbeit und großes Scheitern.
00:52:46Ich glaube nicht, das war so. Wir wollen keinen großen Staat.
00:52:49Stimmt.
00:52:50Worüber wir uneinig sind, ist, was wir sonst noch brauchen.
00:52:52Ich denke, es läuft etwas ernsthaft falsch mit einem schönen System,
00:52:57das diesen großen, schwerfälligen, aggressiven Staat
00:53:01und riesige Konzerne hervorbringt.
00:53:04Mit mehr Einfluss auf ihre Märkte,
00:53:06als aus Sicht der freien Wettbewerbstheorie wünschenswert ist.
00:53:10Gewerkschaften, die zumindest nach einigen Meinungen
00:53:14einen ähnlich schädlichen Einfluss auf ihre Märkte haben.
00:53:18Es muss etwas grundlegend fehlerhaft am kapitalistischen System sein,
00:53:22das diese institutionellen Entwicklungen zulässt.
00:53:25Das beunruhigt mich nicht, weil ich Sozialist bin, aber...
00:53:31Ich würde ebenso sagen, es muss etwas grundlegend falsch
00:53:34an der sozialistischen Philosophie sein, die das, das,
00:53:38das Außergewöhnliche und viel schlimmeren Entwicklungen ermöglicht hat,
00:53:42die überall dort aufgetreten sind,
00:53:44wo es einen wirklichen, ernsthaften Versuch gab,
00:53:47einen konsequenten Sozialismus in die Praxis umzusetzen.
00:53:50Sozialismus ist ein vieldeutiges Wort.
00:53:52Ich denke, wir könnten jetzt leicht in eine ziemlich heftige Debatte geraten.
00:53:56Ich denke, es ist möglich, nebenbei zu bemerken,
00:53:59dass beide recht haben könnten,
00:54:01dass sowohl Kapitalismus als auch Sozialismus
00:54:03wie im 20. Jahrhundert verstanden falsch sind
00:54:05und dass die Polarisierung der Debatte zwischen diesen beiden Alternativen
00:54:08das Spektrum politischer und wirtschaftlicher Wahlmöglichkeiten
00:54:11moderner Gesellschaften erheblich verarmt.
00:54:13Aber was ist passiert?
00:54:15Immer und immer wieder ist eine Behauptung nach der anderen
00:54:18diese oder jene Art von Sozialismus zu Asche geworden.
00:54:22Und jedes Mal kam die Antwort,
00:54:25ach, es war die falsche Art von Sozialismus, die übernommen wurde,
00:54:29oder die falschen Leute waren an der Macht.
00:54:32Aber Sie sagen, dass die Federal Reserve im Jahr 1999
00:54:35es versäumt hat, das Richtige zu tun.
00:54:37Es war die falsche Art von Kapitalismus.
00:54:39Es war die falsche Art, absolut,
00:54:41aber was ich sage, ist etwas anderes.
00:54:43Ich kann zumindest auf Beispiele in der Geschichte von Systemen,
00:54:46von kapitalistischen Systemen, verweisen,
00:54:48in denen die Regierung eine ziemlich begrenzte Rolle hatte,
00:54:51nicht meine ideale Regierung.
00:54:55Viele Dinge werden getan,
00:54:57viele Dinge, die ich nicht tun würde wollen,
00:54:59aber ich werde auf solche Beispiele
00:55:01aus langen Zeiträumen der Geschichte hinweisen,
00:55:03die relativ erfolgreich waren,
00:55:05wo die großen Errungenschaften der Menschheit
00:55:07nicht nur in der Wirtschaft,
00:55:09sondern in allen anderen Bereichen weitgehend entstanden sind.
00:55:12Es ist sehr schwierig, vergleichbare Beispiele zu finden,
00:55:15in denen eine große Regierung solche Erfolge erzielt hat.
00:55:18Vorhin sagten Sie, Sie wollen nicht zurückgehen
00:55:20und jetzt sprechen Sie davon, zurückzugehen.
00:55:22Nein.
00:55:23Ich habe nicht gesagt, dass ich nicht zurück will.
00:55:25Ich sagte nur, zurück oder vorwärts ist egal.
00:55:27Wir wollen das Richtige tun, egal woher, relevant.
00:55:30Denn, wie Bob Lackeschmann sagte,
00:55:32haben die Dinge an Umfang zugenommen
00:55:34und der Umfang der Unternehmen ist gewachsen.
00:55:36Und Sie haben gerade eben gesagt,
00:55:38große Regierungen, große Gewerkschaften,
00:55:40große Industrie, große Unternehmen gehören zusammen.
00:55:42Und Sie haben es vorher nicht akzeptiert,
00:55:44als Bob es gesagt hat.
00:55:46Aber jetzt akzeptieren Sie es hier.
00:55:48Nein, nein, nein. Ich akzeptiere das nicht.
00:55:50Was ich akzeptiere, ist, eine große Regierung
00:55:52ein wesentlicher Faktor ist,
00:55:54der große Gewerkschaften und großes Kapital fördert.
00:55:56Ich habe nicht akzeptiert, dass es ohne eine große Regierung
00:55:58das große Kapital und die großen Gewerkschaften gäbe,
00:56:01die ihm Sorgen bereiten.
00:56:03Sie glauben nicht, dass das große Kapital
00:56:05vor der Regierung entstanden ist?
00:56:07Hören Sie, was machen wir hier eigentlich?
00:56:10Eine große Regierung zu verteidigen,
00:56:12ist wie den Tod und die Steuern zu verteidigen.
00:56:14Das letzte Mal, als er jemanden getroffen hat,
00:56:16war er für eine große Regierung.
00:56:19Heute habe ich Bob Lutensky getroffen.
00:56:21Ich habe ihn getroffen.
00:56:23Es war der erste Tag.
00:56:25Nicht der erste Tag.
00:56:27Ich verdiene schließlich meinen Lebensunterhalt damit,
00:56:29Unterscheidungen zu treffen.
00:56:31Sicherlich nicht ohne Einschränkungen.
00:56:33Der neue De Fleur.
00:56:35Ja.
00:56:37Was ich sagen wollte, ist,
00:56:39ich glaube, die meisten von uns sind nicht aus Prinzip
00:56:41für eine große Regierung.
00:56:43Die Frage, die mich hier immer wieder beschäftigt,
00:56:45ist, wie,
00:56:47um auf Ihre Frage zur reinen
00:56:49Geldregulierung zurückzukommen,
00:56:51wie schafft man es?
00:56:53Nehmen wir mal an,
00:56:55dass es wirklich geht.
00:56:57Wir gehen noch einen Schritt weiter
00:56:59und sagen,
00:57:01wir gehen den ganzen Weg mit Ihnen.
00:57:03Wir werden diesen Mechanismus einführen.
00:57:05Was lässt Sie glauben,
00:57:07dass die Menschen,
00:57:09die diesen Mechanismus steuern,
00:57:11in Krisenzeiten nicht genauso falsch liegen werden
00:57:13wie in der Vergangenheit?
00:57:15Weil ich,
00:57:17wenn es nach mir ginge,
00:57:19einen Mechanismus hätte,
00:57:21der gar nicht erfordert,
00:57:23dass Sie irgendetwas interpretieren müssen.
00:57:25Mit anderen Worten,
00:57:27einfach eine Geldformel.
00:57:29Ganz genau.
00:57:31Sie wird in Relation zum Bruttosozialprodukt ausgegeben,
00:57:33was Sie an der Blackbox herumfuschen,
00:57:35dass Sie so ein Ding haben.
00:57:37Ich werde keine Blackbox haben,
00:57:39sondern ein sehr transparentes System.
00:57:41Ich habe das, wie Sie wissen,
00:57:43ausführlich und mit präzisen Details beschrieben.
00:57:45So würde ich es machen.
00:57:47Es wird das berechnen,
00:57:49aber dann wird jemand kommen.
00:57:51Die Leute, die Ihnen nicht gefallen,
00:57:53wurde gesagt,
00:57:55aber wir könnten es ein bisschen besser machen,
00:57:57wenn wir es so oder so machen würden, natürlich.
00:57:59Wie wollen Sie verhindern,
00:58:01dass Sie so etwas machen?
00:58:03Es gibt sowohl eine geschriebene
00:58:05als auch eine ungeschriebene.
00:58:07Und die ungeschriebene ist genauso wichtig,
00:58:09wie die geschriebene Verfassung etabliert.
00:58:11Von Seiten der breiten Öffentlichkeit
00:58:13ein Akzeptieren der Ansicht,
00:58:15dass dies nicht das ist,
00:58:17was Menschen in der Regierung tun sollten.
00:58:19Aber es ist eine heilige Maßnahme.
00:58:21Nun, wenn Sie wollen,
00:58:23aber nicht unbedingt heilig im theologischen Sinne.
00:58:25Nein, das ist ungerecht.
00:58:27Professor Friedman sagt,
00:58:29dass es eine gute Idee wäre,
00:58:31darauf zu reduzieren,
00:58:33ob man für eine große oder eine kleine Regierung ist,
00:58:35als ob das die einzige interessante
00:58:37oder wichtige politisch-ökonomische Entscheidung wäre,
00:58:39die wir hätten.
00:58:41Und wenn man es so darstellt,
00:58:43werden die Menschen in demokratischen Gesellschaften
00:58:45in der Praxis weiterhin
00:58:47eine große Regierung unterstützen,
00:58:49befürworten und dafür bezahlen.
00:58:51Denn wenn man nicht zusätzlich
00:58:53zu dem Aufzeigen der Fehler,
00:58:55Mängel, Schwächen, Unzulänglichkeiten
00:58:57beschreibt, die man im nichtstaatlichen Sektor
00:58:59der Wirtschaft vornehmen will,
00:59:01Veränderungen, die den Menschen
00:59:03die Art von Schutz, Chancen, Erfüllung,
00:59:05Stabilität und Wohlstand bieten,
00:59:07die sie sich wünschen,
00:59:09werden sie es nicht akzeptieren,
00:59:11weil sie ihnen die Katze im Sack anbieten.
00:59:13Und sie werden es, ob Sie oder ich diesen Ausdruck gutheißen,
00:59:15als Rückschritt etwas sehen,
00:59:17wovon sie froh sind, befreit zu sein.
00:59:19Die Frage, wie und wo man die Grenzen zieht,
00:59:21ist eine schwierige,
00:59:23und ich sehe keinerlei Möglichkeit,
00:59:25eine Regierung zu treffen,
00:59:27die allen Angriffen standhält,
00:59:29wie der Felsen von Gibraltar.
00:59:31Ich glaube nicht,
00:59:33dass das Volk, die Öffentlichkeit,
00:59:35wird und sollte ihre Entscheidung
00:59:37ideologisch treffen.
00:59:39Ich denke, sie wird bestimmte Aktivitäten
00:59:41der Regierung aus ihrer Erfahrung heraus,
00:59:43nach ihrer Wahrnehmung dessen,
00:59:45was in ihrem eigenen Interesse gut ist,
00:59:47bevorzugen oder ablehnen,
00:59:49und so weiter.
00:59:51Und ich schließe nicht aus,
00:59:53dass es möglich ist,
00:59:55eine andere Mischung von Wahrnehmungen
00:59:57in der Öffentlichkeit gibt,
00:59:59die zu einer Verschiebung
01:00:01der Regierungsfunktionen führen wird.
01:00:03Aber ich denke,
01:00:05das ist mindestens genauso wahrscheinlich,
01:00:07dass nach dieser Verschiebung
01:00:09die Regierung als zuständig
01:00:11für mehr Aufgaben wahrgenommen wird,
01:00:13wie auch für weniger Aufgaben.
01:00:15Mir scheint,
01:00:17dass man ihre Geldpolitik haben könnte
01:00:19und zugleich ein großes Gesundheits-,
01:00:21Finanz- und Sozialministerium.
01:00:23Absolut.
01:00:25Und das sogar noch leichter.
01:00:27Leider haben Sie recht.
01:00:29Könnten Sie das bitte näher ausführen?
01:00:31Nein, nein.
01:00:33Ich meine es ernst.
01:00:35Ich stimme Ihnen zu.
01:00:37Ich stimme Nick zu.
01:00:39Das sind voneinander unabhängige Themen.
01:00:41Und Peter Jay ist...
01:00:43Auch damit werden wir übereinstimmen.
01:00:45Tatsächlich sind er und ich
01:00:47uns in Bezug auf die wünschenswerte Geldpolitik
01:00:49eine im Wesentlichen automatisch stabilisierende
01:00:51Geldpolitik der Art haben könnte,
01:00:53die ich vorgeschlagen habe,
01:00:55also eine feste Geldmengenwachstumsrate,
01:00:57keine diskretionären Eingriffe
01:00:59zu konjunkturellen Zwecken
01:01:01und gleichzeitig eine sehr große Regierung
01:01:03im Bereich Gesundheit, Bildung und Wohlfahrt
01:01:05haben könnte mit allen möglichen Regulierungen,
01:01:07Zöllen und anderen Dingen.
01:01:09Was Peter Jays allgemeinere Aussage betrifft,
01:01:11ist es unmöglich, dem nicht zuzustimmen.
01:01:13Seiner Aussage zuzustimmen, denn es ist so.
01:01:15Sie konzentriert sich auf Ziele
01:01:17und nicht auf die Mittel.
01:01:19Und die eigentliche Frage betrifft die Mittel.
01:01:21Was sind die geeignetsten und wirksamsten Mittel?
01:01:23Welche werden den Menschen
01:01:25die größte Sicherheit geben?
01:01:27Man kann ihnen keine Gewissheit geben,
01:01:29aber die größte Sicherheit,
01:01:31dass sie eine einigermaßen stabile Gesellschaft
01:01:33mit Chancen für sich selbst haben werden?
01:01:35Das war die Diskussion für diese Woche
01:01:37und ich hoffe, Sie sind beim nächsten Mal wieder dabei.
01:01:39Die nächste Ausgabe von Free to Choose.
01:01:47Nächste Woche.
01:01:49Hilft das staatliche Sozialsystem
01:01:51wirklich den Armen und Bedürftigen?
01:01:53Oder ist es eine skandalöse Verschwendung
01:01:55von Steuergeldern?
01:01:57Ist PWI ein Instrument
01:01:59einer mitfühlenden Gesellschaft?
01:02:01Oder ist es das Symptom
01:02:03eines überregulierten bürokratischen Dschungels?
01:02:05Verpassen Sie nicht Teil 4
01:02:07von Free to Choose.
01:02:09Bis zum nächsten Mal.
01:02:17Free to Choose. Nächste Woche.
01:02:47Free to Choose.
01:02:49Nächste Woche.
01:02:51Nächste Woche.
01:02:53Nächste Woche.
01:02:55Nächste Woche.
01:02:57Nächste Woche.
01:02:59Nächste Woche.
01:03:01Nächste Woche.
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