Nolwenn Le Fustec, journaliste, réalisatrice de « Covid, le secret des origines », disponible sur France TV, et Marc Eloit, virologue, ancien responsable de découverte de pathogènes à l’Institut Pasteur, étaient les invités de France Inter, jeudi 17 avril.
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Pourquoi les origines du Covid sont-elles toujours aussi mystérieuses ?
00:04Souvenez-vous, il y a cinq ans, nous étions confinés depuis un mois déjà
00:08et aujourd'hui, les scientifiques ne s'accordent toujours pas sur les causes de cette pandémie
00:13qui a fait des millions de morts à travers le monde, mises à mal les économies
00:16et nous a fait manquer aussi des moments forts de nos existences.
00:21Alors pourquoi, cinq ans plus tard, toujours autant de zones d'ombre ?
00:25Pour en parler, une journaliste et un virologue.
00:27Bonjour à tous les deux.
00:28Bonjour.
00:29Nolwenn Le Fustec, vous vous êtes plongé justement pendant des années sur cette question.
00:34Cela donne un passionnant documentaire intitulé « Covid, le secret des origines »
00:39qui est toujours disponible sur la plateforme de France Télévisions.
00:43Documentaire dans lequel vous intervenez, Marc Éloi,
00:46ancien responsable du laboratoire de découverte de pathogènes à l'Institut Pasteur,
00:50pêcheur de virus, comme vous a surnommé le journal Le Monde.
00:54Ce qui frappe dans ce documentaire, Nolwenn Le Fustec, c'est de voir à quel point,
00:57cinq ans après, c'en est même assez violent, à quel point la communauté scientifique reste divisée.
01:02Oui, complètement.
01:04Et c'est d'ailleurs, moi, ce qui m'a frappée aussi pendant ces années d'investigation autour de l'origine du Covid.
01:10Et je pense que ce que finalement montre ce documentaire, c'est que pendant des années,
01:18on s'est contenté, on s'est satisfait de penser que l'origine du Covid était très probablement naturelle,
01:25issu d'un animal comme intermédiaire, comme le pangolin, ou un autre animal...
01:30Le pangolin qui a été innocenté assez vite, mais on restait sur cette hypothèse de l'animal au marché de Wuhan, c'est ça ?
01:36Par exemple, au marché, en tout cas, on s'est contenté de penser qu'il y avait un animal intermédiaire,
01:41quand bien même on ne saurait pas lequel.
01:43On ne le trouvait pas.
01:44Non, non, aujourd'hui, on ne sait pas.
01:46Et ce que montre le documentaire, c'est qu'en réalité, il n'y a pas de consensus scientifique sur la question,
01:52ce n'est pas démontré, et c'est ce dont témoignent marque et loi dans ce documentaire.
01:58Justement, il y a deux hypothèses.
01:59Alors toujours l'hypothèse de l'animal intermédiaire, de la chauve-souris, puis de l'animal, puis de la transmission à l'homme,
02:07ou de l'accident de laboratoire, de la fuite.
02:10Ce sont ces deux hypothèses qui sont toujours sur la table aujourd'hui, et aucun consensus, marque et loi.
02:16Alors ce sont ces deux hypothèses, effectivement.
02:18Donc aucun consensus, parce qu'il y a des arguments pour et contre dans les deux sens.
02:22Et la réalité aussi, c'est qu'on montre cruellement de données.
02:26Donc il faut se méfier de la tentation de la surinterprétation.
02:30Donc sur l'hypothèse, ce qu'on appelle zoono, c'est-à-dire origine naturelle,
02:34c'est la première qui vient en tête, parce qu'en réalité, c'est comme ça qu'émergent tous les virus.
02:39Ils viennent du monde animal, et on leur donne l'occasion de franchir la barrière d'espèce.
02:43Donc c'est ce qui vient en priorité.
02:44Et vous êtes allé d'ailleurs à la recherche de la chauve-souris.
02:47Alors on est allé à la recherche de la chauve-souris, non pas en Chine, parce qu'on n'a pas pu travailler,
02:50mais à la frontière nord du Laos, donc à proximité de la Chine.
02:54Et effectivement, on a trouvé, par chance et par travail,
02:57ce qu'on pourrait appeler un précurseur le plus proche de ce virus SARS-CoV-2.
03:04Le plus proche.
03:04Un virus qui ressemble très fortement.
03:06Oui, un virus qui ressemble très fortement, à une exception près,
03:11et qui fait l'objet d'ailleurs de ces spéculations et de ces questionnements scientifiques.
03:15C'est, pour simplifier, j'appellerais clé d'entrée du virus dans le système respiratoire,
03:20qui fait son pouvoir pathogène.
03:21Parce que le virus qu'on trouve chez les chauves-souris est capable de se multiplier dans des modèles animaux
03:26qui miment l'homme, mais pratiquement sans symptômes.
03:30Celui que vous avez trouvé...
03:31Celui qu'on a trouvé chez les chauves-souris.
03:34N'aurait pas produit...
03:35N'aurait absolument pas produit...
03:36Une pandémie comme celle qu'on a connue.
03:37Non, n'aurait ni diffusé, ni été pathogène.
03:41Nolwennel Fustek.
03:42C'est effectivement le grand mystère, et ce pourquoi l'hypothèse d'une manipulation en laboratoire
03:50arrive justement sur la table.
03:53C'est parce que dans la nature, aujourd'hui, on ne trouve pas de virus de type SARS
03:58qui possède cette clé d'entrée dans les poumons humains.
04:02Or, il se trouve que l'Institut de virologie de Wuhan avait pour projet de créer un SARS de chauves-souris
04:10avec une clé d'entrée dans les poumons humains.
04:12Donc c'est cette coïncidence qui pose question.
04:15C'est-à-dire qu'on modifie des virus, on les rend plus dangereux pour voir quels effets
04:21ils auraient sur l'homme.
04:21C'est une pratique qui est encadrée, qui existe.
04:24Ça fait partie des mauvaises pratiques scientifiques.
04:25Ça ne fait pas partie des pratiques scientifiques en général.
04:29Ce qu'il faut voir quand même, c'est qu'il y a eu...
04:32Certains de vos collègues défendent cette pratique.
04:34Et c'est justement de là aussi que vient en partie la division du monde scientifique aujourd'hui.
04:39Non, sur l'origine du Covid, je ne pense pas que la distinction vienne de là.
04:46Certains peuvent défendre cette approche.
04:48Ils sont rares, ils sont vraiment très rares, au bénéfice d'une connaissance sur de futures épidémies.
04:55Mais la réalité, c'est que c'est une situation à ce moment-là très à risque
04:58et qui, en tout cas en France, est complètement interdite.
05:01Rien ne dit qu'elle ait été effectuée dans ce laboratoire P4.
05:05Ce qu'il faut bien voir, c'est cette espèce de chronologie.
05:08Cette maladie apparaît dans le seul endroit au monde, pratiquement,
05:12où il y a un laboratoire récent, ouvert en 2018, l'épidémie c'est 2019,
05:17dédié à l'étude des virus de chauve-souris et des coronavirus en particulier.
05:20Ça, c'est l'origine de la question.
05:22Ça ne fait pas une réponse.
05:23Ça ne fait pas une réponse.
05:25Et ensuite, il y a des arguments pour un petit peu et contre aussi.
05:28Donc, il faut aussi entendre des arguments contre.
05:29Est-ce que vous avez, justement, vous, pour qu'on sache, que les auditeurs sachent d'où vous parlez,
05:35comme on dit, est-ce que vous avez une religion, une conviction à défaut d'avoir des preuves ?
05:41Nolwenn Le Fustec, après ces années de travail, est-ce que vous êtes arrivée à une conviction personnelle ?
05:45Alors, en tant que journaliste, non.
05:49Parce que moi, je m'appuie sur des faits.
05:53Et sur, quand on parle d'investigation, on parle de faisceau.
05:56Et donc, en cinq ans, j'ai mis sur la table tous les éléments qui pouvaient aller dans le sens de l'existence d'un animal intermédiaire
06:06et que ce soit ça, l'origine, et tous les faisceaux, les éléments qui pouvaient, justement, aller dans le sens de l'hypothèse d'un accident de laboratoire.
06:13Il y a du pour et du contre pour les deux hypothèses, comme le disait Markello à l'instant.
06:16Ce que montre quand même le documentaire, et moi, c'est là où je trouve qu'il change le regard qu'on avait auparavant,
06:22c'est que dans l'hypothèse de l'animal intermédiaire, il n'y a aujourd'hui pas d'élément qui prouve l'existence de cet animal.
06:29Alors que, dans l'hypothèse du laboratoire, il y a un faisceau d'éléments qui me fait me poser la question
06:38de pourquoi est-ce qu'on n'investigue pas plus les autorités sanitaires et politiques vers cette hypothèse,
06:46alors qu'il y a des éléments qui se dirigent vers elle.
06:49Markello, est-ce que vous êtes d'accord avec l'Académie de médecine qui dit dans un rapport très récent
06:53que cette hypothèse de l'accident de laboratoire est probable ?
06:57Non mais elle est possible, comme l'origine naturelle est possible.
07:01Et si vous me demandez ma religion, entre guillemets, c'est de dire que les données scientifiques ne permettent pas de conclure.
07:07Certains scientifiques, j'ai entendu, considèrent que l'origine zoonotique est démontrée.
07:12Ils sont plutôt rares, l'origine animale directe, d'autres très rares que l'origine du laboratoire ait éprouvé.
07:21Et comme je vous le disais, mais j'ai probablement pas le temps de développer,
07:24il y a au moins un point que j'aimerais développer, c'est qu'un des arguments qui irait pour l'origine naturelle,
07:31une contamination sur le marché par des animaux sauvages vivants vendus sur le marché,
07:35parce que c'était une des activités, c'est la démonstration sur des prélèvements de surface,
07:39comme si vous nettoyiez la table ou les murs ici, de la présence contemporaine, conjointe, d'ADN d'espèces sensibles et du virus SARS-CoV-2.
07:48Or, sans rentrer dans les détails, mon analyse est celle de bien d'autres,
07:52c'est que cette association ne vaut absolument pas démonstration,
07:56et que sur ce marché, on n'a jamais trouvé d'animaux infectés.
07:59Depuis plusieurs années, on n'a jamais trouvé d'animaux sauvages infectés par ce virus,
08:03et à l'inverse, tous les animaux qui ont été infectés l'ont été par l'homme.
08:06Des visons en quantité, des chats, des lions, des tigres,
08:11mais des espèces sauvages réservoirs potentiels, contrairement à toutes les autres épidémies qu'on a connues.
08:15Celle de 2003, par exemple, qui était assez similaire.
08:18Exactement, on a identifié parfaitement la civette, et même en amont...
08:22On a trouvé très vite en quelques mois l'animal.
08:24Oui, et si je peux juste ajouter quelque chose,
08:29c'est que c'est dommage que des investigations scientifiques connues, classiques,
08:33n'aient pas pu être conduites. On n'était pas dans un pays avec des faibles moyens,
08:38un pays avec des moyens considérables, d'excellents scientifiques,
08:41et on aurait pu trouver l'origine.
08:42Nolwenn, le fustèque ?
08:44Je rejoins Marc Elwall là-dessus.
08:46En fait, ce que les gens ne savent pas, et ce que montre aussi le documentaire,
08:50c'est que les animaux du marché de Wuhan n'ont pas été testés,
08:54ou alors on n'est pas au courant.
08:55Ils ont disparu, on ne sait pas ce qu'ils sont devenus.
08:58Donc il y a en fait, on peut imaginer une destruction de preuves
09:05de la part des autorités chinoises, que ce soit au sein du marché,
09:09et même au sein du laboratoire, le documentaire révèle
09:12que des animaux cobayes du laboratoire ont été supprimés.
09:16Ce qui explique en partie pourquoi il n'y a pas eu ces investigations,
09:22comme vous le disiez, Nolwenn, le fustèque,
09:24c'est effectivement le pays dans lequel ça se passe, la Chine,
09:27et les enjeux diplomatiques énormes aussi qu'il y a autour de cette affaire
09:33entre les Etats-Unis et la Chine.
09:35La Chine et la France qui a construit ou contribué à construire
09:38ce fameux laboratoire de très haute sécurité,
09:41c'est ça qui entrave encore aujourd'hui la vérité ?
09:45De manière générale, il est évidemment difficile de travailler à l'étranger,
09:50il faut les autorisations des pays considérés,
09:52et là, en l'occurrence, il était clair qu'il était très compliqué
09:56pour des scientifiques étrangers de travailler en Chine,
09:58quand je dis très compliqué, ça veut dire impossible,
10:00et même manifestement pour nos collègues chinois,
10:02ils n'avaient absolument pas les mains libres pour travailler,
10:04ça a été notre ressenti.
10:06Parce que la Chine, son credo, c'est qu'elle refuse d'être à l'origine de la pandémie.
10:13Donc c'est simple, pour elle, la pandémie vient d'ailleurs.
10:17Si possible, les Etats-Unis, parce qu'il y a une rivalité énorme,
10:20et on la voit aujourd'hui, une rivalité économique énorme entre les Etats-Unis et la Chine.
10:24Les Etats-Unis qui refusent que la Chine prenne leur place de leader du monde,
10:29et donc il y a cette guerre diplomatique qui a entravé pendant des années,
10:33et encore aujourd'hui, les efforts de l'OMS.
10:36Ce qui a freiné aussi peut-être les investigations qui empêchaient d'aller plus loin
10:41dans les premiers jours, peut-être les premiers mois de la pandémie,
10:45vers cette hypothèse du laboratoire, c'est que très vite,
10:48elle a été associée à des théories du complot aussi, Markelloa.
10:51Oui, certainement, elle a été associée à des théories du complot,
10:54et c'est une difficulté liée au fait, en plus, que l'absence de données objectives,
11:01alors qu'il y avait un panel de causes possibles,
11:04depuis la dissémination volontaire, auquel un certain nombre de personnes ont pu croire,
11:09jusqu'à l'accident de laboratoire totalement fortuit,
11:11en passant par des constructions volontaires de virus qui auraient échappé à la surveillance.
11:17Et j'ai mis du temps à comprendre qu'en réalité, pour les Chinois,
11:20le problème n'était même pas tant de savoir si le virus était sorti de leur laboratoire P4
11:25que du fait qu'il soit sorti de Chine, et que même une origine naturelle leur pose un problème.
11:29Et donc la Chine ne souhaite pas investiguer cette question,
11:32mais pendant des années, les Etats-Unis non plus,
11:35parce que potentiellement, étant donné leur collaboration avec cet institut de virologie de Wuhan,
11:41ils auraient pu contribuer...
11:42Ils ont co-financé effectivement des recherches.
11:43Ils ont co-financé des recherches, ils auraient pu contribuer à la création de virus dangereux.
11:48Et la France non plus n'avait pas intérêt à creuser cette hypothèse,
11:51parce que nous aussi, nous avons collaboré pendant des années avec l'institut de virologie de Wuhan.
11:56Et c'est pour ça que je parlais d'enjeux diplomatiques tout à l'heure.
11:59Marc Hélois ?
11:59Je ne sais pas si la France en général n'avait pas intérêt,
12:02mais un certain nombre de scientifiques de l'Institut Pasteur
12:04n'ont été absolument pas entravés par les autorités françaises.
12:07Donc soyons clairs.
12:08Vous avez pu travailler dessus librement ?
12:10Plus, être financé pour, être financé pour.
12:12Nous n'avons eu aucune difficulté côté français.
12:14Par contre, s'il y a de l'information grise non disponible au travers des services de l'État,
12:18évidemment, on ne les a pas.
12:19Moi, je parlais plutôt des services de renseignement.
12:22Oui.
12:24Malgré tout, les scientifiques, même s'ils n'ont plus, en tout cas pour certains,
12:28travaillé, investigué, et ils n'ont pas pu arriver à une conclusion,
12:31est-ce que la seule solution aujourd'hui pour connaître la vérité,
12:33c'est que le politique, le Parlement français, par exemple,
12:38créer une commission d'enquête, vous avez signé une tribune en ce sens,
12:40marqué loi, pour avoir accès à des documents confidentiels ?
12:44Oui, on pense qu'effectivement, un certain nombre de documents confidentiels,
12:48ou en tout cas non ouverts au public spontanément,
12:51pourraient enrichir l'information, la connaissance,
12:54qu'un certain nombre de personnalités pourraient témoigner librement
12:58et être obligées à le faire, alors qu'ils sont contrats par leur hiérarchie à ne pas le faire.
13:02Nolwenn Le Fustek ?
13:04Parmi ces personnes qui pourraient témoigner devant une commission d'enquête,
13:07il y a tous les Français qui ont justement fait partie de la coopération franco-chinoise
13:11et qui étaient en poste en Chine au moment où la pandémie a éclaté.
13:14Ce serait intéressant de savoir ce à quoi ils avaient accès,
13:17enfin ce qu'ils savaient, ce à quoi ils ont potentiellement participé.
13:20Et il y a, je le mentionnais, les services de renseignement.
13:22Aujourd'hui, en Allemagne, on connaît le rapport des services secrets allemands
13:28qui estime de 80 à 95% plus probable que le Covid vienne d'un laboratoire.
13:35On ne sait pas aujourd'hui quel est le rapport de la DGSE
13:38et je pense que cette commission d'enquête pourrait faire la lumière là-dessus.
13:40Très très rapidement, il nous reste 15 secondes.
13:43On comprend pourquoi c'est si important de connaître l'origine du virus
13:45pour tirer les leçons et éviter que ça se reproduise.
13:48Mais est-ce qu'à votre avis, on aura la réponse un jour ?
13:50Je suis beaucoup moins optimiste que je l'étais il y a 2-3 ans,
13:54donc j'aurais tendance à dire non.
13:56Merci beaucoup.
13:57On termine sur une note de pessimisme.
14:00Nolwenn Le Fustek.
14:01Grâce à la commission d'enquête qui va avoir lieu en France,
14:04on va avancer sur cette question, j'en suis sûre.
14:05Et une note d'optimisme pour équilibrer.
14:07Merci à tous les deux votre documentaire.
14:09Covid, le secret des origines, je le rappelle,
14:12est à voir en replay sur la plateforme de France Télévisions.
14:17Marc Hélois, je rappelle que vous êtes ancien responsable
14:21du laboratoire de découverte de pathogènes à l'Institut Pasteur.
14:24Merci.
14:25Merci.
14:26Merci.