- il y a 9 mois
Astrid Panosyan-Bouvet, ministre chargée du Travail et de l'Emploi, estime que les clés sont désormais entre les mains des partenaires sociaux à propos de la réforme des retraites. Elle s'exprime aussi sur la question de la fin de vie, sur laquelle elle se dit ouverte à un référendum.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin la Ministre du Travail et de l'Emploi.
00:05Vos questions, amis auditeurs, amies auditrices au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:14Astrid Panosian-Bouvet, bonjour.
00:17Bonjour.
00:18Et bienvenue à ce micro.
00:19Beaucoup de questions à aborder avec vous sur le marché de l'emploi, le chômage des jeunes qui repart à la hausse,
00:26la conjoncture économique qui est fragile, vous le savez.
00:31Mais d'abord, les retraites, avec le fameux conclave des partenaires sociaux qui commence ce jeudi.
00:38Après-demain, il doit durer trois mois.
00:41Et à la fin, il y aura quoi ?
00:43Il y aura une nouvelle loi, une nouvelle réforme, une sortie peut-être de la réforme Borne ? Dites-nous.
00:51Il y a le temps de l'expertise.
00:52C'était celui de la Cour des comptes et on pourra peut-être discuter aussi.
00:55Parce que je pense que c'est important que les Français prennent aussi connaissance des conclusions du rapport de la Cour des comptes.
01:00On va en parler.
01:01Il y a le temps social qui est venu, qui est la négociation sociale des partenaires sociaux en espérant qu'ils pourront trouver des compromis.
01:08Et puis, il y a le temps politique parce que c'est effectivement, s'il y a des compromis, des sujets qui doivent être soumis au Parlement.
01:15Mais Catherine Vautrin a dit avoir donné une feuille blanche aux partenaires sociaux.
01:19Ça veut dire quoi ?
01:19Que s'ils se mettent d'accord, par exemple, imaginons qu'ils se mettent d'accord sur un revenir ou essayer d'instaurer un système à points, on y va ?
01:27S'ils se mettent d'accord pour revenir aux 62 ans, on y va ?
01:30Il y a une feuille de route qui est d'abord de retrouver une trajectoire à l'équilibre.
01:35Un régime de répartition, ça veut dire que ceux qui travaillent payent les retraites de ceux qui sont actuellement en retraite.
01:42Et donc, la condition clé, c'est un retour à l'équilibre.
01:45Or, ce qu'on voit justement dans le rapport de la Cour des Comptes, c'est une trajectoire financière au dire de la Cour des Comptes qui est préoccupante.
01:53Donc, effectivement, les partenaires sociaux peuvent trouver les compromis qu'ils souhaitent, si tant est qu'on retrouve un équilibre à terme.
02:00Mais ce qu'on a du mal à comprendre, c'est que la CFDT a dit « je ne signerai pas cet accord au bout des trois mois si on ne touche pas aux 64 ans ».
02:06Le Medef dit de son côté « je ne signerai pas si on touche aux 64 ans ». Donc, c'est ça à quoi ?
02:11Mais ça sert qu'il y a trois mois pour discuter. Il y a trois mois pour discuter. Ça peut être aussi des positions anclées pour pouvoir retrouver les justes accords.
02:20Oui, mais il y a en même temps ce rapport de la Cour des Comptes qui montre qu'à 2025, déjà, dès cette année, on est à 6,6 milliards d'euros de déficit.
02:29Ça va monter à 15 milliards l'année prochaine. Il y a également le sujet de carrières usantes.
02:35Parce qu'effectivement, on parle de l'âge, mais l'âge peut ne pas être le même pour tous. Et il y a des métiers qui sont usants.
02:40Il y a le sujet des femmes aussi, dont on voit que les pensions sont en moyenne inférieure à près de 38% de celles des hommes.
02:47Donc, il y a des sujets dont il faut aujourd'hui se saisir. Mais encore une fois, les retraites, ça ne doit pas être la pyramide de Ponzi.
02:53C'est-à-dire qu'il y a un vrai sujet, quand on parle de régime de répartition, de soutenabilité des retraites pour ceux qui payent les retraites des autres,
03:00puissent pouvoir en bénéficier à des niveaux satisfaisants quand eux arriveront à la retraite.
03:05Mais s'il y a un accord pour sortir des 64 ans, est-ce que ça ira au Parlement ? Est-ce que ce sera mis au voie ?
03:11C'était l'engagement de François Bayrou. Il est toujours là, l'engagement ?
03:16L'engagement du Premier ministre, devant la représentation nationale, il tient, effectivement.
03:20Donc, ça ira au Parlement. Le texte qui, bien sûr, ira au Parlement et sera mis au voie.
03:27D'autant que s'il y a des sujets et des accords, il y aura forcément une transposition législative.
03:31Mais imaginons qu'il touche aux 64 ans, ça ira au voie ?
03:35Ça ira au voie si tenté qu'on trouve un compromis aussi sur...
03:39Le Parlement tel qu'il est aujourd'hui veut remettre en cause majoritairement les 64 ans.
03:43Encore une fois, rien n'est gratuit. Donc, si on veut revenir sur les 64 ans, encore faut-il trouver les ressources qui vont avec.
03:51Et je pense qu'il y a le sujet, effectivement, de l'âge de départ sur lequel se cristallise aujourd'hui le débat.
03:57Je pense qu'il y a des sujets au moins tout aussi importants, je le dis ici, c'est le sujet des carrières usantes,
04:03c'est le sujet des femmes et c'est le sujet également du maintien en emploi des seniors.
04:08Parce que depuis 50 ans, on se fait à l'idée que passé 55 ans, on n'a plus tout à fait sa place dans l'entreprise.
04:13Ça, ce sont des sujets aussi qui travaillent beaucoup de nos concitoyens.
04:16Mais d'ores et déjà, et avant le début du conclave, certains ministres du gouvernement,
04:19comme Laurence Amartin, le ministre du Commerce extérieur,
04:25j'ai eu un petit bug. Erreur 404.
04:31Lui dit « hors de question de revenir sur les 64 ans », ça déséquilibrerait encore plus le système,
04:37ça serait une grave erreur de revenir sur les 64 ans.
04:39Vous-même, vous disiez à France Info la semaine dernière, il va falloir travailler plus longtemps.
04:44Ça veut dire quoi plus longtemps ? Plus longtemps que les 64 ans ?
04:47Encore une fois, j'ai bien aimé l'expression du président de la Cour des Comptes.
04:52La Cour des Comptes a dressé la table, maintenant c'est aux partenaires sociaux de trouver le menu.
04:56Je pense que la retraite, il y a d'abord un sujet qui est celui de l'équilibre financier,
05:02il y a un sujet qui est celui de la pénibilité des femmes,
05:06et il y a un sujet également, il y a une étude du Conseil d'analyse économique qui va sortir début mars
05:14et qui dit qu'il y a un retard sur le sujet du maintien des seniors sur le marché du travail,
05:20donc il faut pouvoir traiter de ces sujets aussi.
05:23Oui, mais ça c'est un sujet, vous savez, nous, je ne sais pas si vous écoutez la matinale d'inter,
05:26mais depuis 7 ans, 8 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,
05:29et à chaque fois c'était Bruno Le Maire qui était à votre place,
05:32c'était un sujet qui revenait de manière lancinante,
05:34parce qu'on est les plus mauvais sur le marché du travail, pour la question du travail des seniors,
05:38et il n'y a pas eu d'avancée, ça fait 8 ans qu'il n'y a pas eu d'avancée.
05:43Vous verrez dans ce rapport du Conseil d'analyse économique,
05:47qu'il y a eu une vraie progression sur les 55-59 ans,
05:50aujourd'hui on est à des niveaux équivalents à l'Allemagne,
05:53par contre, effectivement, le taux d'activité chute brutalement après.
05:57Et donc c'est des sujets qui ne doivent pas être justement traités au moment du départ de la retraite,
06:02ou même à 55 ans, c'est des sujets qui doivent être traités à partir de mi-carrière,
06:06d'où l'accord qui a été signé entre les partenaires sociaux en novembre dernier,
06:10sur les seniors, pour pouvoir avoir notamment un entretien de mi-carrière,
06:14associer un bilan de santé, pour pouvoir faire le point,
06:17et envisager la deuxième partie de carrière plus sereinement.
06:20Jeudi dernier, la Cour des comptes a donc présenté les conclusions de la mission Flash,
06:25sur le système de retraite, demandée par François Bayrou.
06:28Ce que montrent ces conclusions, c'est que le déficit du régime des retraites
06:33ne va cesser d'augmenter dans les prochaines années.
06:3615 milliards en 2035, puis 25 milliards minimum en 2045.
06:42Ce qui fait dire à Marylise Léon, la patronne de la CFDT,
06:46la réforme des retraites d'Elisabeth Borne, je la cite,
06:49qui nous avait été présentée comme incontournable et qui devait régler les problèmes de déficit,
06:54ne produit absolument pas les effets attendus. Elle a tort.
06:59Ce que dit la Cour des comptes, c'est que la réforme de 2023 a été positive,
07:04mais qu'elle n'a pas été suffisante.
07:07Les perspectives financières qui sont assez préoccupantes que vous décrivez,
07:15auraient été pires encore si la réforme de 2023 n'avait pas été mise en place.
07:20Mais je pense que ce qui est important, c'est de voir aussi les retraites comme un organisme vivant.
07:26Ça dépend effectivement de conditions démographiques, du taux de croissance, de la productivité.
07:33On a beaucoup parlé d'intelligence artificielle il y a deux semaines et on voit comment ce sujet peut être volatile.
07:37Du taux de chômage. Et donc je pense qu'il faut aussi se faire à l'idée,
07:41un peu comme le fait très intelligemment l'Agir Carco,
07:44qui est le régime complémentaire géré par les partenaires sociaux,
07:46qu'on doit être non pas dans la der des ders des réformes, mais dans des ajustements permanents.
07:51Et est-ce que dans les ajustements permanents, il faut ouvrir la voie à la capitalisation ?
07:55C'est ce que souhaite par exemple Gérald Darmanin ou d'autres.
07:57Est-ce que vous dites, il n'y a pas de tabou, disait Catherine Vautrin à votre place il y a deux semaines,
08:02c'est ça la solution ? C'est la capitalisation aussi à côté du système par répartition ?
08:07Alors ça c'est vraiment aux partenaires sociaux de décider s'il faut mettre en place un régime obligatoire de capitalisation.
08:14Votre avis ?
08:15Moi ce que je vois aujourd'hui, c'est qu'il y a 15 millions aujourd'hui d'actifs,
08:185 millions dans le public et 10 millions dans le privé, essentiellement d'ailleurs de salariés dans l'entreprise,
08:23qui se sont saisis de cet outil d'épargne-retraite, soit collectif, soit individuel.
08:29Donc ça va dans le bon sens pour vous ?
08:30C'est quelque chose qui existe pour non pas se substituer et remplacer la répartition qui doit être la base, mais compléter.
08:38Mais c'est encore une fois aux partenaires sociaux de s'en saisir.
08:40Puisque vous parlez du rapport de la Cour des comptes, de cette mission flash,
08:44il y a quand même eu un petit bug entre ce qu'avait annoncé François Bayrou,
08:49qui avait évoqué dans son discours de politique générale un déficit du régime des retraites qui atteindrait 55 milliards d'euros en 2030.
08:57Pierre Moscovici et les magistrats de la Cour des comptes répondent pas du tout,
09:00ce ne sera que 15 milliards maximum, convenez que ça fait une différence.
09:04Pourquoi annoncer 55 milliards si c'est 40 de moins ?
09:08Est-ce que c'est une erreur de calcul du Premier ministre ?
09:11Le « que 15 milliards », il faut déjà relativiser parce qu'on parle de milliards ce matin,
09:14c'est l'équivalent, c'est supérieur au budget du ministère de la Justice, donc c'est quand même beaucoup.
09:20Ensuite, les 55 milliards c'est quoi ?
09:22C'est que sur 385 milliards aujourd'hui de dépenses annuelles en retraite,
09:27il y a une dépense de 55 milliards d'euros de l'État pour équilibrer les systèmes de retraite de la fonction publique.
09:36Pierre Moscovici a été très clair, ce qu'a fait François Bayrou,
09:39c'est de comparer la manière de calculer les régimes du privé et ceux du public
09:42pour laisser entendre qu'il y aurait un déficit caché, c'est absolument pas pertinent.
09:46Il a dit c'est comparer les poireaux et les carottes.
09:49Il n'y a pas de déficit caché.
09:50Et c'est quoi ? C'est donner 55 milliards pour faire peur aux gens ?
09:52On aura un déficit de 55 milliards de l'État ?
09:54Il faut demander au Premier ministre.
09:55En tout cas, il n'y a pas de déficit caché et il n'y a certainement pas l'intention
09:58de demander aux salariés du public, du privé, de compenser en quoi que ce soit le régime de retraite publique.
10:05Astrid Panneau-Zianbouvé, le ministre de l'économie Éric Lombard, est plutôt partisan d'une contribution accrue des retraités.
10:14Il a jugé assez illogique que leur niveau de vie soit en moyenne supérieur au niveau de vie des salariés.
10:21C'est ce que vous disiez aussi en envisageant de taxer les retraités les mieux lotis.
10:26Monsieur Lombard et Madame Panneau-Zianbouvé disent ça, mais ne vont pas plus loin, ne vont pas au bout de cette idée.
10:37Pour quelle raison ? C'est parce qu'elle est impopulaire politiquement ?
10:42On ne va pas au bout. C'est-à-dire qu'il s'agit d'abord de... Encore une fois, c'est aux partenaires sociaux de se saisir de cette question.
10:49C'est aux partenaires sociaux. Et c'est pour ça que je trouve que le rapport de la Cour des comptes est intéressant,
10:53parce que dans sa conclusion, il émet quelques propositions sur qu'est-ce que ça voudrait dire de passer à 63 ans,
11:00qu'est-ce que ça voudrait dire d'augmenter les cotisations, qu'est-ce que ça voudrait dire d'aller sur une sous-indexation des retraités.
11:07Mais encore une fois, c'est, je pense, aux partenaires sociaux de trouver les bons compromis pour qu'ils puissent être soumis à l'Assemblée nationale.
11:14Ensuite, moi je pense, un des bienfaits quand même de ce régime de répartition, c'est qu'il y a 40 ans, la pauvreté était essentiellement chez les personnes âgées.
11:23Aujourd'hui, on a un des rares pays en Europe, et je pense qu'en Europe, il faut s'en satisfaire,
11:28qui est que les retraités aujourd'hui ont un niveau de vie quasiment équivalent de celui des actifs.
11:34Mais tout ça, ça a un coût, effectivement, parce qu'un euro de dépense aujourd'hui publique sur cadre, 25% de la dépense publique, est consacrée aux retraites.
11:43Mais est-ce que, sur un niveau philosophique presque, est-ce que les retraités en France sont trop favorisés par rapport à d'autres pays ?
11:51Alors, par rapport à d'autres pays, effectivement, il y a un revenu moyen des retraités qui est effectivement supérieur.
11:58On voit que 75% des retraités sont propriétaires, ils sont propriétaires de 60% du patrimoine financier et non financier de notre pays.
12:06Effectivement, je pense qu'il y a aujourd'hui un vrai sujet qui est aussi la valorisation du travail, la valorisation du travail des jeunes actifs.
12:14On a beaucoup parlé de la dénatalité ces dernières semaines à la faveur d'un certain nombre de livres.
12:20Je pense que c'est la dénatalité, c'est aussi le revers de la pièce de jeunes actifs qui n'arrivent plus à travailler, à pouvoir s'enrichir de leur travail.
12:28Et on voit bien qu'il y a une redistribution, mais qui se fait dans le cadre privé de grands-parents qui aident leurs petits-enfants.
12:34Maintenant, je pense qu'il faut aussi réfléchir à ce sujet au niveau national.
12:39On va passer au standard inter. Annie nous y attend. Bonjour Annie, vous nous appelez de Cherbourg et on vous écoute.
12:47Oui, bonjour. Moi, j'aurais une petite question. Les femmes qui ont eu des enfants ont des trimestres qu'ils leur font donner.
12:56Certes, c'est une excellente idée, mais comme ces trimestres ne sont pas cotisés, ils ne sont pas pris en compte pour pouvoir partir plus tôt à la retraite.
13:07Et ça pose un petit peu de questions. Est-ce que je vous cite juste mon cas ? Moi, il me faut 171 trimestres parce que je suis de 64.
13:17Donc, je peux partir officiellement à la retraite au 1er août 2027. Or, au 1er août 2027, au lieu des 171 trimestres qu'il me faut, j'en aurai 181 des poussières.
13:34Je veux une surcote de 5%, mais j'aimerais ne pas avoir cette surcote et pouvoir partir plus tôt.
13:41Merci Annie pour cette question et ce témoignage. Astrid Panosian, bouvez, vous répond.
13:48La question que pose Annie, elle est clé. C'est-à-dire que le sujet, ce n'est pas simplement la question de la mesure d'âge.
13:56C'est aussi de travailler sur des injustices profondes de notre système de retraite.
14:00C'est souvent des personnes qui ont eu des carrières hachées. Et c'est souvent des femmes.
14:04Parce que maternité, parce que temps partiel subi à 80% par les femmes.
14:10Et si on peut trouver un compromis pour que Annie puisse partir plus tôt à la retraite, alors qu'elle a fait tous ces trimestres,
14:17ou qu'elle puisse valoriser sa pension de retraite, parce qu'encore une fois, les femmes en moyenne, elles ont près de 40% de moins de retraite que les hommes.
14:24Eh bien, ce sera un bon compromis.
14:27Oui, il y a beaucoup de questions sur le sujet au standard d'Inter.
14:32Un mot maintenant sur la conjoncture et la situation de l'emploi.
14:37Le taux de chômage s'élève à 7,3%. Mais le patron du Medef, Patrick Martin, s'inquiétait dans le JDD dimanche d'une remontée du taux de chômage à 8% en fin d'année, voire plus, disait-il.
14:52Ce qui serait massif. Avez-vous les mêmes chiffres, les mêmes tendances ?
14:57Alors, on a effectivement des tendances de durcissement de la situation économique de notre pays.
15:02Une remontée, effectivement, de défaillance des entreprises, équivalent à celui de 2008.
15:07Donc, on est effectivement dans une situation économique tendue aujourd'hui.
15:11Et on s'attend à une augmentation du taux de chômage, ne serait-ce que parce que les hypothèses de croissance économique vont baisser.
15:19On voit qu'il y a une augmentation de 18% des inscriptions à France Travail suite à des licenciements.
15:24Et donc, il faut être déterminé dans les réponses qu'on va apporter.
15:28C'est le retour du chômage de masse ?
15:30Non, ce n'est pas le retour du chômage de masse. Le chômage de masse, c'était du 10%, du 12%.
15:34On est aujourd'hui à 7,3%.
15:37Et les hypothèses, les différentes hypothèses des instituts tablent sur une tendance vers 8% à la fin de l'année.
15:45Donc oui, c'est quelque chose de crédible, on va arriver à un taux de chômage de 8%.
15:49La réponse, justement, c'est ce qu'on a mis en place avec la réforme de France Travail pour mieux accompagner les demandeurs d'emploi, notamment les bénéficiaires du RSA.
15:59C'est aussi être beaucoup plus regardant au ministère du Travail sur l'homologation des plans.
16:05S'assurer aussi que dans ces plans, on ne fait pas partir en priorité les seniors, parce que c'est une tendance qu'on peut tout à fait voir.
16:12Il y a également, dans la loi de finances qu'on a votée, quelque chose de très important qui a été demandé tant par les syndicats que par le patronat.
16:19C'est l'introduction de l'activité partielle de longue durée pour permettre aux entreprises de trouver des solutions intermédiaires avant d'être dans des difficultés très fortes.
16:29Et puis, dernier point très très important, qui fait le lien d'ailleurs avec le sujet des retraites, c'est qu'on va lancer avec les partenaires sociaux une négociation sur les reconversions.
16:38Parce que les reconversions, c'est à la fois sur le sujet des restructurations économiques, mais aussi pour ceux qui sont exposés à des métiers usants, pour qu'ils puissent aussi envisager leur deuxième partie de carrière.
16:49Vous parlez des seniors, mais Catherine Vautrin nous disait, le sujet majeur là, c'est le taux d'emploi des jeunes qui n'est pas bon.
16:55Il a diminué de 0,7% pour les 15-24 ans, malgré la politique de l'apprentissage. Vous avez mis de l'argent ces dernières années sur l'apprentissage, ça ne marche pas ?
17:04Les deux sujets qui font que la France est en retard en termes de taux d'emploi global, c'est les seniors.
17:09Et effectivement, ce sont les jeunes dont l'insertion sur le marché du travail, quels que soient d'ailleurs les niveaux de qualification, est plus lent et plus difficile.
17:18Donc on a eu cette révolution culturelle autour de l'apprentissage, et il faut continuer, et il faut s'en satisfaire.
17:24Mais on voit que dès qu'il y a un durcissement sur le marché du travail, les premiers à être touchés, ce sont les jeunes.
17:32Et on voit effectivement cette remontée du taux de chômage des jeunes.
17:35Donc il faut se satisfaire. Là aussi on voit l'importance du dialogue social, de l'accord assurance chômage qui a été signé par les partenaires sociaux en novembre dernier,
17:45et qui va permettre de mieux protéger ceux qui arrivent sur le marché du travail, ce qu'on appelle les primo-arrivants, et en particulier les jeunes.
17:52Plus d'un an après le vote de la loi immigration, vous avez présenté vendredi la liste des fameux métiers en tension,
17:59qui ouvrent droit sous condition à la régularisation des travailleurs sans-papiers.
18:05Combien de personnes vont être concernées ?
18:10Alors ça c'est, il n'y a pas d'automaticité. Donc ce sera vraiment aux personnes.
18:15La grande avancée c'est que les personnes qui voudront lancer ces démarches n'auront pas besoin de l'autorisation de leur patron pour le faire.
18:22Mais comme il n'y a pas d'automaticité, moi je ne peux pas vous dire aujourd'hui quels sont les chiffres.
18:27Aujourd'hui en tout cas, on était à une dizaine de milliers de personnes jusqu'à présent qui entamaient ces démarches de régularisation.
18:35Les choses restent à la main du préfet, c'est quelque chose d'extrêmement important.
18:38Et justement, les choses restent à la main du préfet et à la tête, il y a le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, qui est très hostile à cette mesure.
18:45Il était très hostile avant d'être ministre, il avait dit pour nous la régularisation dans les métiers en tension n'est pas négociable, c'est une prime à la fraude et c'est une capitulation.
18:53Bruno Retailleau qui a donné des consignes plus strictes sur la régularisation au préfet, il a abrogé la circulaire valse qui permettait d'avoir des dérogations et de régulariser plus facilement.
19:05Qu'est-ce que vous dites au fond aux patrons, aux chefs d'entreprise qui vous demandent de plus de régularisation de leurs employés et ont des difficultés ?
19:18Il y a plusieurs endroits en France, il y a plusieurs régions où ça ne marche pas, vous le savez ces derniers mois, où ils essayent de régulariser même dans les métiers en tension et ça ne marche pas parce que les instructions des préfets sont celles qu'elles ont.
19:28C'est précisément pour ça qu'on a élaboré cette liste des métiers en tension en partant des régions avec les fédérations professionnelles, avec les syndicats.
19:36Cette liste des métiers en tension ce n'est pas le ministère qui décide, c'est vraiment en fonction des tensions de recrutement, le décalage entre offre et demande.
19:45On a maintenant cette liste, elle a été travaillée d'ailleurs avec le ministère de l'Intérieur et maintenant elle est saisie pour dernière consultation pour les partenaires sociaux parce qu'effectivement il y a des tensions de recrutement.
19:57La circulaire Valls, pour reprendre quand même, elle prévoyait des circonstances de régularisation très différentes.
20:02Il n'y avait pas que le travail, il y avait aussi les étudiants, le regroupement familial.
20:06La circulaire Retailleau, elle va vraiment circonscrire la régularisation uniquement au travail.
20:14Uniquement au travail sur la base des métiers en tension et sur la base du fait que la personne doit pouvoir prouver qu'elle est restée au moins 7 ans en France.
20:23Un mot sur les députés qui ont adopté jeudi dernier la taxe Zucman, impôt planché sur le patrimoine des ultra-riches.
20:33Cette taxe est portée par les écologistes, inspirée par les travaux de l'économiste Gabrielle Zucman.
20:40Elle envisage d'instaurer un impôt planché sur le patrimoine des 0,01% des contribuables les plus riches en France afin de s'assurer qu'ils paient au moins 2% de leur fortune en impôt.
20:54Elle doit passer l'étape du Sénat et vous y êtes opposée, estimant que ce n'est pas la bonne solution. Pourquoi ?
21:02Je pense que c'est un peu simple de dire que je suis opposée. Je pense qu'il y a quelque chose de profondément révoltant de se dire qu'il y a aujourd'hui des gens qui sont très riches
21:11et qui ont un taux d'imposition effectif qui est très bas et plus bas que ceux qui travaillent dur.
21:18Le sujet c'est que est-ce que c'est la taxe telle qu'elle est proposée qui va aider, qui va vraiment résoudre ce problème ?
21:27Je pense qu'il y a des cantons en Suisse, au Luxembourg, aux Etats-Unis qui ont choisi des solutions alternatives qui semblent peut-être plus constructives.
21:38Qu'est-ce qui serait plus constructif ? Parce que c'est vrai qu'on en arrive là aussi.
21:42Ça fait 8 ans de pouvoir d'Emmanuel Macron et comme vous dites, il y a des très très riches qui payent, qui ont un taux d'imposition moindre que des gens qui travaillent dur et qui gagnent 1 000 fois moins.
21:50La ministre du budget est précisément en train d'y travailler. Elle a prévu de faire des propositions au mois de mai.
21:56Moi ce que je propose c'est qu'on la laisse travailler tout simplement.
21:59Mais moi je connais les travaux de Gabriel Zucman, j'ai même rencontré quand j'étais député.
22:04Il a notamment fait beaucoup de comparaisons avec les Etats-Unis qui, dès 1937 d'ailleurs, ont mis en place des outils de ce type.
22:13Donc je pense qu'il faut plutôt s'inspirer de ce qui a été mis en place dans d'autres pays et c'est sur quoi travaille aujourd'hui Amélie de Montchalin.
22:20Encore un autre sujet, on en avait parlé avec Catherine Vautrin qui nous avait expliqué que sur la loi de fin de vie,
22:26le Matignon et l'Élysée ne sont pas forcément sur la même ligne.
22:31François Bayrou veut scinder le texte en deux, un volet soins palliatifs et un volet fin de vie.
22:36L'Élysée ne serait pas sur cette ligne-là, ni A.L. Brune-Pivet, ni Catherine Vautrin d'ailleurs.
22:40Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
22:42Moi j'avais écrit une tribune transpartisane avec des députés communistes A.L.R. demandant, quand j'étais effectivement députée, de scinder les deux sujets.
22:54Il y a les soins palliatifs qui font l'objet d'une unanimité qui est plutôt une question de moyens.
22:59Il y a la question de l'aide active à mourir qui est une question aussi anthropologique et qui nécessite une réponse.
23:07Donc je pense qu'il faut pouvoir scinder les deux textes pour plus de clarté.
23:11Par contre, ne pas chinter et escamoter le débat.
23:14On a eu un débat très digne à la Convention citoyenne et donc avoir une étude de ces deux textes,
23:21mais de manière très rapprochée pour qu'on puisse donner une réponse à nos concitoyens qui la demandent.
23:26Emmanuel Macron réfléchit à faire passer par référendum plusieurs questions.
23:30Une question sur la fin de vie serait-elle une bonne question par référendum ?
23:33Moi je m'étais exprimée sur cette question effectivement quand j'étais députée aussi.
23:37Je pense que l'aide active à mourir, c'est une question tellement intime, tellement intime,
23:42que je pense qu'elle est tout à fait légitime pour être posée dans le cadre d'un référendum
23:47parce qu'elle convoque chacun, chacun d'entre nous.
23:50Mais vous connaissez les sondages sur cette question-là.
23:52De manière écrasante, 80% des Français sont pour une aide active à mourir.
23:56Eh bien, moi je pense qu'il ne faut pas escamoter le débat.
24:00Il ne faut pas escamoter le débat.
24:01Vous connaissez ma position.
24:03Il y a plutôt des réserves et je pense qu'il faut trouver une ligne de crête
24:06entre effectivement cette liberté et cette liberté inclime
24:09et ce devoir de fraternité vis-à-vis des plus vulnérables, parmi les plus vulnérables.
24:14Mais je pense qu'il ne faut pas escamoter le débat.
24:17D'où la nécessité.
24:18Il y a les soins palliatifs, c'est vraiment une question de moyens.
24:21Et puis l'aide active à mourir qui nécessite un vrai débat.
24:25On l'a vu au mois de mai dernier, un débat très digne à l'Assemblée nationale.
24:29Mais pourquoi pas nous convoquer l'ensemble de nos concitoyens sur cette question.
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