00:00C'est l'histoire d'une découverte d'un champignon dans les années 50 et les premiers personnages qui interviennent dans mon livre c'est les découvreurs
00:06qui sont deux New-Yorkais
00:08de la haute bourgeoisie nord-américaine qui s'appellent Gordon et Valentina Wasson.
00:13Lui est banquier,
00:16vice-président d'une des plus grosses banques des Etats-Unis, voire du monde à l'époque, JP Morgan.
00:21Et puis elle, elle est médecin, pédiatre.
00:23Ils ont existé ces personnages ?
00:24Oui, oui, ils ont tout à fait existé et donc voilà, ils se prennent de passion pour les champignons,
00:28en particulier les champignons psychotropes hallucinogènes, c'est cela qui les fascine particulièrement.
00:33Au début des années 50, ils tombent sur une piste, on leur dit qu'au sud du Mexique, il y aurait
00:39un champignon encore inconnu des occidentaux qui serait encore utilisé dans des rites divinatoires, chamaniques,
00:46par une petite ethnie, un peuple indigène qui s'appelle les Mazatecs,
00:51qui vit, alors pas en autarcie complète, ce serait exagéré de le dire, mais de façon assez isolée dans les montagnes
00:57du sud de Mexique. Ils vont se mettre en quête de ce champignon, ils partent au Mexique et
01:02dans un petit village, ils tombent sur une chamane qui s'appelle Maria Sabina. Alors Maria Sabina,
01:07c'est une icône aujourd'hui au Mexique,
01:09donc on trouve son visage sur des t-shirts,
01:13son visage sur des graffitis dans les villes à Mexico, à Oaxaca. Très vite, très très jeune,
01:20moins de dix ans a priori, d'après ce qu'elle raconte,
01:23elle goûte les champignons avec sa sœur,
01:26elle a une sorte de révélation
01:28qui fait beaucoup penser pour nous occidentaux à des visions de la Vierge.
01:33Elle, elle voit Dieu quand elle prend les champignons,
01:36et puis elle va continuer à les prendre et s'apercevoir qu'elle a
01:40une capacité à devenir chamane, elle va
01:45pratiquer de façon assez intensive.
01:47Et en fait, l'arrivée des Wassons, de ces Américains dans sa vie dans les années 50 va être un cataclysme, va être un bouleversement.
01:55Elle accepte avec plutôt bienveillance et une forme de curiosité pour ses étrangers
02:02de les initier.
02:04Et puis, juste avant qu'ils repartent à New York, après leur première expédition, après cette première nuit de champignons
02:11initiatique, elle leur fait plus ou moins promettre,
02:14de façon plus ou moins explicite, que
02:17ils ne vont pas trop dévoiler leur secret, enfin le secret qu'elle vient de leur montrer. Et puis, bien évidemment, comme on peut s'en douter,
02:23les Wassons vont s'empresser de
02:26lever le voile, de dévoiler le secret. Ils publient leur photo-reportage de 15-20 pages dans une
02:32revue qui s'appelle Life, à l'époque, qui est l'équivalent de Paris Match, qui est tiré à des millions d'exemplaires aux Etats-Unis.
02:38Donc, le secret est dévoilé, mais massivement et brutalement dévoilé
02:42à la face du monde
02:44par cet article-là. Et donc, la vie de Maria Sabina va s'en trouver complètement bouleversée, puisque
02:50une des conséquences un peu inespérées de cet
02:53de cet article, de cette publication, c'est que, la contre-culture hippie des années 60
03:00arrivant,
03:02il y a des hordes de hippies
03:05qui vont converger en pèlerinage jusqu'au petit village de Maria Sabina, pour se faire initier par elle.
03:11Je vais être franc avec vous, il y a quand même un côté un peu what the fuck.
03:14On est devant le livre, on se dit, vraiment ? Avec, effectivement, c'est le cirque, quoi.
03:18Et tout est vrai, pourtant.
03:21N'est-il pas troublant de penser que les nations mycophobes sont, de grosso modo,
03:24celles que réunit le pacte atlantique, quand les plus mycophiles sont toutes dans le bloc de l'Est ?
03:29En somme, ne pourrait-on pas comprendre les enjeux géopolitiques du monde bipolaire, à l'aune du goût ou du dégoût pour les fonguis ?
03:36Alors, ça, c'est...
03:39Cette histoire-là part d'une théorie des Wesson, de mes personnages de découvreurs, là, Gordon et Valentina,
03:44qui est une théorie un peu fameuse qu'ils ont lancée, comme ça,
03:48dans les années 50, qui dit que le monde se divise entre mycophiles et mycophobes.
03:52Donc les gens qui aiment... Enfin, les nations, les civilisations qui aiment les champignons et celles qui ne les aiment pas,
03:57voire en ont peur, dont les champignons les dégoûtent.
04:01Donc ils s'amusent, comme ça, à faire toute une classification du monde selon le goût ou le dégoût pour les fonguis.
04:07Donc, fongui, c'est le nom, disons, scientifique pour le règne des champignons.
04:12Et c'est une théorie qui a beaucoup plu à l'anthropologue Claude Lévi-Strauss,
04:17qui les a vraiment encensés dans un article, à l'époque, à la fin des années 50,
04:23et qui dit qu'on pourrait même aller plus loin, selon lui, et lire le monde bipolaire de la guerre froide,
04:33qui est son monde de l'époque, selon ce même critère, puisque les Russes adorent les champignons,
04:38la culture russe vraiment vénère les champignons, en mange beaucoup, raconte des tas de contes pour enfants autour de champignons, etc.
04:45Et les anglo-saxons, globalement, en ont peur.
04:48Bon, vous dites que c'est une théorie fameuse, c'est peut-être aussi une théorie fumeuse,
04:52en tout cas un côté, évidemment, un peu blague, en tout cas un peu d'humour là-dedans,
04:56qui illustre bien le ton de votre livre. C'est l'idée ?
05:00C'est l'idée, mais je pense que les Watsons le prenaient très au sérieux, ça.
05:04Alors, ce qui m'a intéressé, moi, dans ce passage que j'ai sélectionné, c'est l'usage du « ont ».
05:09C'est la façon dont vous racontez cette histoire, c'est-à-dire, il y a une certaine distance dans le « ne brûlons pas les étapes »,
05:17on s'adresse limite directement au lecteur, et puis vous utilisez le « ont » pour dire « ne brûlons pas les étapes ».
05:23Et c'est ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est qu'il y a une certaine distance entre le « ne brûlons pas les étapes »
05:29et le « ne brûlons pas les étapes », on s'adresse limite directement au lecteur, et puis vous utilisez le « ont » pour raconter cette épopée.
05:36Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi et comment vous avez procédé, et puis si c'était votre choix initial ?
05:41Le « ont », c'est celui de ce narrateur omniscient, très fluide, qui survole l'histoire, qui fait des plongées comme ça près des personnages,
05:50ou qui les survole, qui a ce petit ton d'ironie, d'humour parfois, qui me permet cette fluidité, cette plasticité narrative.
06:04Et puis le « ne brûlons pas les étapes », moi j'aime bien ces livres-là où l'auteur interpelle directement le lecteur,
06:11où il y a comme ça une espèce de retour de l'incrédulité, une mise à distance d'un coup de l'histoire.
06:18Il n'y a pas le risque de le sortir de l'histoire, justement, de mettre un terme à cette immersion, et du coup qu'on se retrouve à dire
06:23« ah mince, oui, c'est vrai que je suis en train de lire un livre », et que du coup on sort de l'histoire ?
06:26Si, si, absolument, mais je fais le pari que ce risque-là est intéressant, parce que j'aime bien les postures de lecteurs un peu alertes.
06:35J'aime bien qu'on ne s'immerge pas complètement, que le lecteur garde une attitude un peu critique vis-à-vis de ce qu'il lit.
06:41Est-ce qu'il n'y a pas aussi une histoire d'attitude de vous en tant que romancier ?
06:45C'est-à-dire que du coup ça vous pose en tant qu'écrivain qui ne se prend pas forcément au sérieux, ce qui est, si j'ose dire, assez rare en France.
06:53Oui, et puis c'est peut-être une des formations professionnelles aussi.
06:57Contrarié, disons, je ne veux pas paraître trop universitaire dans ce que je raconte, donc ça se présente comme un roman.
07:06J'ai envie qu'il y ait ce plaisir de lecture qui se base aussi sur cette forme de jeu.
07:12« On dit ainsi que Walt Disney est passé par là, entre autres vedettes. John Lennon, Bob Dylan, Jim Morrison.
07:17Jim Morrison ou bien Mick Jagger, Keith Richards, Cat Stevens. On ne sait pas trop.
07:22C'est qu'à l'époque, on fabrique tous les jours des dieux, des demi-dieux, des idoles.
07:27On écrit leurs légendes, leurs tribulations et leurs révélations, les étapes de leur vie, comme celles de Siddhartha devenu Bouddha. »
07:34Alors ça, c'est la légende des années 60 dans le village de Maria Sabina.
07:42C'est que toute une flopée d'icônes, de la contre-culture, donc surtout des rock stars seraient passées par là.
07:48Et puis dans ce passage, vous citez Walt Disney, qui est présent dans votre livre, tout au long du livre.
07:53Alors Walt Disney, c'est vraiment un fil rouge. Je suis parti de l'anecdote, encore une fois, c'est une légende sans doute,
08:01mais ça m'intéressait, l'anecdote selon laquelle Walt Disney serait passé à Waoutla, le village de Maria Sabina,
08:07pour se faire lui aussi initier aux champignons sacrés.
08:11Et ce dont on est sûr, c'est qu'il avait une fascination pour les psychotropes, ce qui se ressent d'ailleurs assez bien dans Fantasia, par exemple,
08:17avec des scènes qui ressemblent à des tripes sous psylo. On peut très bien les voir comme ça.
08:23Ce que me permettait cette anecdote aussi de Walt Disney chez Maria Sabina, c'était de parler de la Disneylandisation du monde,
08:30on pourrait dire, et de comment la culture occidentale du milieu du XXe siècle, étatsunienne en particulier,
08:40fait des cultures étrangères l'objet d'un tourisme, ici un tourisme chamanique, avec les hippies qui viennent consommer les champignons
08:48comme des bonbons psychédéliques, et comment les Etats-Unis font de tout quelque chose de, ouais, une sorte de parc d'attraction global, en fait.
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