00:00En exergue de votre livre, il y a deux citations, il y en a une que vous attribuez à Michel-Ange.
00:04Les temps sont durs pour l'art. Pourquoi vous l'avez mise ?
00:07Au moment où j'ai décidé de mettre cette citation en exergue,
00:12je pense que j'étais très énervé par les histoires de Agatha Christie, Roald Dahl, les réécritures,
00:18pas simplement la censure de textes qu'on juge offensants et inadmissibles aujourd'hui, mais vraiment le...
00:26Pour le dire, Agatha Christie avait écrit « 10 petits nègres », on a changé le titre.
00:31On a changé le titre, mais on s'est dit « oui, mais de toute façon, elle était plus ou moins d'accord, etc. »
00:37mais sauf qu'on a ouvert la porte vers quelque chose dont on ne sait pas jusqu'où ça va aller, où ça va s'arrêter.
00:43Maintenant, on change carrément à l'intérieur du texte, on supprime.
00:46On supprime des phrases, on en rajoute, on en explicite, Roald Dahl, Charlie et la chocolaterie,
00:52on explique « oui, alors, le personnage est chauve, mais ce n'est pas grave qu'il soit chauve,
00:56il a le droit de porter une perruque, etc. » On réécrit vraiment l'œuvre.
00:59Si vous voulez qu'on arrête de lire tel ou tel livre, ne les lisez pas.
01:02À la limite, même, je préfère qu'on les interdise, parce que de toute façon,
01:05ils ressurgiront toujours un jour où on se les passera sous le menton,
01:08plutôt qu'on les trafique, parce que là, trafiquer le passé, c'est compliqué.
01:12Je connais vos engagements de gauche. En fait, c'est public, vous vous êtes même engagé politiquement à plusieurs reprises.
01:20Il y a le reproche qui est fait que les personnes, aujourd'hui, qui veulent, justement,
01:24quelque part censurer ces livres écrits dans le passé, on dit que c'est le « wokisme », c'est des « wokes ».
01:29Et on attribue ça à une partie de la gauche. Qu'est-ce que ça vous évoque, vous, ça ?
01:33Je dois effectivement reconnaître qu'il y a une partie de mon camp politique
01:37qui est pour ce type de procédé, ce type de censure, de réécriture,
01:42au nom d'arguments dans lesquels, moi, je ne me retrouve pas du tout.
01:46Je vois bien les bonnes intentions qui sont derrière cette volonté de nettoyer les textes.
01:52Mais le problème, c'est que c'est la porte ouverte.
01:55Là, je viens d'entendre que Ron DeSantis, candidat républicain à la présidentielle américaine,
02:02en Floride, il a décidé que dans les bibliothèques de son État,
02:06on allait expurger toutes les allusions sexuelles dans Shakespeare.
02:09La question, c'est que, voilà, c'est-à-dire qu'une fois que la boîte de Pandore de la censure est ouverte,
02:13elle ne s'arrêtera pas.
02:15Et donc, les bonnes intentions initiales, elles vont être très, très vite débordées.
02:21Effacer les gens des photos ou effacer ce qui nous dérange sur une photo,
02:25ou effacer les sexes des hommes sur la chapelle Sixtine, ça n'a jamais été une bonne idée.
02:32Je suis Laurent Binet et je viens de sortir un roman qui s'appelle Perspective,
02:36qui est un roman policier qui se déroule à la cour des Médicis, à Florence, au XVIe siècle.
02:42Et c'est l'enquête sur la mort d'un peintre qui s'appelle Pontormon.
02:47Alors, c'est un bouquin un peu particulier, notamment par sa forme.
02:51Pour le résumer, on peut dire que c'est un roman policier, historique et épistolaire,
02:57ce qui fait quand même beaucoup pour un livre.
02:59Ça vous est venu comment, cette forme ?
03:01J'avais envie de faire un roman policier dans sa forme la plus classique, de type Agatha Christie.
03:09Comme j'aime l'histoire, j'avais envie de rester au XVIe siècle,
03:12parce que mon précédent livre se déroulait au XVIe siècle.
03:16Et je me suis dit que la forme épistolaire, ça pouvait être intéressant de la croiser avec le roman policier,
03:21parce que dans mon livre, il y a une vingtaine de correspondants.
03:24Et pour une vingtaine de correspondants, ça voulait dire une vingtaine de points de vue,
03:30une vingtaine de versions et une vingtaine de mensonges possibles, de fausses pistes, de faux semblants.
03:36Et donc je me suis dit que cette démultiplication de l'énonciation
03:41pouvait très bien coller avec l'investigation policière.
03:45À la base, mon goût pour les chapitres courts est peut-être lié au fait que je suis un produit de mon époque
03:50et que pour moi, il y a eu une grande révolution dans les séries télévisées, c'est 24 heures chrono.
04:00Ce rythme, ce montage alterné, cette multiplication des foyers narratifs.
04:08Alors il y a un rythme effréné dans 24 heures chrono,
04:10mais cette multiplication des foyers narratifs, on la retrouve aussi dans Game of Thrones.
04:14On suit tel personnage, puis tel personnage, tel événement.
04:18Il y a une demi-douzaine, voire parfois une dizaine d'intrigues qui s'entrelacent, bien sûr, qui se croisent.
04:27Mais enfin, il y a quand même un effet zapping, c'est vrai,
04:30qu'on retrouve d'une certaine manière dans mon roman.
04:37Dans votre livre Perspective, ce que j'ai noté, c'est qu'il y a pas mal d'ellipses.
04:40Je pense que l'ellipse est un procédé littéraire absolument capital.
04:44L'art de l'ellipse, c'est vraiment une science, c'est un art duquel il faut savoir jouer.
04:50L'effet peut être très très puissant.
04:53Vasari, mon enquêteur, avec son ami Borghini, ils se donnent rendez-vous à la taverne.
04:57Rendez-vous à la taverne, lettre suivante, Borghini qui écrit à Vasari,
05:01« Je ne viendrai pas au bureau ce matin parce que là, j'ai vraiment une trop grosse gueule de bois. »
05:07Entre les deux, le lecteur reconstitue très facilement ce qui s'est passé.
05:12Une bonne soirée bien arrosée.
05:23J'ai choisi ce passage parce que j'avais une question à vous poser,
05:26c'est comment vous avez fait pour exprimer la langue des personnages,
05:31qui est une langue qui relève de lointaines années.
05:34Comment vous avez travaillé ça ?
05:36J'avais la chance d'avoir des sources primaires.
05:39J'avais la Correspondance de Michel-Ange, par exemple, les œuvres complètes de Vasari,
05:44l'histoire des peintres de Vasari.
05:46Pour chacun de ces personnages, il y avait une histoire.
05:49J'essayais de trouver une tonalité qui soit XVIe siècle,
05:52mais pas que XVIe siècle, un peu XVIIIe aussi,
05:54parce qu'à partir du moment où c'est un roman épistolaire,
05:57il est un peu influencé par les grands romans épistolaires du XVIIIe,
06:01au premier rang desquels Les Liaisons Dangereuses.
06:04J'essayais de trouver cette tonalité globale.
06:07Là, par exemple, j'ai trouvé une tonalité qui s'applique à l'histoire de Vasari.
06:11J'ai trouvé une tonalité qui s'applique à l'histoire de Vasari.
06:14J'ai trouvé une tonalité qui s'applique à l'histoire de Vasari.
06:18Et là, par exemple, dans les quelques lignes que vous m'avez fait lire,
06:22c'est presque une citation de Roméo et Juliette de Shakespeare.
06:26C'est le XVIe tardif.
06:28Mais Roméo et Juliette, c'est écrit au XVIe.
06:31« La peste soit de vos deux maisons. »
06:33C'est Mercutio qui dit ça à Roméo avant de mourir.
06:37J'ai lu énormément de Machiavel,
06:42et puis j'ai truffé mon livre de citations.
06:45C'est-à-dire que Marco Moro, par exemple,
06:48parfois il parle comme Machiavel
06:51parce que c'est Machiavel qui racontait une révolte
06:54des ouvriers à Florence au XVe siècle.
06:59Donc là, j'avais la garantie d'être dans la bonne tonalité,
07:03dans le bon style, puisque c'était carrément les mots mêmes.
07:06Et puis parfois, je me permettais des anachronismes.
07:08Ça m'a amusé pour Marco Moro
07:10de commencer comme le manifeste du Parti communiste.
07:14Un spectre hante l'Italie, le spectre des Tchompis.
07:16Les Tchompis, c'est les ouvriers qui ont fait cette révolte.
07:18Ça se veut réaliste puisque vous avez quand même
07:20regardé des lettres de l'époque, etc.
07:22Et en même temps, comme vous le dites,
07:24vous vous en êtes détaché.
07:25Oui, c'est-à-dire que là, le pack de lecture,
07:28il est clair, c'est un jeu.
07:29Le roman policier, c'est un jeu.
07:31Je vais vous proposer une énigme.
07:32Vous allez jouer avec moi.
07:34Je vais vous donner les éléments pour essayer de la résoudre.
07:36Et je vais essayer de vous surprendre à la fin.
07:38Mais en même temps, dans un cadre historique
07:40que je voulais le plus fidèle possible.
07:42Parce que sinon, quel intérêt ?
07:44Quel intérêt de mettre une histoire au XVIe siècle
07:46si ça ne ressemble pas au XVIe siècle ?
07:48Pensez-vous que, parce qu'on est fils de personne,
07:51on doit être dénué de la moindre ambition ?
07:53Pouvez-vous me blâmer d'essayer, en partant de rien,
07:56de me faire une place, une toute petite place,
07:58à peine une niche sous quelques retables
08:00dans la chapelle d'une église obscure,
08:02parmi tous les grands maîtres de Florence ?
08:04Et si j'y arrivais, ne serait-ce pas la preuve de quelques mérites ?
08:06Chacun essaie de s'arracher à son destin comme il peut.
08:08Ce qui m'intéressait dans cette enquête policière
08:11dans le milieu des peintres,
08:12c'est que les peintres avaient affaire
08:14à toutes les couches de la société.
08:15Comment est-ce qu'on s'en sort dans une société donnée ?
08:17Et là, en l'occurrence, ce personnage-là
08:19m'a beaucoup intéressé.
08:20C'est l'assistant du peintre
08:22qui, pour s'en sortir, lui, choisit
08:24une solution individuelle.
08:26Il y a le broyeur de couleurs qui, lui,
08:28tente quelque chose de collectif
08:30en étant une espèce de proto-syndicaliste
08:32et en essayant de fédérer les ouvriers de Florence.
08:35Lui, c'est une solution individuelle
08:37qui passe, s'il le faut,
08:39par la dénonciation de ses camarades,
08:41par des moyens qui sont tout à fait répréhensibles.
08:44Mais en même temps, je me mettais à sa place
08:46et je pouvais lui trouver des excuses.
08:48Il balance ses petits copains,
08:49mais quand on est orphelin,
08:51qu'on a grandi dans un orphelinat à Florence
08:53et qu'on a eu la chance de se retrouver
08:55assistant d'un grand peintre,
08:59on ne peut pas lui reprocher
09:01d'essayer de s'en sortir.
09:02La chose la plus difficile du monde,
09:04c'est de changer de catégorie sociale.
09:06Combien il y a d'écrivains
09:09qui sont nés dans une belle famille bourgeoise
09:13avec une grande bibliothèque chez eux ?
09:15Très peu, en fait.
09:17Ce n'est pas impossible, mais c'est très difficile.
09:19Vous êtes fils de prof et vous avez enseigné
09:21une dizaine d'années en Seine-Saint-Denis.
09:23Absolument.
09:25Que vous portez, je pense.
09:27Oui, évidemment que c'est une réalité.
09:29Intellectuellement, le bourdieu
09:31m'a toujours interpellé et inspiré.
09:33Mais j'ai aussi connu la réalité
09:35de ces problématiques
09:37quand j'ai fait mes dix ans de prof
09:39en Seine-Saint-Denis,
09:41remplaçant en Seine-Saint-Denis.
09:43Je voyais que c'était très compliqué.
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