- 28/05/2024
Mettez vous d'accord avec Noémie Halioua, journaliste, essayiste, auteur de La terreur jusque sous nos draps (Plon), Jean Pierre Denis, journaliste, écrivain, Sophie De Menthon, chef d'entreprise, présidente du mouvement ETHIC et Stéphane Amar, docteur en psychologie
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NewsTranscription
00:00SUDRADIO, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:05Et nous commentons l'actualité aujourd'hui avec Noémie Allioua.
00:09Bonjour, vous êtes journaliste, essayiste et vous avez publié La Terreur jusque sous nos draps aux éditions Plon.
00:15Je pense que ça devrait vous plaire.
00:16Oui, je sens.
00:17C'est tout à fait dans ce que vous pensez.
00:21Jean-Pierre Denis, journaliste et écrivain, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Sophie Monton, chef d'entreprise, président du mouvement Éthique, il faut que je vous présente.
00:29Et Stéphane Amard, bonjour.
00:30Vous êtes docteur en psychologie, vous avez publié L'accompagnement en soins palliatifs.
00:34Approche psychanalytique chez Duneau.
00:37On évoquera peut-être cette loi attendue sur la fin de vie.
00:41Jordan Bardella qui caracole en tête des sondages avec 33,5% d'intention de vote.
00:48Il faut dire qu'il est aidé.
00:50Il faut puis du ciel pour Sudradio.
00:52Oui, c'est marrant parce qu'après le débat Attal-Bardella, tout le monde a dit Attal a gagné la partie et tout.
00:59Force est de constater que ça n'a pas été payé.
01:02Emmanuel Macron lui met en garde contre les vents mauvais de l'extrême droite en Europe.
01:06Et puis hier soir, 10 000 manifestants.
01:08Ce n'est pas rien pour Gaza à Paris.
01:10On en parle avec vous.
01:12On va commencer tout de suite avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:15On va commencer avec vous Jean-Pierre Denis, un peu en marge de cette actualité.
01:19Oui, parce que je vous sentais un peu morose quand on est rentré dans le studio.
01:23Vous aviez l'air d'avoir le blues.
01:25Une jolie histoire.
01:27En fait, j'ai envie de vous dire, regardez dans votre grenier.
01:30Si vous avez une maison de campagne, montez dans le grenier et regardez si par hasard vous n'auriez pas un caravage.
01:35Ça peut valoir le coup d'en avoir le cœur net.
01:38Il y a l'histoire de cette toile qui a été estimée 1500 euros parce que c'était le soi-disant d'un artiste anonyme de l'atelier 2, etc.
01:48Puis quelqu'un a regardé d'un peu plus près.
01:50Eh bien, c'est un caravage.
01:52C'est vrai qu'elle était en très mauvais état.
01:54Elle n'avait pas été restaurée pendant 400 ans.
01:56Ça avait l'air de rien.
01:58Dans le même grenier depuis 400 ans ?
02:00Oui, elle avait été un peu pillée par les troupes de Napoléon.
02:04Passons, glissons là-dessus.
02:05Mais elle a été restaurée.
02:07Elle est exposée actuellement au musée du Prado pour 9 mois.
02:10Je ne suis pas allé la voir au Prado, mais j'en ai bien envie.
02:13C'est un tableau magnifique.
02:14C'est un Eceomo qu'on reconnaît maintenant qu'on le sait, évidemment.
02:17Mais quand même, on reconnaît le caravage.
02:19C'est un très, très beau caravage.
02:21C'est une très belle histoire.
02:22Il y a des histoires comme ça.
02:23Moi, j'ai eu le contraire.
02:24J'avais un monnaie.
02:25On m'avait juré que c'était la monnaie de la famille.
02:27Et on s'est prosternés de bonne monnaie pendant des années.
02:30Et ce n'est pas un monnaie.
02:31Je suis vraiment désolé pour vous.
02:32Ah zut !
02:33Mais ça arrive effectivement.
02:35Ça ne se fait souvent que le contraire.
02:37Mais les belles histoires comme ça, c'est assez formidable.
02:40Alors Sophie, vous êtes d'humeur un peu moins joyeuse.
02:43Ah, je suis quand même en admiration.
02:45Je suis en admiration devant les aiguilleurs du ciel.
02:48Il y a 4000 aiguilleurs du ciel qui font la pluie et le beau temps sur le trafic aérien.
02:53Rapprochez-vous de votre micro.
02:54Et qui ne connaissent pas l'échec.
02:56Ainsi, ils ont réclamé, on le sait, une diminution du temps de travail,
03:01partir plus tôt, etc.
03:03En menaçant à l'approche des Jeux Olympiques, évidemment.
03:06On sait tout.
03:08Et on a cédé.
03:10Et alors, figurez-vous qu'il y a un nouveau préavis de grève.
03:13Et ça, je trouve ça quand même magnifique.
03:15Ils avaient obtenu grande cause.
03:16Et maintenant, ils font grève.
03:17Parce que comme on a réduit le temps de travail, il n'y a pas assez de travailleurs.
03:20C'est-à-dire qu'on a diminué leur temps de travail.
03:24On a dit qu'ils partiraient plus tôt.
03:26Et donc, ils font grève.
03:27Parce qu'à ce moment-là, il faut évidemment plus d'effectifs.
03:29Je trouve ça quand même assez stupéfiant.
03:32Et je suis très inquiète par rapport à ça.
03:35Parce qu'il y a un boulevard, en ce moment, pour ceux qui font grève et qui menacent.
03:40Ce n'est pas très beau.
03:42Que ce soit les aiguilleurs du ciel, que ce soit l'AERATP, etc.
03:46Alors, je suis d'accord qu'un surcroît de travail, ça peut être émunéré.
03:50Mais enfin, il y a les heures supplémentaires pour ça.
03:52Et quand on voit ce qui s'est passé à la SNCF, ce qui risque de se passer à l'AERATP.
03:56Alors que par exemple, je voudrais citer G7.
03:58Les taxis sont tous mobilisés, super.
04:01Il n'y a pas l'once d'un chantage.
04:03On pourrait avoir aussi un sentiment national à l'approche des Olympiques.
04:06Et je trouve que la pratique actuelle du chantage, tout azimut,
04:10pour se faire augmenter sous prétexte que la France est en danger pour son image,
04:15s'il y a des grèves, c'est lamentable.
04:17Les aiguilleurs du ciel, je veux dire que j'étais scotchée.
04:19Donc, ils ont fait grève, on leur a donné moins de travail.
04:21Et maintenant, ils refont grève parce qu'il n'y a pas assez de personnel.
04:23C'est quand même super.
04:24On rappelle que le droit de grève...
04:26C'est très français aussi.
04:28Oui, c'est très français.
04:29Alors, je me rappelle qu'une fois, il y avait eu une grève et une manifestation contre la grève.
04:32Alors là, je me dis qu'on est dans le temps du summum, si vous voulez, de l'esprit français.
04:36C'est vrai qu'avec des professions qui ont un pouvoir de nuisance plus important que...
04:40Alors qu'il y en a...
04:41Et coup de chapeau pour le personnel médical dans les hôpitaux qui fait grève avec marqué en grève.
04:45Avec un brassard...
04:46Oui, avec une forme d'égoïsme aussi.
04:48Oui, parce qu'on prend en otage les gens qui voudraient simplement voyager.
04:54Donc, on considère que c'est une forme de catrice.
04:57Mais les Français, vous m'avez dit, Valérie, soutiennent la grève, quoi qu'il en soit, non ?
05:02Non, pas toujours.
05:04Mais le principe de la grève...
05:06Oui, bien sûr.
05:08Mais effectivement, il pourrait y avoir eu des accords.
05:10Je ne sais pas si vous avez une réaction.
05:12Certains en profitent avec l'arrivée des jeux olympiques.
05:16C'est les syndicats qui sont très responsables.
05:18Parce que quand même, c'est vraiment eux qui mettent la pression.
05:22Je crois que c'est eux qui mobilisent le personnel dans les entreprises.
05:25Enfin, on a des syndicats qui ne sont pas très citoyens, je trouve.
05:29Et puis là, on a une toute petite corporation qui a un pouvoir démesuré, évidemment,
05:33puisqu'elle peut bloquer et avoir une résonance internationale immédiate.
05:38Donc, j'étais un petit peu troublé quand je me suis dit qu'elles ne connaissent pas l'échec.
05:41En fait, je croyais que vous voulez dire l'échec.
05:43L'échec.
05:44Ah, c'est le psychanalyste qui va pouvoir réagir.
05:49On va marquer une petite pause.
05:52On se retrouve après le journal et on va continuer de débattre avec vous sur l'actualité.
05:57A tout de suite.
05:59Sud Radio.
06:00Parlons vrai.
06:01Parlons vrai.
06:02Sud Radio.
06:03Parlons vrai.
06:07Sud Radio.
06:08Le 10h midi.
06:09Mettez-vous d'accord.
06:10Valérie Expert.
06:11Et nous sommes avec vous jusqu'à 11h.
06:15Pour eux, jusqu'à midi.
06:16Il est 11h déjà.
06:17Pour commenter l'actualité avec Noémie Allua, journaliste essayiste.
06:21Vous avez publié « La terreur jusque sous nos doigts » qui est paru chez Plon.
06:25Jean-Pierre Denis, journaliste écrivain.
06:27Sophie de Menton, chef d'entreprise et présidente du mouvement éthique.
06:30Stéphane Amard, docteur en psychologie.
06:33Vous avez publié « L'accompagnement en soins palliatifs.
06:35Approche psychanalytique » qui est paru chez Duneau.
06:38On va parler évidemment de la situation à Gaza.
06:42Les 10 000 manifestants hier à Paris pour protester contre la frappe d'Israël.
06:48Emmanuel Macron qui met en garde contre le vent mauvais de l'extrême droite en Europe.
06:52Et Jordan Bardalla qui caracole en tête des sondages.
06:56Hier, notre sondage IFOP Fille du ciel pour Sud Radio le donnait à 33,5% d'intention de vote.
07:01Ce matin, un autre sondage le donnait à 34%.
07:04Ce sont des sondages, ce sont des intentions de vote.
07:07Est-ce qu'ils montent Bellamy ?
07:08Non, pas du tout.
07:10Bellamy ne monte pas du tout.
07:12Les mouvements se passent plutôt entre un basculement entre Renaissance et Raphaël Luxman.
07:20Et Reconquête qui baisse.
07:28Donc voilà, tous ces sujets avec vous.
07:30Alors on continue notre tour de table.
07:32Stéphane Amard, vous c'est un coup de cœur.
07:36Oui, j'ai envie de dire que c'est un mixte.
07:39A la fois un coup de cœur, à la fois une colère quand même.
07:45Puisqu'on relance la question de la transidentité pour les mineurs.
07:52Ce soir, cette question sera débattue chez les sénateurs.
07:56Et donc le coup de cœur, c'est plutôt en effet d'alerter sur les dangers d'une transformation précoce dont on sait bien que...
08:09Et précoce, c'est quel âge ?
08:11Avant la puberté, c'est ça ?
08:13Non, c'est à l'adolescence en fait.
08:16Après la puberté quand même.
08:18Oui, puisqu'il s'agit de bloquer...
08:20L'hormonale, oui.
08:21C'est pour ça que je disais avant la puberté, parce que j'ai discuté avec un transgenre qui m'expliquait que
08:25si on avait accepté sa transformation avant qu'il mûre, il n'aurait pas eu cette voie grave.
08:32Donc lui regrettait de ne pas avoir pu subir une transformation à l'adolescence.
08:36Oui, bien sûr, toutes ces revendications, on peut les comprendre.
08:39Mais on y reviendra peut-être sur la question de la fin de vie.
08:42On est un peu dans les mêmes questions, c'est-à-dire des revendications d'un côté, des lobbies,
08:47et puis finalement une généralisation d'une problématique de certaines personnes
08:52qui pourraient bénéficier en effet de certains changements dans la société.
08:58On peut peut-être préciser qu'il y a quand même aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne,
09:02il y a un mouvement plutôt de retour en arrière,
09:05qui vient pas spécialement du milieu réactionnaire, qui vient de médecins,
09:08de professionnels de la médecine,
09:10qui disent attention, on va peut-être trop vite, trop tôt,
09:13chez des enfants pour lesquels il y a une question, un trouble, une demande,
09:17mais qui peut-être ne se traduiraient pas de la même manière plus tard,
09:21soit à l'adolescence, soit à l'âge adulte.
09:23Donc le sujet c'est pas la transidentité, c'est à quel moment on autorise en fait.
09:27Et à quel moment on laisse aux enfants la possibilité de se construire
09:32ou alors on va vers quelque chose d'irréversible.
09:34Il faut qu'il soit majeur, ça me paraît la base.
09:36Ce qui me paraît un peu fou quand même, c'est qu'on soit obligé de rediscuter
09:40pour limiter une loi qui a été faite sans suffisamment de recul,
09:44sans suffisamment de réflexion.
09:46Puisqu'il n'y a pas besoin aujourd'hui d'en arriver à ça
09:50pour que beaucoup de médecins, et notamment de psy, bien sûr,
09:54alertent sur cette question, puisqu'on connaît très bien cette problématique
09:58du doute à l'adolescence, de questionnement.
10:01On ne parle pas aujourd'hui de toutes les influences diverses et variées,
10:04voire incitations à se poser des questions là où peut-être on ne se les poserait pas.
10:08Et on en arrive à quelque chose de complètement fou.
10:11Donc moi je trouve qu'en effet, en arriver aujourd'hui à se dire
10:16qu'on est peut-être allé trop loin, peut-être que ça devrait nous faire réfléchir
10:20sur la future loi, sur la fin de l'histoire de la compagnie.
10:22Il y a une forme quand même de tyrannie de minorité, malgré tout,
10:29qui veulent imposer une façon de voir les choses
10:33Oui mais ce qui est plus grave, c'est plus que ça.
10:36J'ai la fille de mes amis qui est dans le même cas, qui a 17 ans.
10:42Les parents font preuve de beaucoup de psychologie,
10:46elle voit quelqu'un, un psychologue, etc.
10:49Elle veut faire un traitement, on lui a dit
10:51tu attendras ta majorité, nous ne prendrons pas la responsabilité de faire quelque chose.
10:55Et j'ai dit heureusement, ça coûte cher, etc.
11:00Non, à 18 ans c'est gratuit.
11:02La sécurité sociale rembourse tout ce qu'il y a à faire.
11:05Mais vous vous rendez compte ce que ça veut dire ?
11:07Oui.
11:08Est-ce que c'est normal ?
11:09Bien sûr que ça a des chances, tout à fait.
11:11Vous savez, quand on lit les articles des années 60-70
11:15qui prônaient la liberté sexuelle absolue,
11:19y compris avec des enfants, dans les cas les plus extrêmes.
11:23Je me souviens d'un papier de libération
11:27qui s'appelle Faites l'amour même avec les enfants.
11:31Il y a eu, si vous voulez, des excès de la libération sexuelle
11:34qui ont ensuite, il a fallu plusieurs années,
11:37plusieurs décennies même, pour que ces enfants-là
11:40disent ensuite aux adultes de l'époque
11:42vous ne nous avez pas protégés.
11:44Et moi ce que je crains aujourd'hui quand j'entends
11:46ces discours-là qui affirment que des enfants
11:50peuvent changer de sexe et accéder à ce qu'il faut bien appeler
11:54une mutilation génitale parfois,
11:56c'est que ces enfants-là, demain, lorsqu'ils deviendront adultes,
11:59reprocheront à ceux qui auraient dû les protéger
12:02de ne pas l'avoir fait.
12:03Parce que lorsqu'on est un enfant, on n'est pas responsable.
12:06On n'est pas encore construit.
12:08On n'a pas encore une conscience qui est suffisamment développée
12:10pour savoir exactement ce qu'on veut, ce qu'on pense.
12:13Même à 18 ans ?
12:14Mais tout à fait, et tout au cours de la vie on évolue.
12:16Mais particulièrement quand on est un enfant,
12:18il faut être protégé.
12:19L'adulte doit prendre des décisions pour l'enfant.
12:21Et ensuite, lorsqu'il grandit, il est plus libre de son choix, si vous voulez.
12:25Nous, en tant qu'adultes, nous avons des responsabilités visées.
12:27Il y a quand même une petite musique qui s'installe doucement,
12:30c'est qu'un bon parent, c'est quelqu'un qui est non seulement
12:33à l'écoute de ses enfants, mais qui doit suivre
12:35ce qu'exprime l'enfant.
12:37Et c'est là où il y a un petit problème,
12:39c'est-à-dire qu'on ne comprend pas la différence
12:41entre écouter et accepter ou valider.
12:44Et en effet, ce que vous dites finalement en psychologie,
12:47on pourrait dire que c'est la dimension protectrice du non.
12:51Mais c'est dans tous les domaines,
12:53parce que je vois qu'à l'alimentation des enfants,
12:55on demande à des bébés de 3 ans
12:57« est-ce que tu veux une escalope ou une côtelette de vouton ? »
13:00C'est-à-dire qu'il y a un moment,
13:02on leur donne des choix tout le temps.
13:04Alors, c'est une question assez complexe,
13:06assez...
13:08Oui, c'est une question qui est très idéologisée.
13:10Très idéologisée, je crois.
13:12Comme beaucoup de sujets de ce type,
13:14c'est une question qui est très idéologisée,
13:16que l'on écoute et que l'on protège les enfants.
13:20J'entendais un petit garçon de 3 ans et demi
13:22dire qu'il voulait être habillé comme une princesse.
13:25Bon, qu'on écoute les enfants qui expriment ça,
13:27ça me paraît extrêmement important.
13:29Qu'ils soient protégés des autres enfants
13:31qui autrefois les brutalisaient,
13:33les violentaient,
13:35des adultes qui les empêchaient d'être
13:37ce qu'ils avaient envie d'être,
13:39ça c'est une chose extrêmement importante.
13:41Et il faut qu'ils soient doublement protégés,
13:43et en fait c'est ça le sujet.
13:45Protégés des agressions qu'ils peuvent subir,
13:47et protégés de désirs qu'ils expriment
13:49à un certain moment,
13:51mais qui vont ensuite évoluer dans un sens
13:53qu'il est très difficile de prévoir.
13:55On a entendu l'exemple que vous donniez
13:57de cet adulte qui regrette que
13:59quand il était plus jeune,
14:01on n'ait pas pu l'accompagner pour changer d'identité,
14:03mais il faut entendre aussi
14:05ceux qui regrettent aujourd'hui
14:07d'avoir fait cette transformation,
14:09parce qu'il faut respondre à un certain mal-être.
14:11Donc il faut arriver à trouver une position
14:13d'équilibre, et ça serait bien qu'on laisse un peu de logique.
14:15Parce que moi j'ai entendu ce qu'elle me racontait,
14:18c'est-à-dire que depuis qu'il avait,
14:20quand il était garçon, 4 ans,
14:22il savait qu'il avait un corps de garçon
14:24et qu'il était fille.
14:26Donc ce sont des cas qui existent aussi.
14:28Après, il y a effectivement
14:30des auditeurs qui me disent
14:32que beaucoup aussi
14:34se nourrissent de l'air du temps,
14:36de l'âge...
14:38Il y a des écoles où à 4-5 ans,
14:40on leur dit, bon mec, tu veux être quoi ?
14:43Tu n'es pas obligé d'être un garçon ?
14:45Avec cette idée que par le passé,
14:47on a figé les identités. Non, il y a toujours eu des doutes.
14:49On a toujours douté.
14:51Moi je me rappelle très bien, quand j'étais petite,
14:53je voulais être un garçon. Je disais à ma mère,
14:55mets-moi des pantalons, mets-moi des jeans,
14:57parce que mon frère était un peu préféré.
14:59Et à ce moment-là, j'avais des doutes.
15:01Mais c'est normal, ça fait partie de la vie.
15:03Je suis contente que ma mère ne m'ait pas dit à l'époque,
15:05on va te faire changer de sexe.
15:07Le doute fait partie de la vie.
15:09Le doute de l'identité fait partie de ses réflexions.
15:11Mais l'adulte doit prendre la décision
15:13jusqu'à ce que l'enfant soit suffisamment grand pour choisir.
15:15Pour conclure le sujet, la loi,
15:17normalement, va mettre des limites à cela.
15:19Qu'est-ce qu'elle dit, la loi ?
15:21C'est une proposition DLR,
15:23qui évidemment est dénoncée
15:25comme si c'était une hérésie,
15:27si je puis dire.
15:29Parce qu'en fait,
15:31il y a quelque chose, là,
15:33d'un raz-de-marée progressiste
15:35qui ne peut supporter
15:37la moindre limitation,
15:39le moindre questionnement.
15:41Et comme vous disiez, c'est purement de l'idéologie.
15:43Donc,
15:45ce n'était pas gagné.
15:47Il faudrait commencer par l'école.
15:49Ce n'est pas supportable, à 4-5 ans,
15:51de leur dire que...
15:53C'est de l'incitation, même.
15:55Et maintenant, dans les formulaires,
15:57quand vous avez homme-femme non-binaires,
15:59on tombe sur la tête.
16:01On va marquer une pause,
16:03et on se retrouve dans un instant,
16:05et on va parler d'Israël,
16:07et de beaucoup bouger,
16:09en particulier avec cette déclaration
16:11d'un dirigeant du Hamas
16:13qui dit que nous avons besoin
16:15de ce sang des vieillards,
16:17des femmes et des enfants.
16:19C'est assez effarant.
16:21A tout de suite.
16:23Sud Radio, votre attention
16:25est notre plus belle récompense.
16:27Depuis que j'écoute Sud Radio,
16:29avec Elisabeth Léuni, Jean-Jacques Bourdin,
16:31sans oublier Patrick Rocher et André Bercoff,
16:33on est certains d'entendre parler vrai
16:35à la matinale de Sud Radio.
16:37Sud Radio, parlons vrai.
16:39Sud Radio,
16:41le 10h midi,
16:43mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
16:45Et on est ensemble avec vous sur Sud Radio.
16:47On va parler donc
16:49de plusieurs choses,
16:51de la montée, l'ascension
16:53fulgurante de Jordan Bardella
16:55à 33,5% des sondages,
16:57Emmanuel Macron qui met en garde contre le vent,
16:59mauvais, et puis la manifestation
17:01à Paris hier,
17:03il n'y a personne dans la rue pour manifester
17:05contre la dernière frappe d'Israël
17:07à Gaza. Et vous,
17:09Noémie Allioua, vous vouliez revenir
17:11sur l'intervention de Rima Hassan hier
17:13à Paris-Dauphine.
17:15Oui, tout à fait, même plus précisément sur l'action
17:17d'un jeune qui s'appelle Simon Moss,
17:19qui est en fait un militant,
17:21étudiant en école de commerce,
17:23militant pro-Israël et pro-valeurs
17:25de l'Occident, comme il le dit.
17:27Il a fondé un petit média qui s'appelle Inmedia Plus.
17:29Et en fait, hier, il y avait effectivement
17:31une intervention de Rima Hassan,
17:33la candidate de la France
17:35insoumise à l'université
17:37Paris-Dauphine, et il a
17:39souhaité poser une question.
17:41Il s'est comporté vraiment en élève extrêmement sage.
17:43Il a attendu la fin
17:45de la conférence à laquelle elle a participé
17:47pour lever le doigt.
17:49Et on écoute ce qu'elle
17:51a dit. Écoutez.
17:53...
17:55...
17:57...
17:59...
18:01...
18:03...
18:07...
18:09Je n'ai rien entendu. Je vais vous résumer.
18:11Il faut voir la scène,
18:13il y a ce garçon qui lève la main pour parler,
18:15elle lui dit « Tu peux baisser le bras, tu parleras jamais ».
18:17Voilà. Quand elle a vu son visage,
18:19quand elle a reconnu, par ce qu'il est sur les réseaux sociaux
18:21et qu'il est assez actif,
18:23elle a refusé même de lui donner la parole.
18:25Elle n'a même pas écouté
18:27ces questions, si vous voulez. Donc, je l'ai contacté ce matin pour savoir quelles questions il voulait lui poser.
18:33Première question, quel pouvoir le CRIF a sur le gouvernement français ?
18:38Deuxième question, si le Hamas n'est pas un groupe terroriste,
18:41que faudrait-il qu'il fasse pour qu'il le soit ? Donc ça, c'est les deux questions qu'il aurait aimé
18:45poser Harima Hassan, qui s'est positionnée sur ces deux questions, puisque je rappelle qu'elle a affirmé sur Twitter, d'une part, que le CRIF influence la politique
18:53française en matière
18:54des affaires étrangères, et d'autre part, que le Hamas n'est pas une organisation terroriste. Donc, il voulait simplement poser ces questions.
19:01Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'a pas pu les poser, puisque Harima Hassan ne l'a pas laissé parler, et tout ça, si vous voulez, donne une idée
19:09du niveau
19:10de démocratie de cette personne, ou plutôt du niveau de sa tyrannie, puisqu'elle n'écoute même pas sa question, c'est ça qui est impressionnant, si vous voulez.
19:19Alors là, on pourrait se dire qu'on a affaire à une militante, après tout, les militants... Non, non, non, c'est une femme politique
19:23française, elle est sur une liste aux européennes, la liste de la France insoumise, elle est septième, donc elle est placée, elle a des chances de
19:30représenter la France demain au Parlement européen,
19:32et là, il faut bien comprendre ce qui est en train de se passer, qui est en train de nous représenter, et ces gens-là sont vraiment
19:39contre la démocratie, et dans une forme de tyrannie
19:42extrêmement grave pour les idées.
19:44Mais est-ce qu'on va accéder à partir de la France insoumise indéfiniment ?
19:47Parce que ça finit par être dangereux.
19:49Ils sont dans l'arc républicain, comme dirait...
19:51Ça s'appelle la démocratie.
19:53Oui, mais ça s'appelle la démocratie. Jusqu'où ?
19:55C'est-à-dire que si vous commencez à choisir les parties qui vous conviennent, et que je choisis ceux qui me conviennent, on risque de commencer à avoir un problème, donc le mieux, c'est peut-être de voter.
20:01Je suis tout à fait d'accord avec vous.
20:03En effet, il fleurte de plus en plus, et notamment depuis le fait...
20:07Jusqu'où ?
20:09Moi, je trouve que c'est une question qui se pose.
20:11C'est une question qui se pose.
20:13Jusqu'où, on t'a l'air, ça ?
20:15Nous, on refuse de venir sur Sud Radio.
20:17On invite tout le monde, encore une fois.
20:19Je dois rappeler aussi, c'est une petite parenthèse,
20:21quand il y a eu la grève à Radio France pour l'émission Média,
20:23nous avons voulu inviter des syndicalistes
20:25qui ont refusé de venir,
20:27parce que nous n'avions pas de syndicat à Sud Radio.
20:29Et même une syndicaliste a confondu
20:31Sud Radio avec le syndicat Sud,
20:33en disant, salut camarade,
20:35c'est véridique.
20:37Donc voilà, c'est l'ouverture d'esprit,
20:39parfois, de certains.
20:41C'est une vraie question de savoir jusqu'où la démocratie
20:43peut tolérer des partis extrémistes.
20:45Je pense qu'il joue aujourd'hui
20:47le même jeu que Jean-Marie Le Pen
20:49sur la scène politique,
20:51c'est-à-dire en permanence
20:53de faire de la provocation pour pousser les limites.
20:55C'est-à-dire qu'il y a eu
20:57cette question à l'époque pour Le Pen,
20:59et aujourd'hui, on pourrait se les poser
21:01et on devrait se les poser.
21:03Le Pen, c'est presque gentillet à côté.
21:05Moi j'entends dans votre remarque ce qu'on entendait
21:07il y a 40 ans sur le Front National,
21:09et moi ma position est très simple,
21:11je suis un libéral au sens ancien.
21:13Moi aussi !
21:15Tout le monde peut s'exprimer,
21:17y compris les gens qui disent
21:19des horreurs.
21:21Par contre, qu'on soit insensible,
21:23qu'on devienne insensible à un certain nombre d'horreurs,
21:25ça, ça me pose problème.
21:27Et c'est vrai que dans les tweets de Rimas,
21:29on a le droit de tout dire,
21:31mais malheureusement,
21:33il arrive un moment
21:35où ce qui est dit est énorme
21:37et ne fait même plus réagir.
21:39Il y a des sanctions pénales !
21:41Vous rappeliez Jean-Pierre
21:43quelque chose tout à l'heure ?
21:45Encore une fois, je suis pour la liberté
21:47de pensée et d'expression,
21:49et je trouve que sous l'influence de ces mouvements
21:51extrémistes, on se met à raboter
21:53et c'est pas nouveau, et ça se fait un coup
21:55à droite, un coup à gauche, on se met à raboter
21:57les libertés publiques,
21:59les libertés fondamentales. Moi je suis vraiment
22:01très attaché à ces libertés d'expression,
22:03y compris avec des salauds, des abrutis,
22:05et c'est vrai que quand je vois,
22:07c'est ce que j'avais envie de dire,
22:09c'est quand même le moment de le dire aussi,
22:11c'est-à-dire que quand je vois un certain nombre de tweets,
22:13par exemple, ou ceux d'Emeric Caron,
22:15qui ont des propos,
22:17qui, hier encore,
22:19auraient suscité un tollé
22:21absolument énorme, et aujourd'hui
22:23on est devenu complètement insensible,
22:25ça passe.
22:27Le problème c'est que c'est la surenchère.
22:29Que l'on réagisse,
22:31que l'on ne laisse pas faire
22:33cette surenchère dans
22:35des propos qui sont de plus en plus hallucinants,
22:37oui, et après il y a des élections.
22:39Vous ne répondez pas, est-ce que le droit n'interdit
22:41pas certains types de propos ?
22:43Si, si, c'est jusqu'où ?
22:45La limite, c'est celle-là.
22:47Pour l'instant, il y a des gens
22:49qui sont inquiets.
22:51Est-ce qu'il faut être libéral avec des gens qui ne sont pas libéraux ?
22:53Parce que là, vous voyez bien,
22:55dans cette intervention, ce qui est intéressant,
22:57c'est que là, on a vraiment
22:59le propre d'un comportement
23:01et d'une attitude totalitaire.
23:03Donc, est-ce qu'avec
23:05ce genre de mouvement-là, qui eux
23:07n'autorisent pas la pensée divergente,
23:09il faut autoriser la pensée divergente ?
23:11Est-ce qu'on ne va pas se faire manger
23:13parce qu'on a des droits de l'homme et parce qu'on a des principes ?
23:15C'est une vraie question.
23:17Je ne tranche pas, mais en tout cas, ce qui est certain,
23:19c'est que dans un système libéral,
23:21fonctionner avec des gens qui, eux,
23:23n'ont pas nos façons de fonctionner,
23:25ça peut être aussi un danger.
23:27Moi, je tranche.
23:29C'est-à-dire que défendre un système
23:31libéral en le rendant illibéral
23:33pour lutter contre les illibéraux,
23:35c'est un paradoxe terrible.
23:37Il faut rester à rebouter sur ces principes
23:39et combattre
23:41ces gens-là avec vigueur,
23:43mais pas les transformer
23:45en victimes.
23:47Moi, j'ai été assez frappée, si vous regardez les images
23:49sur les réseaux, par la population
23:51qui était à Dauphine, c'est-à-dire des femmes
23:53entièrement voilées, en noir.
23:55C'était quand même
23:57très particulier,
23:59comme assemblée hier à Paris-Dauphine.
24:01Et dix mille personnes,
24:03et on va en parler dans la rue hier,
24:05à Paris, ce n'est pas rien.
24:07C'était un nombre assez important.
24:09Il y a d'autres manifestations
24:11qui vont se dérouler
24:13ce week-end.
24:15On sent quand même une radicalisation
24:17de plus en plus forte
24:19de la situation,
24:21en particulier
24:23à Paris.
24:25Oui, même une importation. Vous savez, moi, j'ai été reporter
24:27pendant des années au Moyen-Orient.
24:29J'ai travaillé
24:31en Israël, dans les territoires.
24:33Et moi, ce qui me frappe,
24:35c'est que j'ai l'impression de voir toutes ces problématiques-là,
24:37qui sont spécifiques au Moyen-Orient,
24:39qui sont complètement importées à Paris.
24:41Ces ramallahs,
24:43ces manifestations, ces ramallahs,
24:45vous voyez des drapeaux palestiniens, de gens en plus
24:47qui souvent refusent de porter le drapeau français.
24:49Nous sommes en France.
24:51Et ces gens-là, qui refuseraient de défendre
24:53la France
24:55dans son intégrité et dans son honneur,
24:57sont prêts à tout, finalement,
24:59pour la cause palestinienne. Ça doit nous interroger
25:01sur l'importation de ces questions-là,
25:03et qui sont corrélées aussi à une forme de haine
25:05de l'Occident et de la France.
25:07C'est en plus très compliqué, parce que
25:09je suis moi-même
25:11de plus en plus
25:13choquée,
25:15traumatisée par ce que vivent
25:17les populations civiles dans la Banque de Gaza.
25:19C'est insoutenable.
25:21Et plus ça va,
25:23plus la situation est insoutenable,
25:25plus il y a d'enfants
25:27dénutris, qui meurent, etc.
25:29Plus il y a quand même une forme de révolte
25:31humaine, qui n'est pas une révolte
25:33politique. Donc ça ne va pas s'arranger.
25:35Et il faut faire cesser, il y a un moment,
25:37il faut faire cesser
25:39cette guerre.
25:41Alors la différence, je lisais ce matin
25:43que la différence
25:45effectivement entre
25:47des terroristes et des non-terroristes,
25:49c'est que les terroristes se réjouissent
25:51de faire du mal aux femmes, aux enfants
25:53et aux vieillards, et de faire couler
25:55du sang, alors que
25:57un pays en guerre
25:59le fait pour gagner, mais ne s'en réjouit pas.
26:01Oui, c'est ça.
26:03Je pense que
26:05derrière tout ça, il y a quand même la stratégie
26:07probable du Hamas
26:09du 7 octobre, c'est-à-dire
26:11d'avoir poussé
26:13Israël à la faute, et de médiatiser
26:15pour que, en fait,
26:17on ne regarde non plus le point
26:19de départ, mais le point d'arrivée.
26:21Et que finalement,
26:23ce qui est intéressant, c'est qu'en effet, il y a quand même
26:25de temps en temps, si on l'écoute, une revendication
26:27du Hamas
26:29lui-même de
26:31finalement d'utiliser sa population
26:33C'est ce que dit le leader du Hamas
26:35ce matin à la vidéo.
26:37Ils le disent depuis le départ.
26:39Et c'est une
26:41voix finalement qui n'est pas mise en évidence
26:43alors que, et encore moins
26:45par des gens comme Rima Hassan.
26:47Mais en effet,
26:49il y a cette espèce de stratégie
26:51qui consiste à dire, regardez les méchants,
26:53parce qu'on ne les voyait pas assez.
26:55Mais en ayant fait
26:57le plus horrible, le plus sauvage
26:59C'est pour ça que ça ne veut plus rien dire
27:01quand on veut un État palestinien. Moi aussi, évidemment
27:03que je veux un État palestinien. Mais ça ne veut plus
27:05rien dire.
27:07C'est tellement à l'opposé de ce qui se passe.
27:09Et comment est-ce qu'on détruit le Hamas en plus ?
27:11Il y a plusieurs choses.
27:13Déjà, peut-être, je voulais apporter
27:15un élément qui, j'ai écouté
27:17la radio publique, etc. ce matin
27:19un élément qui devrait juste être mis sur la table
27:21C'est concernant
27:23cet incendie meurtrier qui a eu lieu à Rafah
27:25hier soir. Il y a une enquête qui est en cours
27:27pour savoir exactement ce qui s'est passé.
27:29Tout le monde a déjà tranché.
27:31La version du Hamas a déjà été prise en compte
27:33par absolument tout le monde.
27:35Je me permets juste de mettre des éléments sur la table
27:37qui n'ont pas été apportés.
27:39Selon l'armée israélienne,
27:41il s'agit d'éclats d'obus
27:43qui sont tombés dans un réservoir de carburant.
27:45Et c'est ça qui a provoqué
27:47l'incendie. Donc ce n'est pas
27:49un bombardement de l'armée israélienne
27:51sur un camp de réfugiés comme on peut lire
27:53ça et là par les grands médias.
27:55Mais c'est encore une fois
27:57un incident coulatéral.
27:59Il y a une enquête qui doit être avancée
28:01mais la version d'armée israélienne selon laquelle
28:03Israël aurait bombardé un camp de réfugiés
28:05n'a pas été prouvée non plus.
28:07Seulement elle a été complètement avalisée
28:09par absolument toute la presse.
28:11C'est toujours comme ça.
28:13Il faut aller très vite dans ces cas-là
28:15parce que sinon c'est dramatique.
28:17Ça va forcément prendre un peu de temps
28:19mais de toute façon Israël a déjà perdu
28:21sur le terrain du narratif.
28:23Parce que le narratif palestinien
28:25est tellement plus puissant, tellement plus important.
28:27Il y a tellement plus de gens
28:29qui de toute façon vont l'avaliser
28:31qu'Israël a perdu. Ce qui est intéressant de voir
28:33c'est qu'on sait que le Hamas
28:35se sert de sa population comme bouclier humain.
28:37Je veux dire,
28:39ils ne s'en cachent pas.
28:41Ils sont en train de perdre sur le terrain de la guerre
28:43puisque malgré tout ces 8 mois ont quand même
28:45attaqué leur capacité militaire.
28:47Ça c'est une réalité.
28:49Mais ils le gagnent.
28:51Mais ils gagnent
28:53sur tous les autres terrains diplomatiques.
28:55Je rappelle ce qui est en train de se passer
28:57ces dernières semaines. Vous avez plusieurs Etats
28:59européens, l'Irlande, l'Israël, etc.
29:01qui reconnaissent
29:03l'Etat de Palestine.
29:05Vous avez la Cour pénale internationale.
29:07C'est un tout qui montre
29:09que le Hamas,
29:11qui est une organisation terroriste,
29:13est en train de s'imposer aujourd'hui
29:15comme l'acteur incontournable
29:17et l'opposition contre Israël
29:19et est en train de faire avancer des plans que l'autorité
29:21palestinienne, qui est réputée plus modérée,
29:23n'a pas réussi à faire.
29:25Donc il s'impose et il réussit
29:27d'une certaine façon d'un point de vue diplomatique.
29:29Et là on a le conseil de sécurité de l'ONU qui est saisi par l'Algérie
29:31pour faire cesser les combats.
29:33Est-ce qu'on pourrait faire un état palestinien sans le Hamas ?
29:35Parce que ça, le pays pourrait dire.
29:37Dans un instant sur Sud Radio.
29:39Petite pause.
29:41Sud Radio, le 10h midi,
29:43mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
29:45Sud Radio,
29:47le 10h midi, mettez-vous d'accord,
29:49Valérie Exper.
29:51Je voudrais qu'on parle d'Emmanuel Macron,
29:53de la montée du RN,
29:55du Rassemblement National dans les intentions de vote.
29:57Alors Emmanuel Macron,
29:59hier, vous le savez, était en Allemagne,
30:01à Dresde, devant
30:03les électeurs et les dirigeants.
30:05Enfin, il a
30:07exprimé son point de vue
30:09face à la montée du RN.
30:11Écoutez.
30:13Cette tendance n'est pas une tendance,
30:15c'est une réalité en Hongrie.
30:17Cela a été une réalité jusqu'à
30:19l'élection formidable en Pologne.
30:21Et partout dans nos
30:23démocraties,
30:25ces idées prospèrent,
30:27poussées par les extrêmes et en particulier
30:29l'extrême droite. Ce vent mauvais
30:31souffle en Europe, c'est une réalité.
30:33Alors réveillons-nous.
30:36C'est quoi son métier,
30:38Emmanuel Macron ?
30:40Il est président de la République, non ?
30:42Il a une responsabilité.
30:44Là, c'est quand même le rôle aussi
30:46d'un président de la République. S'il pense
30:48qu'effectivement il y a un danger
30:50en Europe
30:52d'idéologies graves,
30:54c'est aussi son boulot, quand même.
30:56Et sa responsabilité, peut-être, non ?
30:58C'est peut-être le problème, le soupçon
31:00que l'on peut avoir, si on a de mauvaises pensées,
31:02que depuis 40 ans,
31:04on construit ce face-à-face avec le Front National
31:06sous prétexte de lui faire
31:08barrage. Et aujourd'hui, le Rassemblement National,
31:10et on voit bien, il y a quand même eu un débat
31:12à deux,
31:14entre Attal et Bardella,
31:16donc on voit bien que c'est construit
31:18comme une stratégie pour
31:20empêcher tout autre parti
31:22politique d'émerger sur la droite
31:24ou sur la gauche du
31:26parti de gouvernement.
31:28D'ailleurs, on voit bien les difficultés,
31:30vos sondages le montrent tous les jours,
31:32les difficultés qu'Abel Ami pourrait exister
31:34et surgir
31:36entre
31:38ces deux qui s'affrontent,
31:40et puis, plus de facilité à gauche,
31:42mais parce qu'il y a vraiment une volonté
31:44d'insister, en fait, sur ce
31:46face-à-face et d'en faire un élément de la
31:48stratégie. Donc, c'est ça qui est troublant
31:50et un petit peu dérangeant.
31:52Moi, je trouve que c'est un péché mortel,
31:54c'est une formule un peu catholique, d'accord,
31:56mais un péché mortel de la part
31:58d'Emmanuel Macron, qui a plein d'autres qualités
32:00qu'il ne faut pas non plus flaguer
32:02toute la journée, mais
32:04ce désir absolu, d'abord, de penser
32:06qu'il n'y a que lui qui peut sauver les situations,
32:08que ce soit au niveau
32:10de l'Europe, au niveau de la France, au niveau des élections,
32:12etc., et
32:14de faire des erreurs
32:16psychologiques, n'est-ce pas,
32:18monsieur le psychologue ? Des erreurs
32:20psychologiques telles que de mettre...
32:22Il voudrait promouvoir
32:24le RN, il ne s'y prendrait pas autrement.
32:26Mettre le représentant
32:28du RN face à son premier
32:30ministre, c'est dingue. Et comme le premier
32:32ministre n'aurait pas fait assez bien, il voudrait
32:34maintenant y aller lui-même, face éventuellement
32:36à Marine Le Pen ou à je ne sais qui.
32:38Donc, c'est très ennuyeux, parce que
32:40sous de bonnes intentions, certainement,
32:42les erreurs du président
32:44de la République sont quotidiennes, maintenant.
32:46Et ça, je trouve ça très inquiétant.
32:48C'est-à-dire qu'on n'a pas le sentiment qu'il ait
32:50pris conscience de la détestation
32:52dont il fait l'objet, et
32:54j'ai l'impression que plus
32:56il dira qu'il ne faut pas voter Rassemblement
32:58National, et plus les gens iront.
33:00Je ne sais pas, peut-être, vous qui êtes
33:02psychologue, est-ce que c'est la psychologie de comptoir que je
33:04fais ? Mais c'est vrai que psychologiquement...
33:06C'est toujours la psychologie de comptoir.
33:08Oui. Je ne pense pas que
33:10c'est Panama. Pardon, je ne suis pas sûr
33:12qu'on puisse parler de détestation aussi
33:14forte que, par exemple, la situation
33:16d'Emmanuel Macron, si on la compare à celle de
33:18François Hollande, est bien meilleure.
33:20Ce n'est pas ce que dit Frédéric David,
33:22ce n'est pas la même chose. Il y a un rejet très très fort
33:24Il n'y avait pas une haine de Hollande.
33:26Il y avait un mépris.
33:28Il n'y avait pas de mépris de Macron.
33:30Globalement, la
33:32cote de popularité, enfin, il y a plein
33:34d'indicateurs, mais la cote de popularité
33:36d'Emmanuel Macron, ou de ses premiers
33:38ministres successifs, n'est pas
33:40si mauvaise, au bout de...
33:42Comparer avec beaucoup de
33:44leaders, comparer avec celle
33:46de Biden, par exemple, c'est
33:48très différent.
33:50Finalement,
33:52les deux élections
33:54d'Emmanuel Macron
33:56reposent sur
33:58le face-à-face
34:00avec le RN.
34:02Il a tout intérêt, en effet, à ériger
34:04comme seul adversaire
34:06ce parti. Il ne faut pas oublier
34:08que son idée, c'était quand même de
34:10rassembler au maximum
34:12à gauche et à droite.
34:14En effet, on se retrouve avec
34:16un parti qu'il était
34:18encore possible de diaboliser, et de moins en moins.
34:20Là où ça devient
34:22compliqué, c'est que...
34:24Tout à l'heure, on parlait de
34:26libéral, on pourrait surtout dire
34:28qu'on est dans une société libérée,
34:30désinhibée, et qui lâche un peu
34:32toutes les pulsions possibles.
34:34Alors, du côté, en effet,
34:36du changement de genre, du côté...
34:38De la fin de vie ?
34:40Du côté de la fin de vie, et du côté
34:42de l'agressivité,
34:44et on libère maintenant
34:46toute envie de tuer,
34:48d'agresser sans problème.
34:50Donc, on peut aussi ne pas
34:52trop s'étonner finalement que
34:54les extrêmes,
34:56que les extrêmes, et d'ailleurs
34:58le radicalisme religieux en fait partie,
35:00c'est-à-dire que ce sont des mouvements
35:02qui viennent s'ériger contre une société
35:04complètement débridée, complètement
35:06folle, il faut bien le dire, il y a quelque chose de la
35:08folie sociale aujourd'hui.
35:10Et comment, psychologiquement,
35:12on redresse ça ?
35:14On n'a pas trouvé encore de psychotropes
35:16pour la société.
35:18Ce sont des psychotropes
35:20individuelles.
35:22Je pense qu'il y a vraiment quelque chose...
35:24C'est compliqué. Tout à l'heure, on parlait
35:26des années 70, je pense
35:28qu'il y a eu quelque chose là qui s'est
35:30complètement déverrouillé, et dont
35:32aujourd'hui, peut-être, on peut imaginer
35:34qu'on est dans les proliférations métastatiques.
35:36Mais ce qui peut être dérible, c'est que...
35:38Un petit mot, peut-être sur...
35:40Peut-être sur Emmanuel Macron
35:42et sur sa stratégie d'entêtement.
35:44Il y a quand même une
35:46erreur. Vous savez, c'est ces coques-là
35:48qui vont taper sur le même point
35:50pendant très longtemps, et qui vont pas
35:52comprendre qu'en fait, ils font la même erreur
35:5415 000 fois de suite. Je pense
35:56qu'ils se trompent de stratégie en
35:58diabolisant sur la question
36:00morale le Rassemblement National.
36:02Pour les Français, c'est un parti comme
36:04les autres. Ce n'est pas une bonne
36:06argumentation que de prendre, si vous voulez,
36:08la moralité pour attaquer le
36:10Rassemblement National. Le problème,
36:12c'est qu'il faudrait
36:14attaquer directement le...
36:16Evidemment, s'ils veulent
36:18attaquer leur adversaire, il faut le faire sur
36:20le programme, il faut le faire sur les idées.
36:22Ils sont encore restés sur un
36:24vieux logiciel qui consiste, si vous voulez, à essayer de
36:26délégitimer l'adversaire
36:28avec un argument moral, mais qui n'entre
36:30pas dans le fond de la question.
36:32Et donc, c'est toujours des attaques extrêmement superficielles
36:34auxquelles les Français maintenant
36:36ont compris que ça ne fonctionnait pas.
36:38Puisque les Français votent quand même beaucoup
36:40pour le Rassemblement National.
36:42Mais comment est-ce qu'il ne comprend pas ça ?
36:44C'est incroyable.
36:46Un mec intelligent, comment il ne comprend pas ça ?
36:48Et son entourage ?
36:50Je pense que ce n'est pas une histoire de comprendre, c'est que sur le plan des idées, précisément,
36:52ils sont en difficulté. Parce que
36:54les idées que propose le RN
36:56vont dans le sens d'une opinion publique
36:58qui, de plus en plus, y adhère.
37:00Donc, ça va être difficile
37:02de se mettre sur le terrain des idées.
37:04Et puis, ça passe complètement à côté d'une transformation
37:06majeure.
37:08Le RN se positionne
37:10aujourd'hui comme un parti de gouvernement.
37:12Bardella, avec son côté extrêmement
37:14lisse face à Attal,
37:16c'est bien ça qu'il essaie de jouer.
37:18Marine Le Pen, quand elle propose à Georgia
37:20Meloni, qui gouverne
37:22l'Italie d'une manière plutôt conservatrice
37:24que d'extrême droite, en réalité,
37:26dans les faits, et qui s'entend
37:28d'ailleurs assez bien avec
37:30les institutions européennes,
37:32et quand elle exclut son alliance
37:34avec le parti d'extrême droite
37:36en Allemagne, elle a bien
37:38une stratégie de se
37:40positionner comme un parti de gouvernement.
37:42Donc, il y a un hiatus aujourd'hui.
37:44Et c'est ça aussi qui explique que l'opinion
37:46publique est perplexe. Et c'est ça aussi
37:48qui explique que vous avez 40%
37:50quand même des voix entre le RN
37:52et Reconquête, mais seulement
37:545, 6, 7,
37:568% pour Reconquête et un RN
37:58qui se présente aujourd'hui
38:00comme un parti
38:02de gouvernement.
38:04Et ce qui est drôle, c'est qu'en même temps
38:06on aurait pu imaginer que ça donnait le centrisme,
38:08or pas du tout.
38:10Ça n'a pas donné du centrisme, parce que
38:12qu'on aime ou pas, moi c'est pas ma tasse de thé le centrisme,
38:14mais qu'on aime ou pas le centrisme, il y a
38:16un côté mesuré quand même.
38:18Et ça a quand même participé à ce que
38:20les partis traditionnels
38:22disparaissent, ou presque.
38:24Oui, on est sur des
38:26extrêmes.
38:28On parle de l'extrême droite,
38:30certains parlent de l'extrême droite pour parler du RN,
38:32mais quand vous regardez quand même
38:34les corps de métier et les couches de population
38:36qui votent pour le RN, ce sont
38:38les classes populaires.
38:40Donc on peut dire extrême droite,
38:42mais enfin, on pourrait
38:44considérer aussi que le RN est un parti
38:46de gauche d'une certaine façon, puisque
38:48ce sont les plus pauvres,
38:50et ce sont les classes
38:52sociales inférieures qui votent pour ce parti.
38:54Donc si vous voulez, c'est aussi une façon
38:56même des clashes populaires
38:58de les insulter une nouvelle fois.
39:00C'est ça, c'est que c'est l'économie.
39:02Non, mais qui vote aujourd'hui pour le RN ?
39:04Ce sont les classes populaires.
39:05Vous avez tout à fait raison,
39:07et je voudrais dire un truc très important, c'est que
39:09les entreprises,
39:11les entrepreneurs, etc.,
39:13qui traditionnellement
39:15ne sont pas à gauche, sont très
39:17embêtés parce qu'ils ont envie de voter
39:19RN, et la seule chose qui les en empêche,
39:21c'est l'économie. Et vous avez mis
39:23le doigt dessus, et ils sont très embêtés
39:25d'ailleurs chez RN,
39:27parce qu'ils sont faits conseillers partout, ils sont très
39:29embêtés parce que les mesures
39:31pseudo-libérales, ou en tout cas
39:33favorisant l'entreprise, etc.,
39:35ne peuvent pas les prendre, parce que leur électorat
39:37est de gauche.
39:39Ce que vous appelez la droite et l'extrême-droite,
39:41c'est un parti de gauche.
39:43Absolument, et c'est pour ça que Reconcat
39:45essayait d'apporter une nuance
39:47en étant sur le terrain identitaire
39:49plus proche du RN, en étant de droite.
39:51Reconcat, c'est le Parti des Régimeurs,
39:53et sur le terrain économique
39:55être plus libéral. On voit que ça ne fonctionne
39:57plus, et que finalement c'est l'autre formule,
39:59c'est-à-dire protectionniste sur le terrain économique
40:01et identitaire, et conservateur sur le terrain des valeurs,
40:03qui est celui du RN,
40:05et qui aujourd'hui
40:07porte très largement dans notre société. C'est un fait,
40:09et les arguments moraux d'Emmanuel Macron
40:11n'y changeront rien. Je pense qu'ils se trompent de stratégie d'attaque.
40:13Tant compté que ces arguments moraux
40:15s'adressent finalement implicitement
40:17à toute la population qui ne se reconnaît pas du tout là-dedans.
40:19Manifestement.
40:21On se retrouve dans un instant avec vous
40:23sur Sud Radio.
40:25Sud Radio, le 10h midi,
40:27mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
40:29Leclerc, bonjour !
40:31Sud Radio,
40:33le 10h midi,
40:35mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
40:37Et on continue
40:39avec l'actualité
40:41et la loi sur la fin de vie.
40:43On a la chance d'avoir avec nous
40:45Stéphane Amard, docteur en psychologie.
40:47Vous avez publié l'accompagnement aux soins palliatifs,
40:49approche psychanalytique chez Duneau,
40:51mais il faut bien préciser, on l'a évoqué,
40:53que ce sont deux choses totalement différentes.
40:55Les soins palliatifs,
40:57enfin, c'est la fin de vie.
40:59Mais on ne parle pas de la même chose
41:01non plus, là. C'est pas l'euthanasie.
41:03Comme beaucoup de problèmes, on est d'une part dans l'idéologie,
41:05d'autre part dans la perversion
41:07des mots, tout simplement.
41:09C'est-à-dire qu'on tord
41:11les mots dans le sens qui nous arrangent
41:13et on en arrive en effet
41:15aujourd'hui à parler de...
41:17à employer par exemple ces termes qui ont complètement
41:19mis de côté la question de l'euthanasie,
41:21la question du suicide assisté
41:23pour des termes
41:25qui sont évidemment beaucoup plus séducteurs.
41:27Aide active à mourir.
41:29Bon, je ne veux pas rentrer
41:31dans le détail de chacun de ces
41:33termes-là qui mériterait
41:35qu'on s'y arrête.
41:37Non, évidemment, on est dans deux conceptions différentes.
41:39L'une,
41:41idéologique, et ça je pense que c'est un point très important.
41:43C'est-à-dire que
41:45le fait de militer
41:47pour une aide active
41:49au sens où on la déciderait
41:51relève de l'idéologie
41:53pure et dure.
41:55Les soins palliatifs
41:57n'ont pas qu'ils soient contre
41:59en réalité
42:01de la généralisation
42:03et donc la légalisation.
42:05Et sur un plan symbolique,
42:07on en manque un petit peu aujourd'hui,
42:09de plus en plus, c'est interdit
42:11et fondamental.
42:13Donc on arrive aujourd'hui
42:15à une situation où on a
42:17un combat entre une idéologie
42:19et une pratique de terrain. Parce que c'est ça
42:21qui compte. En fait,
42:23vous parliez tout à l'heure de la tyrannie des minorités,
42:25on est exactement là-dedans.
42:27C'est-à-dire qu'il y a une minorité
42:29sur le terrain qui demande
42:31l'euthanasie, et ça je peux en témoigner sur
42:33près de 30 ans de pratique.
42:35C'est quand même pas tous les jours qu'on a
42:37de vraies demandes d'euthanasie sur le terrain
42:39pour des gens qui sont concernés.
42:41Or, ce qu'on voit aujourd'hui,
42:43c'est qu'on a suffisamment réussi à tordre
42:45l'opinion, on pourrait le dire pour plein d'autres sujets
42:47dont on a parlé tout à l'heure,
42:49on tord l'opinion des gens qui sont
42:51des bien portants et qui fonctionnent sur
42:53un registre imagineur.
42:55Et on arrive en effet
42:57à l'idée qu'il faut
42:59éviter à tout prix, c'est-à-dire que
43:01le mourir, non pas la mort,
43:03le mourir est devenu un objet
43:05phobique, il faut absolument éviter
43:07de mourir, la dégradation,
43:09et donc on
43:11met en avant,
43:13on rend très joli l'idée
43:15que si on maîtrise,
43:17on voudrait tout maîtriser,
43:19il y a plein de sujets encore,
43:21on en parlait tout à l'heure pour la transidentité,
43:23tout maîtriser au nom d'un individualisme
43:25débridé, le collectif
43:27n'a plus aucune importance,
43:29et en effet, au nom du moi-jeu
43:31j'ai droit, on arrive, alors c'est intéressant
43:33parce que quand monsieur Macron
43:35a présenté ce projet,
43:37il nous a fait un fleurilège,
43:39je crois que je l'utiliserai
43:41dans mes cours, pour les étudiants,
43:43un fleurilège de ce qu'on appelle
43:45la dénégation,
43:47ce n'est pas un droit,
43:49ce n'est pas de l'euthanasie,
43:51ce n'est pas du suicide,
43:53c'est exactement ça la dénégation,
43:55c'est-à-dire dire ce qu'est quelque chose en disant
43:57que ce n'est pas.
43:59Mais en même temps, cette loi,
44:01selon un certain nombre de médecins,
44:03alors il y a eu une tribune de médecins
44:05qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, mais un certain nombre de médecins
44:07disent qu'elle est aussi indispensable,
44:09parce qu'il y avait eu la loi sur l'avortement
44:11qui avait cadré les choses,
44:13pour ne pas les laisser seuls
44:15face à ces décisions.
44:17Le problème c'est de se calquer,
44:19d'emboîter le pas de l'avortement
44:21pour d'une part le rendre
44:23évidemment beaucoup plus compréhensible
44:25et beaucoup plus acceptable,
44:27or on est dans des problématiques qui n'ont rien à voir,
44:29puisque là il s'agit de tuer
44:31quelqu'un.
44:33Moi j'aimerais bien que les journalistes,
44:35mes consoeurs, nos confrères,
44:37ils font leur boulot,
44:39et ils le font extrêmement peu,
44:41il y a des choses qu'ils ne font pas.
44:43Par exemple, aujourd'hui, Agnès Firmin,
44:45qui était hier matin
44:47ministre,
44:49a promu cette loi,
44:51elle feint de s'indigner,
44:53parce que la loi telle qu'elle arrive là,
44:55après le passage en commission,
44:57est une loi totalement extrémiste.
44:59Et là je crois que je pèse mes mots,
45:01il n'y a pas l'équivalent dans le monde.
45:03Ah ben, quelle surprise !
45:05Il y a la ministre de la Santé !
45:07Revenons donc à ce qu'elle a proposé,
45:09quand elle était ministre.
45:11Nous allons développer les soins palliatifs,
45:13il y en aura un centre
45:15au moins dans chaque département,
45:17mais allez donc vérifier si ces centres
45:19de soins palliatifs ont été ouverts.
45:21Allez donc vérifier
45:23si les sommes ont été votées,
45:25si les sommes font partie du budget de la nation.
45:27Enfin, excusez-moi, mais c'est quand même le boulot
45:29de journaliste de base. Et ce boulot là,
45:31il n'est pas fait. Donc ça c'est la première chose.
45:33On emballe dans des promesses,
45:35dans un discours. La deuxième chose que les journalistes
45:37ne font pas, et ça fait des années que ça dure,
45:39parce que c'est un travail qui est préparé de longue date,
45:41c'est de faire la distinction
45:43entre des cas extrêmes que nous
45:45connaissons tous. Nous connaissons
45:47une personne qui a été dans une situation
45:49qui a été très mal gérée,
45:51elle a été très mal accompagnée, elle a souffert,
45:53on a
45:55prolongé son existence dans des conditions
45:57qui n'étaient pas souhaitées ni souhaitables.
45:59Donc on connaît toutes ces situations
46:01parce qu'on connaît aussi la crise
46:03de l'hôpital et les problématiques
46:05qu'il y a un petit peu partout.
46:07Et à partir de ces cas qui nous bouleversent,
46:09nous obliger à aller
46:11vers un système dans lequel demain,
46:13en fait, vous serez pauvres,
46:15vous n'aurez pas les moyens d'avoir une vie
46:17à peu près confortable, vous demanderez
46:19pour ne pas embêter vos enfants, vous demanderez
46:21l'euthanasie. Et ça c'est une réalité.
46:23Allez au Canada, allez en Belgique.
46:25Faites votre boulot, les confrères
46:27et les consoeurs. Là je parle vraiment en
46:29journalisme. Faites votre boulot.
46:31J'ai lu, je ne sais plus,
46:33je crois que c'était dans le Figaro,
46:35cet exemple canadien où on voyait que les gens
46:37les plus pauvres étaient ceux qui avaient le plus
46:39à l'euthanasie.
46:41C'est une réalité.
46:43C'est une réalité, oui.
46:45Et demain vous aurez aussi,
46:47c'était la volonté, je crois même que ça figure
46:49dans la version du projet de loi,
46:51demain vous aurez un délit d'entrave
46:53qui sera que si vous voulez
46:55accompagner quelqu'un en disant
46:57vous avez peut-être une solution,
46:59on peut peut-être vous accompagner autrement
47:01qu'en vous proposant la mort,
47:03vous serez susceptible, vous tomberez sous le coup
47:05de la loi. Mais alors,
47:07on connaît aussi tous, on a parlé des jeunes,
47:09on a parlé des adolescents,
47:11enfin on sait aussi qu'il y a un problème
47:13énorme de progression,
47:15des désirs de suicide,
47:17etc. Donc demain, on pourra
47:19encore prévenir.
47:21Mais ça, la loi le prévoit,
47:23non ? La loi ne prévoit pas.
47:25Demain, je dis voilà,
47:27je veux en finir,
47:29on va m'administrer une substance.
47:31Il y a des conditions,
47:33il y a des conditions précises,
47:35il faut être dans un état de maladie qui soit
47:37très avancé.
47:39L'argument qui consiste
47:41à dire, ça va être
47:43extrêmement
47:45circonscrit,
47:47est un argument qu'aucun
47:49des pays qui ont
47:51légalisé ou dépénalisé
47:53n'a pu tenir.
47:55Il y a un moment où, si vous voulez, il faut avoir un minimum
47:57d'honnêteté intellectuelle.
47:59C'est-à-dire que j'étais à un congrès,
48:01il y avait des représentants de tous ces pays-là.
48:03Il n'y en a aucun, aucun
48:05qui est
48:07resté campé sur les conditions
48:09de départ. Et pourquoi ? Parce que tout simplement,
48:11il y a une évolution
48:13de la loi, une banalisation
48:15et puis des revendications
48:17des autres souffrances. Et donc,
48:19c'est en ça que c'est intéressant, si on peut dire,
48:21voire effrayant, ce qui se passe en France.
48:23C'est qu'on élargit d'emblée
48:25les conditions.
48:27On les rend, en effet,
48:29très drastiques. Enfin, au sens
48:31où là, il y a
48:33quelque chose d'une
48:35revendication à ce droit
48:37de mourir.
48:39Et on prend de l'avance, d'une certaine
48:41manière. Mais aucun des pays n'a
48:43réussi à éviter la question des malades mentaux,
48:45la question des personnes âgées
48:47et la question des enfants.
48:49Je comprends ce danger et ce risque, si vous voulez,
48:55que ce projet de loi soit tordu
48:57et qu'il soit aggravé. Simplement,
48:59j'ai écouté il y a quelques jours un podcast
49:01qui a été fait par les députés
49:03Renaissance, qui expliquaient cette question.
49:05Selon eux,
49:07les conditions sont très précises. Ce sont
49:09pour des situations où le
49:11malade est atteint d'une maladie incurable,
49:13dont le pronostic vital
49:15est engagé à court et moyen terme,
49:17c'est-à-dire maximum 12 mois. C'est-à-dire que c'est une personne
49:19qui est dans des situations de souffrance
49:21immense et qui sait que de toute façon,
49:23ne va que faire que s'aggraver.
49:25Ça, c'est ce qu'ils disent,
49:27et c'est notamment Olivier Véran,
49:29ministre de la Santé, qui raconte ça.
49:31Moi, je vais vous dire,
49:33je n'ai pas d'avis,
49:35c'est très compliqué, vous savez, je n'ai pas d'avis
49:37très tranché, parce que je trouve que c'est une question
49:39et je reprends Astrid Pagnosi
49:41Anne Bouvet, qui, elle,
49:43connaît ces questions-là. Et je me souviens
49:45d'une phrase qu'elle avait utilisée dans l'une de ses interviews
49:47sur ce sujet-là, elle avait dit, il y a des sujets
49:49sur lesquels qu'on ne peut pas aborder
49:51sans avoir la main qui tremble. Moi, personnellement,
49:53quand j'essaie de m'intéresser à cette question,
49:55j'ai toujours la main qui tremble.
49:57Et ce qu'elle dit, elle, est très intéressant.
49:59Elle dit que
50:01le problème, c'est aussi,
50:03elle ne va pas voter cette loi,
50:05elle qui est députée Renaissance. Pourquoi ? Parce qu'il y a
50:07des choses qui la gênent, et notamment le fait, par exemple,
50:09de demander à un tiers d'appliquer la sédation.
50:11Et ça, c'est complètement compliqué.
50:13Et voilà, elle ne va pas
50:15voter la loi.
50:17C'est fini pour aujourd'hui. Merci
50:19à tous les quatre. Très bonne journée
50:21sur Sud Radio.
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