00:007h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la magistrate Béatrice Brugère.
00:05Bonjour Béatrice Brugère, bienvenue sur Europe 1, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat SNM Force Ouvrière.
00:11Question avec vous ce matin sur cette énième crise sécuritaire, crise judiciaire, ouverte aussi par l'évasion de son convoi cellulaire de Mohamed Amara.
00:19Alors peut-être avant de parler de lui et de son profil, ayons une pensée pour les victimes.
00:23Une minute de silence a été observée devant les prisons hier à la mémoire d'Arnaud Garcia et Fabrice Moello.
00:29Les deux agents de l'administration pénitentiaire, abattus mardi midi au péage d'un quart-ville.
00:33C'est la première fois que des agents de la pénitentiaire perdent la vie sur la voie publique.
00:37Je crois que le dernier mort dans la pénitentiaire c'était en 92, mais c'était à l'intérieur d'un établissement pénitentiaire.
00:44Vous qui êtes magistrate, ce sont des confrères, des collègues, c'est le même ministère.
00:47C'est tout à fait le même ministère, puisque l'administration pénitentiaire est rattachée au ministère de la justice.
00:52Et on est totalement solidaires, notamment, en plus notre syndicat, vous savez, est un syndicat confédéré.
00:58Et donc nous avons aussi FO pénitentiaire qui fait partie de la même confédération avec qui on travaille régulièrement.
01:05Et on est particulièrement touchés par ce qui leur arrive.
01:08On va voir que le drame de mardi fait bouger les lignes sur les questions justement de sécurité dans l'exercice de leur travail.
01:14Vous me direz ce que vous en pensez, mais peut-être d'abord un mot sur le profil de ce Mohamed Amra.
01:19Vous avez beaucoup pris la parole, beaucoup écrit des tribunes ces derniers mois pour parler de la justice des mineurs,
01:24du fait que c'était un sujet qui n'intéressait plus grand monde.
01:27Or, quand on lit, quand on entend ce qu'a dit la procureure de Paris, Laure Bécuot, à propos de Mohamed Amra,
01:33elle nous décrit un milieu de tableau de la voyoucratie, mais dont la carrière criminelle commence jeune.
01:39Amra, c'est 13 condamnations en 15 ans, dès l'âge de 15 ans. Qu'est-ce que ça vous inspire ?
01:44Oui, même avant, on a, je crois, et vous avez publié sur Europe 1, un article intéressant,
01:50puisque vous avez eu accès à ce qu'on appelle au traitement des antécédents judiciaires, le TAJ,
01:54c'est-à-dire les mentions qui peuvent être intéressantes sur le profil criminel du jeune,
01:59et on voit que ça commence même à 11 ans, puisque de 11 à 14 ans, j'ai pu lire qu'il aurait,
02:05je mets toujours un conditionnel évidemment, commis plus de 19 faits.
02:09Donc oui, on est sur quelque chose à la fois d'assez classique, c'est horrible de le dire comme ça,
02:14c'est-à-dire qu'on a beaucoup de mineurs qui ont ce genre de profil,
02:17et dont on voit très bien que la justice est en échec pour endiguer, il faut quand même dire les choses,
02:22c'est quand même des mineurs qui sont passés entre les mains de la justice,
02:26pour endiguer des parcours de délinquance.
02:28Donc à un moment, il faut s'interroger sur la manière dont nous-mêmes on traite ça,
02:33parce qu'on a également une responsabilité, et il faut peut-être revoir aussi nos modèles,
02:38il faut peut-être revoir aussi notre manière de faire, en tout cas c'est ce que notre syndicat dit depuis des années.
02:43Vous pensez qu'il n'y a pas de fatalité que l'engrenage délinquant puis criminel peut être interrompu,
02:49même quand il commence aussi jeune, avec une telle répétition ?
02:51Oui bien sûr, je pense qu'en fait on a deux problèmes,
02:54c'est qu'on légifère à contresens et qu'on punit à contretemps.
02:57C'est-à-dire ?
02:58Alors, c'est-à-dire, on légifère à contresens, puisque vous savez, le code de procédure,
03:03qui en tout cas régit l'ordonnance de 45, et en tout cas qui s'occupe de la justice des mineurs,
03:11a été récemment réformé, d'ailleurs il a été réformé plus de 70 fois,
03:17avec des principes constitutionnels auxquels nous sommes très attachés,
03:20qui est quand même la primauté de l'éducatif, mais également il y a un aspect répressif.
03:25Or, la dernière réforme, mais il y a déjà eu d'autres réformes avant,
03:29va toujours dans le sens de moins de prison, plus éducatif, moins de répression.
03:34Et par exemple, aujourd'hui, parce qu'on ne sait pas changer sans que ça soit dans le tragique,
03:39la France est assez particulière, il faut toujours qu'il y ait des drames,
03:42pour qu'on s'interroge sur la manière dont on agit,
03:44nous, nous avions déjà tiré la scène d'alarme en disant,
03:48attention, il y a un segment de jeunes délinquants, dont sans doute ce jeune fait partie,
03:54donc ce n'est pas du tout la majorité, très jeunes, qui sont ultra violents,
03:59sur lequel il faut stopper tout de suite les parcours de délinquance.
04:03Et on le voit, permettez-moi cette incise, mais également ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie,
04:07on voit des gamins de moins de 15 ans, extrêmement violents,
04:10dans des braquages, même dans des tentatives d'assassinat, etc.
04:13Et par exemple, une des dernières réformes, c'était de dire que sous moins de 13 ans,
04:18il n'y a pas de responsabilité pénale,
04:20c'est-à-dire qu'un mineur sous moins de 13 ans ne peut pas faire l'objet d'une sanction,
04:25il ne peut faire l'objet que de mesures éducatives.
04:28Or, on voit par exemple, là, sur les faits, prenons cet exemple,
04:31s'il y a eu 19 faits entre 11 et 14 ans, qui sont des faits de vol avec effraction,
04:37de cambriolage, peut-être de violence, etc.,
04:40ce sont des faits graves, c'est-à-dire qu'il faut quand même se rendre compte
04:43qu'à cet âge-là, quand vous allez faire un cambriolage,
04:45vous avez quand même un minimum de conscience pour rentrer chez quelqu'un,
04:49l'organiser, etc., etc.
04:50On n'est pas juste sur un vol à l'étalage de bonbons,
04:53il faut quand même se rendre compte de quoi on parle.
04:56Vous avez une idée du nombre de jeunes qui présentent ce profil-là aujourd'hui en France ?
04:59C'est ce que je vous dis, en fait, on a une petite minorité,
05:02sur lequel on a un traitement qui est le même que pour les autres,
05:05où j'allais dire, c'est une erreur dans un parcours,
05:08et ça s'arrête en général, une présentation devant un juge des enfants,
05:12stop, ce genre de choses.
05:14Mais là, en fait, ce que l'on a fait, c'est qu'on a, en fait,
05:18ligoté tout notre système pour ne plus incarcérer,
05:21incarcérer le plus tard possible,
05:23avoir une progressivité qui n'a plus de sens,
05:27puisque par exemple, dans une des dernières lois,
05:29on a supprimé quelque chose d'hyper intéressant sur le plan pédagogique,
05:33qui est la sanction, en tout cas, du sursis.
05:37Le sursis, c'est intéressant, c'est la progressivité,
05:40c'est-à-dire que vous dites, et c'est de la pédagogie aussi,
05:42vous dites, vous avez fait un premier fait,
05:45cette fois-ci, rappel à la loi, éventuellement un deuxième,
05:49et là, en fait, avant, on révoquait le sursis,
05:52c'est-à-dire que si on revoyait la personne, le délinquant revenir,
05:55on disait, bon, vous ne nous avez pas écouté,
05:57vous n'avez pas entendu l'avertissement,
05:58donc cette fois-ci, vous allez, j'allais dire, avoir la sanction,
06:03c'est ça le sursis, sur lequel vous avez été puni.
06:06Ça, ça a été supprimé par Christiane Taubira.
06:08Donc, en fait, on est dans un système,
06:10et c'est pour ça que les gens ne comprennent pas,
06:13où on peut accumuler, comme ça, énormément de faits,
06:15énormément de sanctions, sans que ça tombe.
06:18Et quand on a 18 ans,
06:20sauf pour les faits très criminels,
06:23tout est effacé, c'est comme si on repartait à zéro.
06:25Donc, moi, j'ai entendu...
06:26Il y a une sorte d'amnistie de la majorité.
06:27Oui, alors, moi, j'ai entendu,
06:28oh, mais c'est une étoile filante,
06:30ça n'a pas l'air d'être un gros bonnet,
06:32mais en fait, c'est n'importe quoi,
06:33on voit très bien qu'au contraire,
06:35on est dans un parcours de délinquance très jeune,
06:37que l'on n'a pas su stopper,
06:39et qui devient après,
06:41quelque chose quasiment impossible,
06:43puisque là, on est carrément sur du gang,
06:45sur du narcotrafic peut-être,
06:47sur du haut du spectre,
06:49avec des faits extrêmement graves.
06:51Donc, il faut s'interroger.
06:52On a un pédopsychiatre, Maurice Berger,
06:54d'ailleurs, qui le dit très bien,
06:56c'est-à-dire que les mineurs,
06:57ils ont besoin d'une rencontre physique,
06:59et même plus que physique,
07:01pas que symbolique, avec la sanction.
07:03La sanction, elle marque l'interdit.
07:05Ils appellent ça la butée, la certitude.
07:07Il faut une butée, il faut la certitude
07:09de la punition de Maurice Berger,
07:10qui est venu plusieurs fois nous en parler sur Europe 1.
07:12Et on fait l'inverse en réalité,
07:14c'est-à-dire qu'on attend trop longtemps avant de sanctionner.
07:16Nous, on est pour les ultra-courtes peines
07:18pour les mineurs,
07:19qui seraient justement des sanctions très rapides,
07:21très courtes,
07:22qui permettraient peut-être
07:23de stopper ces parcours de délinquance.
07:25Très brièvement, Béatrice Brugère,
07:26on a parlé de vos confrères
07:27de l'administration pénitentiaire.
07:28Alors, ils ont obtenu,
07:29après rencontre avec le ministre hier,
07:32un renforcement de leurs équipements,
07:34le port du holster,
07:35ils réclamaient ces choses-là.
07:36Le fait aussi que,
07:37systématiquement,
07:38l'escorte soit armée,
07:40puisque ça a fait défaut.
07:42On l'a vu mardi au péage d'Uncarville.
07:44Je vous ai vu faire la moue,
07:46être un petit peu sceptique ou déçue, non ?
07:48Non, non, pas du tout.
07:49C'est exactement la même réflexion
07:51que pour la justice des mineurs.
07:52Il faut toujours attendre un drame
07:54pour se rendre compte
07:56que le problème de la sécurité
07:57est un enjeu majeur
07:59par rapport à une délinquance
08:01qui a changé de visage.
08:02Mais n'est-ce pas aux magistrats
08:03d'aller dans les prisons ?
08:04Parce qu'aussi, quand on les entend
08:05en administration pénitentiaire,
08:06ils disent parfois
08:07c'est cinq heures de trajet aller-retour
08:08pour cinq minutes de rendez-vous
08:09avec le juge d'instruction.
08:10Je crois qu'il ne faut pas tomber
08:11dans les deux excès.
08:12C'est-à-dire qu'on ne va pas tout d'un coup dire
08:13on va arrêter les extractions
08:14parce qu'une extraction
08:16a été un drame comme ça.
08:18Non, je pense qu'il faut garder raison
08:19et dans l'émotion,
08:20ne pas faire des propositions.
08:22Je pense qu'il y a
08:24un vrai débat,
08:26sans doute pour développer
08:28davantage les visios,
08:30pour éviter des extractions
08:31qui sont peut-être inutiles.
08:33De là à dire que c'est les magistrats
08:34qui, à chaque fois, doivent aller
08:35dans les détentions,
08:36je pense que ça serait un peu excessif
08:37et surtout irréalisable.
08:39Parce qu'un magistrat,
08:40il vient avec un greffier.
08:41Souvent, les lieux de détention sont loin.
08:42Lui-même, s'il passe son temps
08:44sur la route, il va y travailler.
08:45Il y a une énorme pile de dossiers
08:46sur son bureau.
08:47Sans doute qu'il y a un juste milieu
08:49entre les deux à trouver.
08:51Il faudra le trouver.
08:52Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
08:54d'être venue au micro d'Europe 1.
08:55Je rappelle que vous êtes la secrétaire générale
08:57du syndicat Unité Magistrat SNM Force Ouvrière.
08:59Bonne journée à vous, à très bientôt.
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