00:00 7h, 9h, Europe 1 matin.
00:02 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le professeur et spécialiste de l'islam Olivier Roy.
00:08 - Bonjour Olivier Roy.
00:10 - Bonjour.
00:10 - Bienvenue sur Europe 1 en direct avec nous depuis Florence, où vous êtes professeur à l'Institut universitaire européen.
00:17 Olivier Roy, vous avez écrit de nombreux ouvrages sur l'islam politique, je citerai peut-être l'un des plus importants, en tout cas pour notre thématique du jour,
00:24 "Le djihad et la mort", paru aux éditions du Seuil, voici quelques années, livre qui nous aide à comprendre peut-être les ressorts du passage à l'acte d'un armant,
00:32 Rajapour, le tueur du pont de Bir Hakeim, samedi soir à Paris.
00:36 Alors si je résume à gros traits, Olivier Roy, les termes du débat depuis samedi, on a quelqu'un qui présente des troubles psychiatriques avérés,
00:43 mais aussi tous les signes d'une radicalisation djihadiste bien construite, d'ailleurs il a dit avoir tué samedi parce qu'il ne supporte pas la mort de Palestiniens à Gaza.
00:52 En prison aussi, il racontait entendre les voix des tueurs du Bataclan lui ordonner de passer à l'acte.
00:58 Alors vous n'êtes pas médecin Olivier Roy, mais quelle expertise vous pouvez nous livrer de ce que l'on sait de ce armant Rajapour ?
01:06 Alors on a un cas psychiatrique qui s'est radicalisé, qui s'est d'ailleurs largement auto-radicalisé probablement sur internet,
01:15 et qui est convaincu qu'il a une mission à remplir, il passe à l'acte.
01:21 C'est assez classique. Ce qu'il faut noter c'est que depuis 2016, on a un net accroissement de ces cas psychiatriques.
01:30 Avant, je dirais en gros de 1995 à 2016, les gens du Bataclan et ceux qui ont tué à Magny-en-Ville ne sont pas des cas psychiatriques,
01:40 ce sont des militants, ce sont des gens qui ont choisi assez délibérément le djihad et le terrorisme.
01:47 Tandis que là maintenant, les cas comme Armand, il y en a de plus en plus.
01:51 On se rappelle de cette théorie qui avait été formulée par un ancien stratège d'Al Qaïda, Al-Souri, qui parlait de la stratégie des "Milan-Thaï",
02:00 qui incitait tout un chacun, tout musulman vivant en Occident à passer à l'acte, à tuer n'importe qui au hasard en prenant un couteau,
02:06 en utilisant une pierre, dans le but justement de porter le djihad en Occident. Est-ce qu'on est dans ce cadre là, d'après vous ?
02:13 Je ne suis pas sûr que... Je crois que ça n'a pas grand-chose à voir avec les écrits d'Al-Souri, puisque ce genre de gars n'a jamais lu Al-Souri, évidemment.
02:23 Et ils ne sont pas en contact direct avec un état-major de Daesh en Syrie qui n'a plus les moyens maintenant de provoquer, de déclencher...
02:32 Un problème de liaison, semble-t-il.
02:36 Olivier Roy, pardonnez-moi, on vous entend extrêmement mal, il faut que vous preniez l'appareil en main, votre combiné, afin que l'on puisse vous entendre.
02:48 Alors, Olivier Roy, il faut que vous preniez le téléphone en main, vous ne nous entendez pas, semble-t-il, mais nous aussi ne vous entendons pas.
02:58 Prenez les téléphones à l'oreille. Voilà.
03:02 Pardonnez-nous, chers auditeurs, pour ces petits problèmes techniques, ce sont les "jouets du direct", comme on dit.
03:08 Olivier Roy, vous êtes avec nous ?
03:10 Oui, oui, oui.
03:11 Pardonnez-moi, nous avons un petit problème de liaison.
03:13 Alors, je ne sais plus où nous en étions. Je passe à la question suivante, parce que ce sont les termes actuels du débat, ceux dont on parle aussi.
03:19 À un moment, évidemment, si on prend les choses en termes judiciaires, il va falloir trancher.
03:24 Est-ce que cet homme est fou ? Ou bien, est-ce que son geste est purement politique ?
03:30 Comment on tranche un tel débat ? Aujourd'hui, en France, on voit que les politiques n'arrivent pas à s'entendre.
03:35 On ne le tranche pas. C'est-à-dire, le juge doit répondre par oui ou par non. Est-il responsable ou est-il irresponsable ?
03:42 Alors que tous les psychiatres, et partiellement les psychiatres, s'accordent pour dire qu'on a une espèce de continuum, qu'on ne peut pas distinguer clairement, dans l'individu,
03:50 qu'est-ce qui relève de troubles psychiatriques, qu'est-ce qui relève d'un choix idéologique, puisque l'individu en question va inscrire son choix idéologique,
03:59 pardon, il va inscrire sa radicalisation, son malaise, etc., dans un choix idéologique, dans un choix religieux.
04:06 Et voilà, on aura ce type de cas de plus en plus. Donc, ce sera au tribunal de décider.
04:13 Mais on ne peut pas, à l'avance, établir des catégories bien distinctes.
04:17 On commence à avoir aussi, il faut le dire, Olivier Rouin, un certain recul, aujourd'hui, dans la lutte contre le djihadisme,
04:23 notamment sur cette entreprise qu'on a lancée il y a quelques années, la déradicalisation.
04:28 Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Est-ce que ça marche ou est-ce que ça ne marche pas ?
04:32 Globalement, ça ne marche pas, parce que c'est le concept même qui ne tient pas la route.
04:36 Ce concept a été inventé dans les années 2010, quoi.
04:42 Essentiellement, quand des jeunes filles converties sont parties en Syrie.
04:47 Et alors, les parents expliquaient que leur fille était sous emprise, qu'elle n'avait pas fait le choix elle-même, etc.
04:52 Et puis, petit à petit, on le sait maintenant, les filles comme les garçons font un choix.
04:58 Ce n'est pas du tout une question d'être sous emprise.
05:01 Alors, tous les procédés, les procédures qu'on avait mises en place pour casser cette emprise ne fonctionnent pas
05:07 quand on a en face de soi des gens qui ont fait un choix et qui assument le choix qu'ils ont fait.
05:13 Il faut faire une remarque ici, on n'a jamais déradicalisé l'extrême gauche ou l'extrême droite.
05:19 C'est un concept complètement nouveau.
05:21 C'est dans la Chine communiste qu'on faisait de la rééducation.
05:24 Mais donc, ça ne marche pas.
05:26 Et je crois qu'il faut laisser à ceux qui se sont engagés dans le terrorisme ou dans le djihad, la responsabilité de leur action.
05:33 - Alors, on est un peu effaré aussi, Olivier Roy, quand on lit les chiffres ce matin dans les journaux
05:38 où l'on apprend que c'est radicalisé, vous me pardonnerez le terme, en tout cas c'est le terme consacré,
05:43 ils sont plus de 5000.
05:45 Il faudrait 80 000 policiers peut-être pour les surveiller tous à plein temps, 24 heures sur 24.
05:50 5000, c'est énorme.
05:52 C'est quoi le moteur de cette radicalisation djihadiste selon vous, Olivier Roy ?
05:56 - Ce sont des jeunes qui ont des tas de problèmes, des tas de raisons de passer à l'action
06:02 et qui vont l'inscrire dans ce grand narratif, dans ce grand discours du djihad.
06:07 Parce qu'en ce moment, c'est ça qu'il y a sur le marché.
06:09 Si vous voulez faire peur, si vous voulez faire la une des journaux,
06:12 si vous voulez que votre action fasse sens, vous vous inscrivez dans le djihad.
06:18 Alors, ils sont évidemment convaincus, quand ils passent à l'action, ils sont effectivement dans la religion.
06:24 Mais au début, on a beaucoup de ces types-là, il y a 30 ans, ils seraient passés à l'extrême gauche.
06:29 Donc il y a une espèce de domination aujourd'hui de ce récit du djihad.
06:39 - Je vous cite, d'ailleurs, c'est dans votre livre "Le djihad ou la mort",
06:42 vous dites finalement, le Daesh, l'État islamique, le djihad,
06:46 c'est le scénario qui donne à son désespoir une dimension planétaire.
06:50 - C'est exactement ça. Et ils sont sûrs de faire la une.
06:54 Si vous proposiez maintenant qu'un de ces terroristes ait donné une autre motivation à son action,
07:00 et tuer pour d'autres raisons, ça serait un fait divers.
07:03 - Merci beaucoup Olivier Roy de vos lumières ce matin.
07:07 Alors, je rappelle le titre de votre dernier ouvrage "L'aplatissement du monde",
07:10 on peut lire aussi "Le djihad ou la mort".
07:11 Je rappelle que vous êtes professeur à l'Institut universitaire européen de Florence en Italie.
07:16 Merci à vous, bonne journée.
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