00:00 15 minutes de plus ce matin et j'ai le bonheur de recevoir un géographe, il est chercheur au CNRS, spécialiste de la géographie de l'environnement,
00:09 coordinateur de l'Observatoire de l'Environnement Nocturne et il va nous expliquer ce que c'est.
00:15 Il est l'auteur d'un livre qui vient de paraître en poche, c'est un vrai plaidoyer pour sauver la nuit.
00:21 C'est le titre, c'est publié aux éditions Premier Parallèle. Bonjour Samuel Chahela.
00:26 Bonjour Ali.
00:27 Et bienvenue, c'est absolument passionnant de vous lire, de se demander, même si la question peut sembler naïve,
00:34 ce qu'on voit lorsqu'on regarde le ciel la nuit, qu'on a les yeux grands ouverts, mais on va démarrer comme chaque semaine avec une expérience de pensée.
00:43 Samuel Chahela, il faut s'imaginer simultanément dans deux endroits différents.
00:48 On est dans le Jura, la nuit tombe, on est à l'extérieur, on éteint toutes les lampes, les frontales et on pose son oeil derrière la lunette d'un télescope.
00:58 Au même moment, à Lyon, la ville lumière, c'est l'heure d'allumer les réverbères pour éclairer les routes, les rues, les trottoirs évidemment.
01:07 Quoi de commun entre un enfant qui regarde pour la première fois le ciel étoilé et ce qu'on appelle un allumeur de réverbères ?
01:16 Merci pour la parabole, pour cette expérience de pensée.
01:19 Quoi de commun ? Les deux ont besoin de l'obscurité pour exercer leur activité finalement.
01:23 C'est ça qui est intéressant, c'est que l'astronome va avoir besoin de l'obscurité naturelle pour accéder à la lumière naturelle émise par les astres,
01:31 ou réfléchie par les astres, s'il s'agit d'observer la Lune ou les planètes.
01:34 Et l'allumeur de réverbères va avoir besoin de l'obscurité pour déployer par la technique, finalement, la lumière artificielle,
01:42 qui va permettre d'assurer la continuité des usages sociaux des espaces nocturnes.
01:46 Donc on est là face à un conflit d'usages par rapport à une ressource, l'obscurité.
01:51 Les deux en ont des usages différents, très largement différents, et les deux ont tendance à s'éviter.
01:55 Historiquement, les deux se sont très longtemps évités.
01:57 Sauver la nuit, pourquoi ? Qu'est-ce qui la menace ?
01:59 Alors qu'est-ce qui la menace, effectivement ? Sauver la nuit, notamment de cette pollution lumineuse,
02:04 de tous les excès de lumière artificielle nocturne avec des effets culturels et sociaux.
02:10 Des effets culturels, par exemple, sur, on en a parlé, la visibilité du ciel étoilé, des astres,
02:14 le spectacle offert par une voûte céleste.
02:17 Mais sauver la nuit aussi, des effets écologiques et sanitaires de cette lumière artificielle sur l'ensemble du vivant.
02:24 Il faut bien avoir en tête que l'ensemble du vivant a co-évolué depuis les débuts de l'apparition de la vie sur Terre
02:29 avec une alternance naturelle qui est celle de l'obscurité et de la lumière naturelle.
02:33 Et l'éclairage artificiel vient percuter cette alternance naturelle.
02:36 On va en parler, mais qu'est-ce qu'un géographe a à faire avec l'obscurité ?
02:41 Qu'est-ce que la géographie qui étudie l'espace,
02:46 qu'est-ce que la géographie a de commun avec la nuit qui est plutôt une dimension temporelle ?
02:51 Alors effectivement, ça peut paraître un petit peu bizarre à première vue.
02:54 Même moi, quand j'ai commencé à travailler sur ce sujet-là, au début, je me suis dit
02:58 "Est-ce qu'en géographe, on peut véritablement travailler sur la question de la pollution lumineuse ?"
03:01 Si on se rappelle que la pollution lumineuse, elle est produite par nos systèmes techniques d'éclairage urbain notamment,
03:10 on est bien face à une pollution qui est produite par des outils, un outil de l'aménagement qui est l'éclairage public,
03:16 notamment l'éclairage privé également.
03:17 Et donc, ça intéresse le géographe.
03:20 Et puis après, il y a plein d'autres dimensions, notamment les questions de rapport au milieu,
03:24 de rapport expérientiel à la nature qui intéressent également le géographe de l'environnement que je suis devenu.
03:28 Et ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que votre démarche, elle prend en compte le vivant.
03:32 On parle de la voie lactée, notre galaxie, celle qu'on voit comme une trace blanche, laiteuse dans le ciel.
03:38 Elle n'est plus visible pour un tiers de l'humanité.
03:42 38 millions de Français n'y ont plus accès.
03:45 Et vous lancez un appel dans ce livre "Il faut donc sauver la nuit".
03:48 Mais la sauver pour éviter d'avoir à regarder que 40 000 satellites lancés par Elon Musk dans l'espace et qui tourneraient autour de nous ?
03:57 C'est ça, pour éviter cette extinction d'expérience de nature qui est la possibilité de s'émerveiller devant une voûte céleste
04:04 et puis de n'avoir à plus regarder que ce qui est artificiel dans le ciel, ce qu'on y a projeté, ce qu'on y a lancé, à grands coups de lanceurs justement.
04:11 Effectivement, ces satellites, ces constellations de satellites, alors qui effectivement nous servent.
04:15 Il ne faut pas tout jeter.
04:17 On est pris aussi dans nos contradictions entre l'accès à certaines technologies et notamment l'Internet mondial.
04:23 Et puis la volonté aujourd'hui, fortement portée par les astronomes à nouveau, comme historiquement le problème de la pollution lumineuse,
04:29 de ne pas voir ce ciel nocturne dégradé par la lumière réfléchie par ces satellites.
04:34 Il y a des besoins spatiaux d'obscurité. Qu'est-ce que ça veut dire ?
04:38 Ça, c'est que dans l'espace, le vivant a besoin d'endroits où il peut trouver de l'obscurité.
04:43 On a tendance à souvent parler, par exemple, des oiseaux migrateurs dont la route migratoire est détournée par la lumière artificielle
04:50 parce qu'ils vont être attirés par les halos de lumière artificielle.
04:53 Mais on a un petit peu tendance à oublier que l'ensemble du vivant, même ce qu'on considère comme étant de la faune diurne,
04:59 a besoin, comme nous, de temps et de moments d'obscurité pour se reposer, tout simplement.
05:03 Donc le principe de base, c'est de dire que si on veut renaturer un milieu, il faut enlever l'éclairage artificiel.
05:09 C'est dans son nom même, il est artificiel.
05:11 Il y a un animal qu'on associe tous à la nuit, à l'obscurité, évidemment, le fantôme de la nuit, Samuel Chaléa, c'est la chauve-souris.
05:18 Vous dites que l'observer, la chauve-souris, c'est absolument fondamental pour étudier les effets écologiques de cette pollution lumineuse.
05:25 Elle n'est pas anecdotique.
05:27 Oui, c'est effectivement...
05:29 Les chiroptères, les chauves-souris sont un groupe d'espèces qui est très fortement étudié en lien avec la question de la pollution lumineuse.
05:34 Là, je pense aux travaux des collègues du CESCO, du Muséum National d'Histoire Naturelle,
05:38 Kevin Barrel et Amariton, qui travaillent beaucoup sur ce modèle d'espèces.
05:42 Pourquoi il est intéressant ?
05:43 Parce que déjà, on trouve des chauves-souris partout, en milieu urbain, en milieu non-urbain.
05:47 Et puis qu'on va pouvoir observer, notamment avec la bio-acoustique,
05:51 on va pouvoir capter leur cri d'écolocation dans les ultrasons
05:54 et observer du coup leur comportement ou les changements de comportement en réaction à la lumière artificielle.
05:59 Par exemple, les comportements de chasse, de déplacement, etc.
06:01 Alors justement, puisque vous parlez de son, on va en écouter un et vous allez nous dire ce qu'il représente et ce qu'il signifie.
06:08 *son de chasse-nouss*
06:15 Qu'est-ce qu'on entend, Samuel Chaléa ?
06:17 Alors là, on est en début de soirée, à la tombée de la nuit, il est arrivé la montée de la nuit.
06:24 Et on entend tout un cortège d'orthoptères, déjà, les stridulations de différentes espèces d'orthoptères.
06:30 Et puis si on écoute un petit peu bien par la suite, on entendra la femelle de la chouette-ulotte,
06:36 dont le cri va retentir aussi à intervalles réguliers.
06:40 Donc là, on est effectivement dans un paysage sonore typique de printemps, début d'été,
06:46 avec la chaleur de la journée qui commence à tomber, les orthoptères qui commencent à striduler,
06:52 et tout ce cortège sonore, tout ce paysage sonore nocturne qui est en train de s'installer dans le territoire.
06:57 Ça veut dire qu'on peut faire des atlas et des cartes des paysages nocturnes qui sont différents de celles des paysages durnes ?
07:06 Voilà, déjà le paysage visuel est différent.
07:09 On a une espèce de cécité, on est dans le noir, on voit le ciel étoilé, les plans sont écrasés les uns sur les autres.
07:17 Mais il y a d'autres dimensions au paysage qui s'activent très fortement durant les moments nocturnes.
07:24 La dimension sonore des paysages, et puis on oublie souvent la dimension olfactive aussi.
07:29 L'arrivée de l'humidité, la tombée de l'humidité pendant la nuit, après que le sol est chauffé toute la journée,
07:35 renvoie des odeurs qui sont très spécifiques aux nocturnes.
07:40 Donc ça, on travaille avec un collègue paysagiste, Charles Ronzani,
07:42 qui travaille beaucoup sur ces différentes dimensions sensorielles des paysages nocturnes.
07:47 Il y a une question qui va vous paraître naïve, mais que vous posez en tant que chercheur,
07:52 que géographe, et qu'on doit se poser si on veut penser la nuit.
07:57 À quoi ça sert la lumière ? À éclairer la ville automobile ?
08:02 Écrivez-vous dans le livre, l'éclairage que nous voyons aujourd'hui dans nos villes, dans nos villages,
08:07 est un héritier de schémas de pensée, d'action, de ce que l'urbanisme nomme l'ère, l'époque fonctionnaliste.
08:14 - Exactement. - Explication de texte ?
08:16 - On a hérité l'installation massive d'éclairage public de la période fonctionnaliste de l'urbanisme.
08:24 C'est une période durant laquelle on divisait l'espace suivant des fonctions qu'on lui attribuait.
08:31 Une zone résidentielle, un espace de circulation.
08:33 - À chaque espace, sa fonction ? - Voilà, à chaque espace, sa fonction.
08:36 - Et à chaque fonction, son espace ? - Son espace et sa façon de l'éclairer durant la nuit.
08:41 On est aujourd'hui, par rapport à la question de la préservation de l'obscurité,
08:45 en train de prendre un peu le même chemin parfois, de se faire piéger par cette approche,
08:49 par le zonage fonctionnaliste, en disant qu'aujourd'hui, on doit créer des réservoirs d'obscurité,
08:54 des corridors d'obscurité, en train de zoner aussi fonctionnellement le vivant.
08:58 Ça pose question. Voilà, c'est un petit retour de bâton qui pose question.
09:01 - Retour de bâton, parce qu'on éclaire aussi pour rassurer et pour surveiller les deux vaux ensemble ?
09:07 - Voilà, effectivement, ça c'est la question du lien entre lumière artificielle et sécurité,
09:13 a été un fil rouge de toute l'histoire de l'éclairage artificiel, de l'éclairage public d'une façon générale.
09:18 La lampe veille, donc elle surveille, on disait.
09:20 - C'est passionnant d'étudier la nuit, parce qu'au fond, ça implique de s'interroger sur la lumière.
09:25 Écoutez, le philosophe Michael Fessel, il présentait, il y a quelques années, son livre "La nuit, vivre sans témoin".
09:32 Et il parle de l'ouvrage "Les nuits de Paris" de Rétif de la Bretonne.
09:36 C'est un texte de 1788 et il est question du hibou.
09:39 - Le hibou, c'est cet animal qui paye son agilité nocturne d'un total avaglement diurne.
09:47 Et il m'a semblé que la nuit était aussi intéressante d'un point de vue philosophique
09:50 par le fait qu'on y expérimente des choses ou qu'on y apprend à voir les choses autrement.
09:54 Et par contre coup, aussi, à ne plus simplement accepter les partages du jour, les hiérarchies du jour, les règles du jour,
10:00 comme si elles étaient évidentes.
10:02 - Qu'est-ce que vous pensez de cette idée du philosophe Michael Fessel
10:05 que justement les règles de la nuit sont différentes de celles du jour ?
10:08 - Effectivement, la nuit est un moment de dénormalisation, de changement dans les hiérarchies,
10:14 dans la façon dont la société est normalisée, notamment dans les interactions entre les personnes.
10:19 C'est l'utilisation des espaces publics en ville par les fêtards.
10:24 Voilà, par exemple, qu'on ne veut pas voir la journée.
10:26 La journée, on veut voir les gens qui bossent, qui vont au travail, etc., qui se déplacent.
10:30 Et puis la nuit, on autorise l'usage de l'espace public jusqu'à une certaine heure.
10:34 - Oui, parce que la nuit, c'est aussi la liberté, c'est la fête, mais c'est aussi l'angoisse.
10:37 Il y a les deux simultanément.
10:38 - On est pris dans un rapport très ambigu avec la nuit et l'obscurité.
10:43 C'est effectivement un moment de liberté, c'est un moment de ressourcement,
10:46 c'est un moment de questionnement durant lequel on va pouvoir avoir tout un travail d'introspection.
10:53 Souvent, les gens aiment réfléchir la nuit, ceux qui fument une cigarette aiment fumer la nuit au balcon,
10:59 se questionner comme ça.
11:00 Mais on a aussi une certaine angoisse à l'idée d'être confronté aux nocturnes, à son épaisseur
11:06 et à ce qui nous empêche de faire ou de voir.
11:09 - Rendez-nous le ciel que vous nous avez volé.
11:11 Il y a des exemples que vous allez explorer, notamment des villes aux Etats-Unis,
11:16 des structurations par différentes compagnies, par différentes entreprises.
11:21 Rendez-nous le ciel que vous nous avez volé.
11:23 Qu'est-ce que ça veut dire ?
11:25 - Ça, c'est le cri d'alarme et d'alerte des astronomes professionnels et amateurs
11:29 dans les années 1950, 1960, 1970.
11:33 Véritablement, les uns professionnels, les autres amateurs,
11:36 donc qui pratiquent leur hobby de regarder le ciel étoilé,
11:41 s'alarment à un moment donné de ne plus voir les étoiles, de perdre les étoiles.
11:45 Et c'est eux qui vont construire le problème lumière, perdre les étoiles,
11:48 perdre l'accès visuel aux étoiles.
11:49 Alors effectivement, les étoiles continuent à exister dans le ciel.
11:52 On ne les dégrade pas directement, mais on dégrade leur accès,
11:55 l'accès qu'on peut y avoir visuellement avec les télescopes,
11:57 avec les télescopes professionnels et amateurs.
12:00 - Et vous invitez, c'est la fin de cet entretien,
12:03 mais vous invitez à penser l'obscurité comme un bien commun.
12:06 C'est aussi quelque chose qui implique de changer notre manière de réfléchir.
12:11 Si on devait dire la morale de cette histoire, Samuel Chaléas,
12:15 on a tort d'avoir peur du noir ?
12:16 - Je pense qu'on a tort d'avoir peur du noir.
12:18 Il ne faut pas s'empêcher d'avoir peur du noir.
12:20 La peur du noir, elle est aussi formatrice.
12:22 Elle participe de l'individuation entre les personnes,
12:25 qui fait que vous êtes différent de moi,
12:27 je suis différent d'une autre personne dans mon rapport au nocturne.
12:30 Mais effectivement, penser l'obscurité comme un commun territorial
12:33 est intéressant aussi pour changer, modifier la gouvernance,
12:37 les jeux d'acteurs qu'il y a autour des enjeux d'éclairer
12:40 la ville de l'éclairage artificiel.
12:42 - Et c'est absolument passionnant de l'aborder justement
12:44 par la question spatiale, par la question de l'environnement,
12:48 la question écologique, éventuellement sanitaire.
12:51 Il y a cette question, nous laissera-t-on un ciel à observer que vous posez ?
12:55 Merci infiniment Samuel Chaléas d'apparaître l'invité de 15 minutes de plus.
12:59 Sauvez la nuit, comment l'obscurité disparaît
13:01 et ce que sa disparition fait aux vivants, comment la reconquérir ?
13:05 C'est donc publié chez Premier Parallèle en Poche.
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