00:0015 minutes de plus et ce vendredi matin, j'ai le bonheur de recevoir un formidable historien.
00:15Il a écrit des livres nombreux consacrés aux animaux et notamment aux couleurs.
00:20Après le blanc, après le noir, après le rouge, après le jaune, après le vert et
00:25je les donne dans le désordre, il publie « Rose, l'histoire d'une demi-couleur ».
00:32Une demi-couleur, il va nous expliquer pourquoi discrète, ambiguë, admirée et mal aimée
00:38par la culture européenne.
00:40Le livre est un très beau livre qui poursuit cette collection aux éditions du Seuil.
00:45Bonjour Michel Pastoureau.
00:46Bonjour.
00:47Et bienvenue.
00:48Vous avez travaillé sur les couleurs les plus fortes et maintenant vous travaillez
00:52sur une demi-couleur.
00:54Définition rapidement avant de nous engager dans l'expérience de pensée traditionnelle.
00:59Oui, l'expression « couleur du deuxième groupe » conviendrait mieux parce que ce
01:04serait moins connoté.
01:05On dit généralement demi-couleur parce qu'elles sont obtenues par mélange de deux couleurs
01:10principales.
01:11Aujourd'hui, on mélange du blanc et du rouge et ça fait du rose.
01:15Mais il n'en a pas toujours été comme ça.
01:16Non, et c'est une longue histoire justement qu'on va reprendre avec vous.
01:19Comme tous les vendredis, on va démarrer avec une expérience de pensée Michel Pastoureau.
01:24Imaginons qu'on est au XVème siècle dans un atelier de teinture et on veut faire du
01:30rose.
01:31On veut le fabriquer.
01:32A l'époque, le mot n'existe pas.
01:34On parle d'incarnat.
01:35Comment est-ce qu'on obtient du rose ? Est-ce que vous pouvez nous lire un extrait ? C'est
01:39l'extrait d'un recueil de recettes destinées aux teinturiers, aux enlumineurs, aux peintres
01:44qui doivent fabriquer des couleurs.
01:46Alors là, c'est une teinture, début XVème siècle.
01:49Prends une bonne portion de brésil et plonge-la dans une certaine quantité d'eau additionnée
01:56d'un peu de craie.
01:57Ajoute du tartre, autant qu'il convient, et si tu le peux, de l'urindane, mais modérément.
02:04Si tu n'as pas d'urindane, celle d'un homme ivre conviendra.
02:08Ensuite, fais chauffer le tout assez longuement et place ton drap dans le bouillon.
02:14Tu obtiendras une belle teinture incarnate.
02:17Incarnate, c'est donc le rose.
02:20Pourquoi est-ce que c'est si difficile ? Pourquoi est-ce qu'on a autant tardé à pouvoir, ne
02:26serait-ce que nommer cette couleur, le rose Michel Pastoureau ?
02:29Oui, c'est une couleur qui est difficile à cerner dans les textes parce qu'elle n'a
02:34pas de nom, de nom stable.
02:36Il y a beaucoup de mots en latin et dans les langues vernaculaires, mais il n'y a pas un
02:40terme de base.
02:41Vers la fin du Moyen-Âge, le latin incarnatus, l'italien incarnado, le français incarnat
02:48soulignent le rapport entre le rose et la chair, mais ça qualifie surtout les roses
02:53foncées.
02:54Pour les roses claires, on a du mal à trouver un mot.
02:56On admire pourtant cette couleur qu'on voit dans la nature, on commence même à la fabriquer
03:02en peinture et en teinture, mais il va falloir encore quelques siècles avant qu'on lui trouve
03:07un nom stable et définitif.
03:09Vous parlez le latin parfaitement, vous êtes bilingue et c'est assez fascinant de voir
03:13que dans la Rome antique, il y a la chose, on voit du rose sur les briques de tuiles,
03:18sur des mosaïques, mais il n'y a pas de mot pour le désigner, il n'y a pas d'adjectif
03:23« rose », on va en parler dans un instant, mais où est-ce qu'on le classe le rose ?
03:27C'est comme si pendant très longtemps c'était une couleur dont on ne savait pas quoi faire.
03:31Le rose par exemple n'a pas sa place dans l'arc-en-ciel au Moyen-Âge.
03:35Oui, dans les systèmes de la couleur, tels l'arc-en-ciel ou l'héraldique qui apparaît
03:40au XIIe siècle, il n'y a pas de place pour le rose.
03:43L'héraldique, les blasons par exemple, pas de rose ?
03:45Pas de rose, non, c'est un système où les nuances ne comptent pas, pendant longtemps
03:51on ne sait pas où classer le rose, on ne sait pas le nommer, on n'en fait pas grand-chose
03:57dans la vie quotidienne jusqu'à la fin du Moyen-Âge, et quand on veut le comparer
04:02à une autre couleur, c'est plutôt dans la gamme des jaunes qu'on le place plutôt
04:05que dans celle des rouges, on l'appelle pâle-couleur, pâlé-douce en latin, donc les choses changent
04:12seulement quand on importe massivement d'Asie, d'Inde, un colorant qu'on connaissait déjà
04:18mais qu'on utilise de manière nouvelle, le bois de Brésil, un bois territorial, voilà,
04:24et c'est ce bois qui va d'ailleurs donner son nom au pays, parce qu'on va trouver dans
04:29le nord de l'Amérique du Sud des bois exotiques encore plus performants du point de vue territorial
04:34que les bois asiatiques.
04:35Il y a quelque chose de fascinant à lire ce livre, c'est une deuxième expérience
04:40de pensée, Michel Pastoure, on va faire un bond dans le temps, il faut s'imaginer dans
04:45la chambre du roi Louis XV, dans le château du petit Trianon à Versailles, où le président
04:51de la République aujourd'hui passe du temps libre, une couleur a envahi les décors, les
04:58étoiles, même le roi en porte, comme Madame de Pompadour, c'est l'apogée du rose, il
05:04faut attendre 1740-1760 pour qu'en français, le mot rose devienne enfin un adjectif et
05:12dans les années 1770, le rose semble tout envahir, expliquez-nous ça !
05:17Oui, c'est l'époque où la chimie des colorants fait des progrès et ce que nous
05:23appelons les classes moyennes, pour la première fois en Europe occidentale, a droit à des
05:27couleurs vives et saturées, alors par réaction, la très haute société se met au demi-ton,
05:34aux demi-couleurs, aux teintes pastelles, c'est la vogue du bleu ciel, c'est la vogue
05:39des verres pâles, c'est la vogue des tons feuilles mortes et le rose est rangé dans
05:44le lot, Madame de Pompadour elle-même avait un goût immodéré pour l'association rose
05:49plus bleu ciel, elle convainc le roi de décorer certaines parties de Versailles de cette
05:55façon-là, le rose est à la mode au milieu du 18ème siècle.
05:59Il est à la mode et alors en pleine période romantique, le rose va commencer à exprimer
06:04quelque chose de nouveau, les élans du cœur et ça, c'est quelque chose qui trouve son
06:09apogée avec la publication d'un livre de Goethe et qui exprime les souffrances d'un
06:13jeune homme, Werther, fou amoureux d'une fille, Charlotte, pourquoi est-ce que le rose devient
06:19associé à l'amour à ce moment-là ? Oui, le roman de Goethe, « Les souffrances
06:23du jeune Werther » qui paraît en 1774, c'est un des plus grands succès de librairie
06:28de tous les temps.
06:29C'est un best-seller invraisemblable, fin du 18ème.
06:31Et comme nos feuilletons télévisés aujourd'hui, le roman lance des modes vestimentaires puisque
06:36Goethe décrit l'habit de Werther qui est bleu avec des culottes jaunes et la robe de
06:41Charlotte qui est blanche avec des rubans roses et pendant deux ou trois générations,
06:46tous les jeunes gens d'Europe à la mode vont s'habiller ainsi et notamment le rose
06:51va devenir très fréquent dans le vêtement féminin et l'association entre rose et
06:57femme ou jeune fille va perdurer alors qu'auparavant c'est d'une couleur qui n'est pas genrée
07:03comme on dit.
07:04Elle n'est pas genrée et vous le racontez très bien, ce sont des chapitres qu'on dévore.
07:09On va écouter un extrait d'un film qui a été là aussi un très très grand succès
07:15et pour le coup, partout dans le monde, c'est le film Barbie, vous parlez du rose Barbie,
07:20un shocking pink, un rose éclatant qui a contaminé toutes les autres couleurs.
07:27« Hey Barbie, je peux venir chez toi ce soir ? Bien sûr, j'ai rien prévu de particulier,
07:37juste une énorme fête avec toutes les Barbies, une chorégraphie et une chanson qui va avec,
07:40t'as qu'à passer.
07:41Trop cool.
07:42You can't find me under the lights, diamonds under my eyes.
07:47» Qu'est-ce qu'il raconte le rose Barbie Michel Pastoureau ? Barbie, elle a été commercialisée
07:52en 1959 par l'entreprise Mattel, mais pourquoi est-ce qu'elle a inondé cette couleur ? Elle
07:59a commencé à inonder le monde et à signifier quelque chose pour le coup de très genré.
08:04« Oui, au départ c'est assez kitsch, l'idée de ne pas faire comme d'habitude et d'emblématiser
08:11une poupée nouvelle par une couleur nouvelle en quelque sorte, puis ça a pris de l'ampleur.
08:16Le rose assez doux du départ s'est violacé au fil du temps.
08:20J'avoue que j'ai vu le film et que je ne l'ai pas tellement apprécié, mais mes filles
08:23m'ont dit que je n'avais rien compris, que le film se moquait de lui-même.
08:27Pour moi, il y avait trop de roses à l'écran, mon œil avait du mal à regarder.
08:32En plus, j'ai constaté que ce film, je ne sais pas si quelqu'un l'a remarqué,
08:37est totalement dépourvu de couleur verte.
08:40Je ne sais pas pourquoi, le vert qui est censé reposer l'œil, qui est ma couleur préférée,
08:45est absent du film.
08:46Mais les couleurs genrées, c'est un code tardif, c'est un code limité.
08:49Habiller les petites filles de rose, par exemple, c'est quelque chose qui concerne d'abord
08:54les classes favorisées et puis qui se répand.
08:57Mais pendant longtemps, c'est resté incertain, à la fin 19e, début 20e, on peut voir des
09:03garçonnets qui sont entièrement habillés en rose.
09:05Bien sûr, et pour que ce code s'impose, il faut qu'apparaissent deux choses.
09:11D'une part, les couleurs gratin qui résistent au lavage répété et de l'autre, la machine
09:16à laver.
09:17L'invention de la machine à laver, c'est extraordinaire, c'est grâce à elle, notamment,
09:20que s'est imposé le rose dans notre culture et dans nos yeux, tout simplement.
09:25La machine à laver, c'est extraordinaire, comme invention technique, ça a changé complètement
09:29la vie des femmes, pas seulement en Europe et aux Etats-Unis, mais partout dans le monde.
09:34Donc, c'est une date extrêmement importante, l'invention, puis la diffusion surtout de
09:38la machine à laver à partir des années 1930.
09:41Avant, les bébés, ils sont tous habillés en blanc, bien sûr, on fait bouillir le
09:46linge.
09:47Donc, le côté genré des petites filles, des petits garçons par la couleur, bleu ciel
09:52pour les filles, bleu ciel pour les garçons et rose pour les filles, c'est vraiment récent.
09:57Il ne faut pas exagérer l'importance de ce phénomène qui, dans la longue histoire
10:01du rose, ne représente pas grand-chose.
10:03Parce que ça résiste au lavage, tout simplement, et ça permet de comprendre qu'une couleur
10:08peut avoir une histoire culturelle, une histoire au temps long, qu'elle s'inscrit aussi dans
10:13une histoire sociale.
10:14Le rose, il raconte énormément de choses, il raconte aussi le mauvais goût, la débauche,
10:19la pornographie.
10:21Il y a un bon et un mauvais rose.
10:23Oui, c'est propre à chaque couleur, chacune a ses bons et ses mauvais aspects, le rose
10:29n'échappe pas à la règle.
10:31Le bon rose, c'est la douceur, l'élégance, l'amour, la tendresse, le bonheur, parfois.
10:37Et puis le mauvais rose, c'est une certaine vulgarité, agressivité.
10:42C'est le rose tapageur, c'est aussi le rose de la pornographie, avec les balais roses,
10:47avec le téléphone rose, etc.
10:49C'est aussi le triangle de l'infamie.
10:52Oui, apparu chez les nazis dans les années 1930, le triangle imposé aux homosexuels.
11:01Mais vous avez l'impression qu'en Europe, les aspects négatifs ont emporté le rose,
11:07du côté obscur j'allais dire, le rose, et mal aimé, je vous cite.
11:11Pourquoi ?
11:12Non, ce sont les enquêtes d'opinion qui soulignent, on en a depuis la fin du XIXe siècle,
11:18les résultats sont toujours les mêmes d'ailleurs, de ces enquêtes d'opinion.
11:21Quelle est votre couleur préférée ?
11:23Bleue.
11:24Le bleu écrase tout, et les résultats sont les mêmes dans toute l'Europe, même dans
11:28tout le monde occidental, pas de différence entre les hommes et les femmes, peu de différence
11:34entre les classes sociales, donc le bleu écrase tout, une personne sur deux a le bleu pour
11:38couleur préférée, devant le vert, puis le rouge, le noir, le jaune et le blanc, et
11:45le trio de queues c'est toujours rose, violet, brun.
11:48Impossible de parler du rose et de sa place dans nos vies sans écouter ça.
11:53Quand il me prend dans ses bras, il me parle tout bas, je vois la vie en ronde, il me
12:07dit que dans le monde...
12:08Qu'est-ce que raconte cette chanson Michel Pastureau ?
12:10C'est le rose du bonheur, c'est une expression qui apparaît lentement, d'abord dans la langue
12:16germanique, puis dans les autres langues, dans le courant du XVIIIe siècle, avant on
12:20dit voir la vie en blanc, mais le blanc n'étant plus une couleur, à partir de la découverte
12:25du spectre par Newton à la fin du XVIIe siècle, peu à peu on choisit une autre couleur claire,
12:31c'est le rose qui s'y colle en quelque sorte, et donc l'expression s'impose au XIXe siècle,
12:36et la chanson d'Edith Piaf bien sûr le souligne pour toutes nos oreilles.
12:40Nous sommes en octobre, c'est Octobre Rose, la campagne annuelle mondiale de sensibilisation
12:46de lutte contre le cancer du sein, pourquoi associer cette cause-là avec cette couleur-là ?
12:51Parce que le rose est devenu une couleur féminine, parce que le rose est la couleur de la peau,
12:56de la chair et surtout de l'intérieur, de ce qu'il y a sous la peau, ce qu'il y a à
13:01l'intérieur.
13:02C'est fascinant de voir que le rose est associé à notre bouche, à nos chewing-gum, à notre
13:08dentifrice, aux appareils dentaires, etc.
13:11Donc dès qu'on est dans cette zone-là, on convoque le rose et c'est pareil pour les
13:16opérations qui se passent à l'intérieur du corps, sous la peau, etc.
13:20NICOLAS ROCHEFORT « Merci infiniment Michel Pastoureau d'avoir été l'invité du 15
13:23minutes de plus ce vendredi, c'est une histoire formidable que vous racontez donc aux éditions
13:30du Seuil, je vous souhaite une excellente journée.
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