00:00Et dans 15 minutes de plus, ce vendredi, j'ai le bonheur de recevoir un historien de l'art,
00:03directeur de la Fondation Hartung Bergman à Antibes, professeur à l'école polytechnique
00:08et l'auteur d'un véritable best-seller.
00:11Plus de 225 000 exemplaires vendus à travers le monde pour les yeux de Mona.
00:17C'est le titre d'un roman formidable qui mêle l'essai, la passion pour l'art également.
00:23C'est un livre où se mêle l'histoire d'une petite Mona, justement, qui apprend,
00:28qui réapprend à voir en allant au musée chaque semaine.
00:32Et puis, à cette histoire se mêle la grande histoire de l'art, celle de peintres,
00:37celle de leurs chefs-d'oeuvre, de Vinci, de Rembrandt, Goya, Manet ou encore Nikit de Saint-Phale,
00:43pour ne citer que cela.
00:44Bonjour Thomas Chlesser.
00:45Bonjour.
00:46Et bienvenue.
00:46Comme chaque semaine, Thomas Chlesser, on va démarrer avec une expérience de pensée.
00:49Et votre livre, d'ailleurs, est une expérience de pensée.
00:52C'est un livre, décrivez-nous très rapidement.
00:55Mona, c'est une petite fille qui plaire la vue.
00:57Oui, enfin, qui est menacée de perdre la vue.
01:00Et en effet, elle a dix ans, elle est espiègle, elle est sympa, très curieuse.
01:04Et c'est une enfant qui va apprendre à travers les œuvres d'art,
01:11une sorte d'initiation à la vie en accéléré.
01:15Alors justement, puisque chaque semaine, Thomas Chlesser,
01:18on démarre avec une expérience de pensée, ici, dans les 15 minutes de plus.
01:22Là, on est au Louvre.
01:23On est au Louvre.
01:24C'est le premier des trois lieux qui sont trois étapes importantes dans votre livre.
01:29Avec le musée d'Orsay et Beaubourg, on se faufile dans la foule.
01:32C'est plus facile, d'ailleurs, pour Mona, qui est toute petite et menue et qui arrive à se faufiler
01:37pour voir le tableau le plus connu et le plus admiré au monde, la Joconde.
01:43Et qu'est-ce qu'elle voit ?
01:44Quand on voit la Joconde, ce que voit Mona, c'est d'abord une femme qui pose dans une laudia
01:50avec des grands cheveux noirs, les bras croisés,
01:54et avec à l'arrière-plan quelque chose d'extraordinaire qui est le rythme du monde.
01:58Il y a un paysage quasiment fantastique dans la Joconde.
02:01Naturellement, il y a un contraste entre cette espèce de vibration un petit peu inquiétante
02:06qui sert de nature, de décor au tableau,
02:11et puis ce visage tellement serein, tellement beau, avec cette régularité des traits.
02:18Et évidemment, ce rythme également, qui est celui du sourire, un sourire imperceptible.
02:24C'est un rythme, Léonard de Vinci, c'est le rythme de l'univers, c'est le rythme du sensible.
02:28« Souris à la vie », vous dites que c'est la leçon de Léonard de Vinci,
02:31mais quand on pense au sourire de Mona Lisa, c'est un sourire timide, c'est un sourire qu'on devine,
02:36c'est un sourire qui s'esquisse.
02:38Et pourtant, la Joconde, elle nous apprend à sourire à la vie.
02:41Je crois que cette esquisse, justement, c'est celle qui invite à tous les prolongements.
02:47Et vous savez, cette leçon « souris à la vie » peut sembler un peu naïve, voire un peu niaise.
02:52Je crois qu'elle ne l'est pas du tout.
02:54Le philosophe Alain, dans ses propos sur le bonheur, insistait sur le fait que
02:59le fait de sourire était aussi un acte de volonté et qu'il y avait des vertus civiques.
03:04Parce que par contagion, tout le monde se met à sourire, tout le monde se met à se regarder,
03:10et par conséquent, cela permet de créer un peu de concorde.
03:13C'est pas mauvais, par les temps qui courent !
03:14Non, c'est même d'utilité publique, ce sourire désarmant, c'est une invitation à sourire de même.
03:21Et c'est pour vous ce qui fait qu'elle est la plus admirée, la plus connue des œuvres d'art ?
03:25Il y a de multiples raisons à cela.
03:28Je crois, je vais vous dire une chose, qu'il y a tellement de tension dans cette œuvre
03:34que ça la rend inépuisable.
03:36Et une que je voudrais souligner, c'est qu'il y a ce sourire qui est très beau,
03:39mais il y a aussi cette chose assez étonnante avec la Joconde.
03:42C'est une œuvre qui a beaucoup jauni, parce qu'elle a vieilli, les vernis ont vieilli,
03:46c'est pas elle qui a vieilli.
03:48Et donc, c'est un tableau sur lequel il y a aussi un voile mélancolique.
03:52Et je crois que cette profondeur, elle a de quoi vraiment fasciner tous les êtres à travers le monde.
04:00Par ailleurs, il faut bien être honnête, parfois c'est une œuvre qui est un peu décevante
04:02parce qu'on l'a tellement vue qu'on est…
04:04Évidemment que le destin, c'est de frustrer dans ce cas-là.
04:07Mais c'est une œuvre extraordinaire, absolument magnifique.
04:09Donc ça, c'est une leçon qu'apprend la petite Mona.
04:12Deuxième expérience de pensée, Thomas Chlesser, on va se déplacer,
04:15on quitte le Louvre pour traverser la Seine et aller au musée d'Orsay.
04:19Face à un vaste paysage où il y a un imposant massif, ce sont les mots que vous employez,
04:24c'est la montagne Sainte-Victoire qui est peinte par Paul Cézanne.
04:28Et vous dites que Cézanne a rejoint l'idéal enfantin.
04:31Oui, c'est vrai.
04:33Pour une raison simple, regardez la Sainte-Victoire de Cézanne,
04:37il n'y a pas d'ombre portée.
04:38C'est comme si tout était d'égale intensité.
04:41Exactement comme dans un dessin d'enfant, il y a rarement l'illusion du relief.
04:47Et tout jaillit, tout est saillant.
04:49C'est exactement la même chose avec Cézanne.
04:52On pourrait dire que ces tableaux, c'est comme un jaillissement hors du cadre
04:57et non pas un approfondissement dans une illusion tridimensionnelle
05:03où les choses se creusent dans la profondeur.
05:05Et de ce fait, c'est comme un éclat total.
05:09Et c'est ça qui rend Cézanne absolument époustouflant.
05:12Et qui est inséparable, Cézanne, dans nos esprits, de cette chanson de France Gall.
05:32J'adore cette chanson.
05:33Mais si le bonheur existe, c'est une épreuve d'artiste.
05:35Et pour vous, Cézanne, non, ce n'est pas une épreuve pour lui de peindre la Sainte-Victoire.
05:40Ça l'est quand même, parce que vous savez, de temps en temps,
05:42Cézanne disait qu'il regardait tellement les choses que ses yeux saignaient.
05:46Alors ça, c'est le pouvoir de concentration des artistes.
05:50Il y avait même une phrase assez drôle sur Cézanne d'un autre artiste qui disait
05:53quand il était devant la Sainte-Victoire, ce n'était pas la Sainte-Victoire qui s'érodait, c'était lui.
05:57Et qu'est-ce qu'elle voit, Mona, la petite Mona, quand elle voit ce tableau-là ?
06:01Elle voit cette intensité maximale, mais elle est aussi au diapason, je dirais,
06:06de ce qu'a été la ténacité, l'extraordinaire puissance de persévérance de Cézanne.
06:11Et du coup, la leçon qui en est tirée, c'est une autre leçon de France Gall,
06:16mais pas tirée de cette chanson-là, c'est « résiste », c'est « signe et persiste ».
06:22Et pourquoi est-ce que Cézanne résiste ?
06:24Parce que c'est quelqu'un qui a eu tellement d'obstacles dans la vie
06:28et qui a tellement cherché à garder son cap devant tout ce qu'il examinait pour le retranscrire
06:35qu'il a dû faire preuve d'une persévérance et d'une ténacité à nul autre pareil.
06:40Il y a plusieurs œuvres d'art, et d'ailleurs, on les retrouve, et c'est assez astucieux dans le livre,
06:45puisqu'on déplie la couverture et on voit à quoi correspondent les 52 tableaux
06:51qui sont examinés, regardés par la petite Mona.
06:55J'aimerais vous interroger sur un phénomène assez curieux, parce que ce sont des chefs-d'œuvre,
07:00ce sont des œuvres d'art magnifiques et puissantes que vous citez,
07:04mais pourtant, il y a ce qu'on appelle aujourd'hui l'œuvre d'art à l'heure de la reproductibilité mécanique.
07:12C'est un texte de Walter Benjamin, et c'est l'idée qu'un texte, qu'un livre, qu'une photo, qu'une œuvre,
07:20perd son aura, parce qu'elle peut être dupliquée à l'infini.
07:24Et reste quelque chose de très fort, malgré tout, dans l'œuvre d'art.
07:27Écoutez, en tout cas, ce dont j'ai le sentiment pour parler avec beaucoup de visiteurs de musées,
07:32c'est que quand on va voir des œuvres, ce n'est ni par snobisme, ni pour briller dans un dîner en ville,
07:40ni pour simplement se convaincre soi-même qu'on est cultivé, c'est parce qu'on les aime, pour de vrai,
07:45et que, je ne sais pas si le terme d'aura qui a une connotation sacrée est encore valable,
07:51en tout cas, il y a un attachement immense de la part de celles et ceux qui vont dans les musées pour leur patrimoine.
07:58Donc, moi, je crois que cette aura existe encore, oui.
08:02Troisième expérience de pensée, Thomas Chlesser, là pour le coup, on retourne rive droite au musée Beaubourg à Paris,
08:07c'est au centre Georges Pompidou, et j'aimerais vous demander de nous faire vivre cette expérience
08:11avec l'artiste-peintre Anna Eva Bergman.
08:15Est-ce que vous pouvez nous décrire le tableau que vous donnez à voir,
08:19ou que vous faites voir à travers vos mots dans le livre ?
08:22C'est un tableau qui est en fait un pentagone, mais un pentagone tellement étiré
08:29qu'il finit par ressembler à une proue de bateau, et c'est une forme noire qui se découpe sur un fond blanc.
08:35Autrement dit, c'est une œuvre extraordinairement simple, qu'on peut presque se figurer sans même avoir besoin de l'avoir vue.
08:42C'est donc une épure, une épure géométrique, et ça c'est extrêmement intéressant puisque, au fond,
08:50de temps à autre, il y a des artistes qui nous permettent d'emporter dans notre tête, avec nous,
08:55par la simplicité même, les beautés du monde.
08:59Et Anna Eva Bergman, avec des formes minimales...
09:02Donc vous êtes spécialiste ?
09:04Je suis spécialiste d'Anna Eva Bergman, j'écris une biographie d'elle en particulier,
09:10puis je m'occupe de la fondation qui gère son œuvre.
09:12Anna Eva Bergman, avec des moyens minimaux, crée des effets maximaux.
09:17Quand je fais un tout petit tableau, je me sens très grande devant.
09:23Mais quand je fais un très grand tableau, je me sens toute petite.
09:28On vient d'entendre la voix d'Anna Eva Bergman, qu'on peut emporter ses œuvres dans sa tête ou dans sa poche visuellement ?
09:37C'est possible ?
09:38Oui, mais bien sûr !
09:39En fait, c'est d'une certaine manière comme si l'œuvre qu'on savait était l'œuvre qu'on voyait,
09:44l'œuvre qu'on voyait était l'œuvre qu'on savait.
09:46Le savoir et la vision se confondent,
09:48et c'est tout le miracle de l'art conceptuel ou de l'art abstrait, ça.
09:51Expliquez-nous ça !
09:53En fait, si je vous dis par exemple, de Malevich, que c'est une croix noire sur un fond blanc,
09:57eh bien, déjà, elle est présente en votre tête.
10:00Et donc, c'est cette grande conquête, ou l'urinoir de Marcel Duchamp,
10:06cette grande conquête du XXe siècle qui consiste en fait à créer cette confusion
10:10entre ce qu'est l'œuvre mentale et l'œuvre physique.
10:14Or, on rejoint là Léonard de Vinci, qui parlait justement des œuvres comme
10:18« causa mentali », choses mentales.
10:20Les œuvres sont des choses mentales ?
10:23Bien évidemment !
10:24Au-delà de l'objet lui-même ?
10:25Évidemment ! D'ailleurs, je vais vous dire une chose,
10:27c'est que, qu'est-ce qu'une bonne œuvre ?
10:29C'est ce qui vous donne le sentiment d'une pensée alors qu'il n'y a pas de verbe,
10:33au-delà du langage.
10:35Donc, vous voyez, ce n'est pas simplement quelque chose de sensoriel,
10:37c'est vraiment quelque chose qui vous imprègne intellectuellement,
10:40mentalement, et qui vous accompagne.
10:42Repartir de zéro, toujours repartir de zéro, c'est la leçon d'Anna-Eva Bergman.
10:47C'est toujours comme ça, finalement ?
10:49C'est l'histoire de l'art, elle recommence toujours à zéro,
10:51ou elle s'inscrit dans une continuité ?
10:53Bien sûr qu'elle s'inscrit dans une continuité,
10:56mais elle nous invite à repartir de zéro, je dirais existentiellement,
11:00pour être perpétuellement libre, émancipé, dépourvu de préjugés,
11:06et surtout s'ouvrir à toutes les curiosités.
11:09Voilà, c'est ça la grande leçon des artistes et des historiens de l'art qui relaient leurs paroles.
11:15Pourquoi quand on regarde une œuvre d'art,
11:17vous dites que ça renvoie à la phrase de Socrate, connais-toi toi-même ?
11:21Alors qu'on regarde quelque chose qui est extérieur à soi ?
11:24Oui, mais parce qu'on entre en dialogue avec soi-même quand on est devant une œuvre d'art.
11:29Et j'insiste là-dessus, l'œuvre d'art qui est d'abord une dimension sensible,
11:36elle a une profondeur intellectuelle.
11:40On sent que ça pense, ça veut dire quelque chose.
11:44On ne sait pas ce que cela dit exactement, mais ça veut dire quelque chose.
11:47Et par conséquent, il y a un commerce avec soi-même qui s'enclenche face à une œuvre d'art,
11:53qui est à mon avis, vraiment salutaire.
11:55Et c'est ce que vit la petite Mona, ce qu'elle expérimente.
11:58Elle vit exactement ça.
12:00Et je le répète, une formation, une initiation à la vie accélérée.
12:05Pour savoir si elle va devenir aveugle ou non, il faut lire les 500 pages en revanche.
12:08Ça, mais c'est un bonheur en tout cas.
12:10C'est publié chez Albin Michel, les yeux de Mona, Thomas Chlesser.
12:13Merci infiniment d'avoir été l'invité d'Inter ce matin.
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