00:00 Ici, c'est le 6/9 France Bleu Occitanie.
00:03 - Appel du Torekar, nous sommes le vendredi 29 mars 2024.
00:06 Soyez les bienvenus sur France Bleu et France 3 Occitanie.
00:09 On va prendre 5 minutes avec un spécialiste de l'histoire médiévale.
00:12 - Oui, parce que la semaine prochaine débute une expo exceptionnelle.
00:16 Qatar, Toulouse dans la croisade, deux lieux d'expo à Toulouse,
00:19 le musée Saint-Raymond et le couvent des Jacobins.
00:21 On en parle avec Laurent Massé, bonjour.
00:23 - Bonjour.
00:24 - Vous êtes prof d'histoire médiévale à l'université Toulouse-Jangeuresse,
00:27 vous êtes commissaire associé de cette exposition.
00:29 C'est quoi les Qatar, Laurent Massé ?
00:31 Parce qu'il y a des gens qui ne savent pas ce que c'est, j'ai l'impression que ça repart.
00:34 - On va les traquer, on va essayer de les trouver.
00:36 Les Qatar, on considère que ce sont des dissidents
00:39 par rapport à l'histoire religieuse de l'époque,
00:42 mais en fait c'est une projection de la part de l'église romaine
00:45 qui considère que certaines personnes ne rentrent pas dans leur rang
00:48 et que par conséquent il faut les désigner comme étant des fauteurs de trouble.
00:52 - Bon, rien à voir avec le Qatar, le pays arabe.
00:54 Il y a des gens qui vont me dire "les Qatar, le Qatar".
00:56 - Non, non, non, on n'est pas là pour faire de la pub pour le PSG.
00:58 - D'accord. On est à quelle époque ?
01:01 - On est au 12e, 13e siècle.
01:03 - D'accord. Et donc ça veut dire que ces Qatar,
01:05 ils sont en train de prendre un peu plus de place dans le Sud
01:08 et du côté du Vatican, du côté du roi de France,
01:12 qui est le royaume de France qui se consolide à ce moment-là,
01:14 on ne veut plus en entendre parler, c'est ça ?
01:16 - Ce n'est pas tellement le roi de France, c'est plutôt le pape.
01:17 C'est le pape qui cherche à créer une unité religieuse
01:22 et qui considère que dans ce Midi, il y a des personnes
01:26 qui ne sont pas dans la droite ligne de ce que veut Rome à ce moment-là.
01:31 Et donc, on va s'intéresser à l'Occitanie
01:34 et le roi de France va s'y intéresser un peu plus tard.
01:36 - C'est quoi ? C'est une vision différente du catholicisme ou complètement à part ?
01:40 - On est à un moment où Rome met en place une religion
01:43 qui se veut un peu politique en fait.
01:45 On veut vraiment contrôler la société.
01:47 Or, on est aussi à un moment où des notables,
01:49 dans les campagnes, dans les villes, cherchent à vivre leur foi
01:53 en étant au plus près du Christ,
01:55 alors que l'Eglise veut vraiment les contrôler, les encadrer.
01:57 Donc, c'est plutôt une histoire de cadre
01:59 qui ne colle pas avec la situation sociale de l'époque.
02:02 - Et donc, il y a la croisade des albigeois, c'est quoi ?
02:04 - C'est le pape qui va lancer un appel à la croisade
02:07 pour nettoyer en quelque sorte le pays
02:10 parce que ces gens qui sont considérés comme des dissidents,
02:12 ils sont considérés comme impurs.
02:13 Et par conséquent, il faut s'en débarrasser.
02:15 - C'est quoi ? C'est un génocide ?
02:16 - Non, non, non, non, le terme n'est pas du tout approprié.
02:19 Non, pas du tout, ce n'est pas un génocide.
02:21 C'est la volonté de se débarrasser d'un corps impur
02:24 dans la société de l'époque.
02:25 - Mais pourtant, il y a eu des drames, des morts.
02:28 - Oui, il y a eu des drames, il y a eu des morts,
02:29 mais c'est une expédition militaire avant tout.
02:32 Donc, on cherche véritablement à se débarrasser
02:36 de ceux qui peuvent encombrer la politique romaine.
02:40 - C'est quoi les grandes dates ?
02:41 En bref, 1209, je crois, le début de la croisade.
02:43 Il y a une grande bataille à Muray en 1213.
02:46 - C'est cela.
02:47 C'est bien, vous avez révisé.
02:49 - Beaucoup révisé, mais bon.
02:50 - 1209, c'est le début de l'expédition.
02:52 - Effectivement, 1213, c'est la bataille de Muray
02:54 où le roi d'Aragon meurt tout près de Toulouse.
02:56 - Le roi d'Aragon qui vient aider les Cathares, c'est ça ?
02:58 Contre Simon de Manfort qui représente...
03:00 - Non, il ne vient pas aider les Cathares,
03:01 il vient aider les comtes de Toulouse,
03:02 il vient aider les princes locaux,
03:03 mais il ne vient pas aider les Cathares.
03:04 Lui, il est considéré comme étant justement un prince
03:06 qui protège les bons chrétiens.
03:08 Donc, il ne vient pas lutter contre les Cathares
03:10 ni les protéger.
03:11 Il vient simplement aider ses alliés.
03:13 C'est aussi un conflit politique.
03:14 C'est à la fois un conflit politique et religieux.
03:16 - Et ça dure jusqu'à quand ?
03:17 - Ça s'arrête en 1229 par la capitulation du comte de Toulouse,
03:20 mais il y a encore quelques expéditions qui continuent,
03:22 notamment en 1244, la fameuse prise de Montségur.
03:26 - En tout cas, cette expo est exceptionnelle.
03:28 Pourquoi elle est exceptionnelle d'ailleurs,
03:29 cette expo qui débute la semaine prochaine à Toulouse ?
03:31 - Elle est exceptionnelle parce que s'emparer d'un tel sujet,
03:33 c'est assez audacieux.
03:35 Et on ne peut que remercier Laure Barthé,
03:37 la directrice du musée Saint-Helen,
03:38 d'avoir initié ce projet.
03:40 Et ça permet surtout de s'interroger,
03:41 c'est-à-dire que l'histoire, ça sert à ça.
03:42 Il faut se pencher sur des questions
03:44 qui peuvent avoir des échos avec l'actualité,
03:46 ou en tout cas notre monde contemporain.
03:48 Donc c'est une exposition exceptionnelle,
03:49 vous avez raison, remarquable,
03:51 et qui va faire date, absolument.
03:53 - Qu'est-ce qu'on peut y voir d'ailleurs dans cette expo ?
03:55 - On peut y voir des objets,
03:57 parce que c'est une exposition d'histoire et d'archéologie.
03:59 Donc il y a aussi des objets,
04:01 des objets qui ont été découverts
04:03 lors de différents chantiers de fouilles à Toulouse.
04:05 Et on peut voir aussi un certain nombre d'objets,
04:07 des documents diplomatiques,
04:09 des livres, etc., des seaux,
04:11 de l'ère Aldique, il y a beaucoup de choses
04:13 qui ont été reconstituées aussi,
04:15 qui sont très visibles et très visuelles.
04:17 - Il y a une partie de l'expo au couvent des Jacobins,
04:19 quand on dit Jacobins, c'est aussi
04:21 Paris contre les régions,
04:23 les cathares c'était un peu ça aussi ?
04:25 - Non. - C'était vraiment purement religieux ?
04:27 - Oui, c'est religieux et politique,
04:29 mais il n'y a pas une opposition nord-sud,
04:31 en tout cas cette opposition nord-sud
04:33 est une construction du 19e siècle et du 20e siècle,
04:35 mais il n'y a pas une opposition nord-sud.
04:37 - Bon, si on veut s'intéresser plus
04:39 au catharisme, mis à part cette expo,
04:41 quels sont les lieux qu'il faut aller voir, peut-être,
04:43 dans la région, qui sont symboliques de cette histoire-là ?
04:45 - Dans la région, la cathédrale d'Albi, par exemple,
04:47 qui est une belle réponse à ce qu'on a considéré
04:49 comme une hérésie,
04:51 la cité de Carcassonne, bien évidemment,
04:53 et puis les châteaux dits cathares.
04:55 - Oui, à la limite de l'Aude et des Pyrénées-Orientales,
04:57 n'est-ce pas ? - Oui, absolument.
04:59 - Monseigur ? - Oui, Monseigur,
05:01 et puis à Toulouse Saint-Cernin, quand même.
05:03 - Et il repère Thuze aussi, comme château cathare ?
05:05 - Oui, et le couvent des Jacobins.
05:07 - Et ça coûte combien, le billet d'entrée ?
05:09 - C'est un billet d'entrée
05:11 qui est valable pour les deux sites.
05:13 Il vaut mieux venir en groupe,
05:15 c'est plus agréable, c'est plus sympathique de partager.
05:17 Et puis, il y a plein de
05:19 petits procédés qui sont là
05:21 pour le grand public et aussi pour les enfants.
05:23 - Dernière question, Laurent Monseigur,
05:25 on a encore des choses à apprendre sur cette période-là,
05:27 parce qu'il y a eu beaucoup de débats, on parle de religion,
05:29 les historiens n'étaient pas forcément d'accord,
05:31 on a encore beaucoup de choses à clarifier.
05:33 - Oui, absolument, le débat continue,
05:35 et cette exposition offre un débat,
05:37 et c'est ça qui est fabuleux.
05:39 - Merci Laurent Monseigur d'être venu parler de cette période des cathares,
05:41 avec cet expo qui commence la semaine prochaine.
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