Rafah, agriculteurs, dangers ou progrès de l'IA

Sud Radio

Avec Jonathan Serero, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas ; Jordy Bouancheau, membre du conseil d’administration des Jeunes Agriculteurs et éleveur de bovins en Vendée ; Rafik Smati, chef d’entreprise, président du mouvement Objectif France, auteur de "Le Nouveau Temps - Comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA" publié aux éditions Eyrolles ; Etienne de Rocquigny, mathématicien et entrepreneur. Il préside un think tank d’entrepreneurs , de scientifiques et de philosophes pour mettre l’IA au service du bien commun.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-13##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:05 Philippe David.

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:10 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:12 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:15 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:17 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:19 Vous ne comprenez pas, maintenant vous circulez tous, s'il vous plaît.

00:00:21 Bonne soirée à tous, désolé pour la démocratie, allez !

00:00:24 On est prêt à repartir si le travail réalisé n'est pas au niveau des attentes.

00:00:28 [Musique]

00:00:29 Bonjour, très heureux de vous retrouver aujourd'hui encore pour Bercov dans tous ses états.

00:00:34 Vous retrouverez l'ami André demain à midi.

00:00:37 Au menu de ce Bercov dans tous ses états,

00:00:39 on va commencer bien évidemment par le fait du jour et l'offensive de Tsahal Arafat dans la bande de Gaza.

00:00:44 Et on va parler des issues possibles suite à cette offensive.

00:00:48 Nous serons en compagnie de Jonathan Serreiro, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas,

00:00:53 qui est d'ailleurs sur place au Proche-Orient.

00:00:56 Dans sa balance, Gabriel Attal reçoit les agriculteurs cet après-midi.

00:01:00 Le président de la République les recevra demain.

00:01:03 Agriculteurs en colère, le conflit risque-t-il de repartir ?

00:01:06 Les producteurs laitiers sont déjà en route pour aller vers l'Assemblée Nationale.

00:01:10 On en parlera avec Jordi Bouanchaud, membre du conseil d'administration

00:01:14 des Jeunes Agriculteurs et Éleveurs de Bovins de Vendée.

00:01:17 Il y aura évidemment les perles, les huées, les bravos.

00:01:20 Et à 13h, un débat sur l'intelligence artificielle.

00:01:24 Nos invités seront Rafik Smati, entrepreneur dans le numérique, auteur du Nouveau Temps.

00:01:28 Comment reprendre le contrôle à l'ère de l'IA ?

00:01:30 Publié aux éditions Erol et Eyr et Étienne de Rocchini,

00:01:33 qui a écrit "Le sens de l'IA" à l'école de Pascal Entrepreneur, publié chez Bollen.

00:01:37 Il est mathématicien et entrepreneur.

00:01:40 Il préside notamment un think-tank d'entrepreneurs scientifiques et philosophes

00:01:43 pour mettre l'IA au service du bien commun.

00:01:46 Vous voulez réagir ? Alors posez vos questions.

00:01:48 Appelez-nous au 0826 300 300.

00:01:50 C'est Manu qui prendra vos appels.

00:01:52 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:01:55 Les opinions sont diverses et variées.

00:01:57 Vous faites parler les auditeurs.

00:01:58 De mon point de vue, la liberté d'expression est beaucoup plus fiable et authentique sur Sud Radio.

00:02:03 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:05 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:02:08 Le fait du jour.

00:02:10 La victoire est à portée de main.

00:02:11 Nous allons le faire.

00:02:12 Nous allons obtenir les restants des bataillons terroristes du Hamas à Rafah,

00:02:17 qui est la dernière bastion.

00:02:18 Mais nous allons le faire, et je suis d'accord avec les Américains,

00:02:21 nous allons le faire en permettant de passer en sécurité

00:02:24 pour les populations civiles, pour qu'ils puissent partir.

00:02:27 La victoire est à portée de main.

00:02:29 Ce sont les propos du Premier ministre israélien Ben Amin Yedaniahou.

00:02:33 Les opérations continuent dans la bande de Gaza.

00:02:36 Hier, Israël a annoncé avoir récupéré deux otages à Rafah.

00:02:39 Dans l'ouest du territoire, à la frontière égyptienne.

00:02:42 Deux hommes de 60 et 70 ans qui avaient été enlevés le 7 octobre.

00:02:45 Cette opération a pu être menée grâce aux frappes menées dans la nuit de dimanche à lundi.

00:02:50 Depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre, 112 otages ont été libérés,

00:02:54 dont 105 pendant une trêve fin novembre.

00:02:55 Israël est parvenu d'ailleurs à rapatrier trois corps.

00:02:58 Il resterait 134 otages à Gaza, dont 30 seraient morts.

00:03:02 Trois Français seraient toujours retenus.

00:03:04 Nous sommes en compagnie de Jonathan Serreiro,

00:03:06 journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas.

00:03:08 Jonathan Serreiro, bonjour.

00:03:10 - Bonjour.

00:03:12 - Bienvenue sur Sud Radio.

00:03:13 Je rappelle à celles et ceux qui veulent poser des questions à Jonathan Serreiro

00:03:17 que vous pouvez nous joindre bien évidemment au 0826 300 300.

00:03:21 Première question, est-ce que les frappes vont ou peuvent s'accentuer ?

00:03:25 On sait qu'en parallèle Ben Amin et Etienne Aouh

00:03:27 a ordonné à son armée de préparer une offensive sur Rafah.

00:03:30 - Eh bien, concernant Rafah, pour faire le point de la situation,

00:03:37 il y a encore quatre bataillons du Hamas.

00:03:41 Pour le moment, Israël est parvenu à démanteler, détruire, éliminer

00:03:46 18 des 24 bataillons de l'organisation terroriste palestinienne.

00:03:52 Du côté de Khan Younes, l'avancée de Tsar devrait permettre à l'armée israélienne

00:03:57 de conquérir ce bastion fort du Hamas à la fin de la semaine

00:04:02 et de démanteler les quatre bataillons qui résistaient encore du côté de Khan Younes.

00:04:09 Mais du côté de Rafah, il y a donc ces quatre bataillons

00:04:12 plus les milliers de terroristes qui ont fui les combats du nord de la bande de Gaza

00:04:18 pour se rendre vers la ville de Rafah et ces terroristes se mêlent au milieu des civils.

00:04:25 Donc le défi pour Israël sera de taille,

00:04:28 à savoir mener des opérations beaucoup plus chirurgicales

00:04:32 comme on l'a vu du côté de Khan Younes,

00:04:36 mais aussi d'épargner les civils et aussi de déplacer ces civils

00:04:46 vers le centre de la bande de Gaza.

00:04:49 Rafah, c'est le dernier grand bastion du Hamas dans la bande de Gaza ?

00:04:53 Oui, c'est le dernier grand bastion.

00:04:57 C'est une ville qui est à l'extrême sud de la bande de Gaza,

00:05:01 proche de cet axe stratégique qu'on appelle l'axe Philadelphie

00:05:04 et qui crée des tensions entre Israël et l'Égypte.

00:05:09 D'ailleurs, l'opération du côté de Rafah a été préparée avant, en amont,

00:05:15 au regard des rencontres multiples qui ont eu lieu ces derniers jours et ces dernières semaines

00:05:20 et même au moment où l'on se parle, entre les autorités israéliennes

00:05:25 mais aussi avec les services de renseignement égyptiens du côté de l'Égypte,

00:05:29 on craint un afflux de la population palestinienne de la bande de Gaza vers l'Égypte.

00:05:35 C'est le scénario à éviter pour Israël d'entrer dans un conflit avec l'Égypte

00:05:43 avec qui Israël est en paix depuis plus de 40 ans maintenant.

00:05:47 Vous avez parlé de quatre bataillons du Hamas, c'est combien d'hommes un bataillon ?

00:05:52 Un bataillon c'est, au bas mot, 1000 hommes.

00:06:00 Il y a encore des milliers de terroristes du côté de Rafah.

00:06:05 Maintenant, au regard de l'intensité mise par l'armée israélienne à éliminer tous ces bataillons,

00:06:12 il y a des terroristes qui se rendent, comme on l'a vu, dans le nord de la bande de Gaza,

00:06:17 dans le centre de la bande de Gaza, du côté de la ville de Gaza,

00:06:20 mais aussi du côté de Hanounès.

00:06:22 Et ces terroristes servent de manne de renseignement à l'armée israélienne

00:06:28 pour avancer tout simplement plus vite.

00:06:31 C'est comme cela, a priori, que Saad a mené l'opération du côté de Rafah

00:06:39 pour exfiltrer les otages, pour libérer les deux otages israéliens

00:06:43 grâce à cette mine de renseignement que représentent les terroristes arrêtés sur le terrain.

00:06:49 Jonathan Serreiro, Joe Biden a exhorté le Premier ministre israélien

00:06:53 lors d'un entretien téléphonique dimanche à, je cite,

00:06:56 "garantir la sécurité de la population palestinienne".

00:06:58 Est-ce que cela peut jouer ces pressions de Washington sur le gouvernement israélien ?

00:07:02 Cela joue, car Israël et les États-Unis entretiennent d'excellentes relations,

00:07:08 malgré les tensions qui existent en ce moment entre Joe Biden et Benyamin Netanyahou

00:07:14 sur la vision tout simplement de cette guerre.

00:07:18 Cela joue, puisqu'il y a des discussions en ce moment même

00:07:22 sur le déplacement de cette population civile gazaouie du sud vers le centre de la bande de Gaza,

00:07:28 et aussi de construire, de mettre en place des tentes au sud-ouest de la bande de Gaza,

00:07:34 du côté du camp de Al-Mawassa,

00:07:38 qui est un camp où se trouvent des centaines de milliers de Palestiniens.

00:07:45 Donc Israël entrevoit la possibilité de mettre en place des milliers de tentes

00:07:53 pour assurer tout simplement la sécurité de la population civile.

00:07:57 Toujours sur Washington, Washington annonce qu'une pause d'au moins six semaines est envisageable.

00:08:02 Est-ce que cela vous paraît possible ? Vous y croyez ?

00:08:04 Parce qu'en six semaines, le Hamas pourrait reprendre des forces, s'il y a vraiment une trêve.

00:08:10 Oui, s'il y a une trêve, en six semaines, le Hamas peut se refaire une santé

00:08:17 et retravailler sur des objectifs stratégiques.

00:08:22 Déjà, il retravaille sur des objectifs stratégiques au regard de la surprise d'hier

00:08:28 et de l'opération menée hier par Tsar.

00:08:31 Si vous voulez mon avis, aujourd'hui Israël est déterminé à aller jusqu'au bout.

00:08:37 Le Hamas est lui aussi déterminé à faire plier Israël et à faire taire le bruit des armes

00:08:44 du côté de la bande de Gaza, mais du côté de Benyamin Netanyahou,

00:08:48 le Premier ministre israélien a un objectif, c'est d'éliminer tout simplement le Hamas,

00:08:54 de continuer vers Rafa et d'arriver à libérer les otages, l'ensemble des otages israéliens

00:09:02 et espagnols à travers la pression militaire, mais aussi au travers des discussions

00:09:07 qui sont menées en ce moment du côté du CAIR, et bien évidemment en dernier lieu

00:09:12 d'éliminer l'ensemble des dirigeants du Hamas au premier rang du CAIR,

00:09:17 Yair Yassin Nour, le chef du Hamas.

00:09:19 Jonathan Serreiro, anéantir le Hamas est-ce faisable ?

00:09:22 On a renversé les talibans en Afghanistan en 2001 et pourtant leur idéologie est restée,

00:09:28 la preuve, ils sont revenus au pouvoir.

00:09:30 On peut anéantir le Hamas physiquement, mais surtout idéologiquement.

00:09:35 Où est-ce que ça relève du veu pieux ?

00:09:38 Je pense que c'est un défi qui est à mon avis irréalisable idéologiquement,

00:09:47 il y aura toujours des antisémites, il y aura toujours des haineux d'Israël,

00:09:53 de par le monde, que ce soit dans la bande de Gaza ou dans les territoires palestiniens

00:09:57 ou même en Europe, mais en tous les cas pour anéantir le Hamas,

00:10:02 pour je dirais affaiblir totalement le Hamas, il faudrait déjà réfléchir

00:10:07 au jour d'après, à qui dirigera la bande de Gaza dans le futur,

00:10:12 à la gestion civile de la bande de Gaza, on le voit dans le nord de la bande de Gaza,

00:10:16 le Hamas essayer de reprendre le contrôle du terrain, de gérer la vie civile,

00:10:23 c'est un mauvais signe pour Israël, je sais qu'en ce moment du côté des autorités israéliennes,

00:10:30 on réfléchit déjà à cette gestion, pourquoi pas impliquer les pays arabes modérés du Golfe

00:10:37 dans la gestion de la bande de Gaza, en vue aussi pourquoi pas d'un accord

00:10:43 de normalisation avec l'Arabie Saoudite, il y a des discussions,

00:10:48 même si je n'y crois pas trop, sur une autorité palestinienne renouvelée,

00:10:53 il y a eu des discussions hier et tout au long de la semaine entre Marc Moudabas

00:10:57 et l'émir du Qatar sur ce sujet précis, donc il y a tout un tas d'options à prendre en compte,

00:11:05 mais en tous les cas du côté israélien, l'objectif c'est de garder le contrôle sécuritaire

00:11:11 de la bande de Gaza et Israël devrait accélérer en ce sens.

00:11:16 - Oui, parlons justement de maintenir la pression sécuritaire sur la bande de Gaza,

00:11:21 l'offensive a commencé il y a 4 mois, on en est où aujourd'hui ?

00:11:26 - En 4 mois le travail effectué par l'armée israélienne est en tout point remarquable,

00:11:38 exceptionnel car Israël mène une guerre en surface mais aussi en sous-sol,

00:11:43 dans les labyrinthes et dans les tunnels du Hamas, et ces tunnels,

00:11:48 on regarde l'ampleur des tunnels, d'ailleurs lorsqu'on se rend compte de ce labyrinthe,

00:11:56 de ces couloirs qui vont un peu partout dans la bande de Gaza,

00:12:01 on se rend compte de la pieuvre terroriste créée par le Hamas durant ces années.

00:12:08 Aujourd'hui, concernant aussi la menace des roquettes du Hamas qui fait planer une crainte,

00:12:17 une peur sur la population israélienne, cette menace a drastiquement baissé,

00:12:22 aujourd'hui il y a eu une seule roquette tirée tôt ce matin,

00:12:27 il y a des écarts de plusieurs jours entre les tirs de roquettes,

00:12:32 l'arsenal des roquettes du Hamas a baissé de 90%,

00:12:37 selon les experts il resterait un millier de roquettes dans l'arsenal militaire du Hamas.

00:12:46 Aujourd'hui, sur le terrain, le Hamas opère en cellules très restreintes,

00:12:53 deux, trois hommes face à l'artillerie lourde de Tsahal,

00:12:59 mais le Hamas n'en reste pas moins dangereux dans ce contexte-là,

00:13:04 donc aujourd'hui la guerre sera encore longue, à mon avis,

00:13:09 pour détruire l'ensemble de l'influence du Hamas dans la bande de Gaza,

00:13:13 mais Tsahal avance assez rapidement.

00:13:17 Vous avez parlé des tunnels, y a-t-il des infos sur les tunnels trouvés,

00:13:20 notamment sous les locaux de l'UNRWA, les Nations Unies pour les Réfugiés Palestiniens ?

00:13:27 Oui, du côté de la ville de Gaza, Tsahal vient de découvrir un tunnel stratégique

00:13:36 où se réfugiaient les responsables du Hamas.

00:13:43 Le directeur de l'UNRWA, Philippe Lazzarini, a déclaré qu'il ne savait pas,

00:13:50 et c'est un peu fort de café, lorsque l'on voit l'ampleur de ce tunnel,

00:13:57 et les armes surtout, retrouvées, des missiles de type RPG, des explosifs,

00:14:03 des grenades, des rampes de lancement de roquettes.

00:14:10 Donc est-ce que l'UNRWA a collaboré tout au long de ces années avec le Hamas ?

00:14:18 Rien n'est moins sûr, mais on a déjà la réponse.

00:14:21 Est-ce que l'UNRWA s'est laissé déborder aussi par le Hamas durant toutes ces années ?

00:14:27 Est-ce que le Hamas a gangréné l'organisation humanitaire de l'ONU ?

00:14:33 Ça c'est certain, puisque l'UNRWA a collaboré,

00:14:41 certains employés de l'UNRWA ont collaboré au massacre du 7 octobre,

00:14:45 ont collaboré aussi au rapt de plusieurs otages israéliens,

00:14:50 on a retrouvé des renseignements comme quoi des professeurs de l'UNRWA

00:14:54 retenaient en otage des captifs israéliens,

00:14:59 et on a donc retrouvé ce tunnel sous le bureau général de l'UNRWA du côté de Gaza.

00:15:05 Dans quel état d'esprit est l'opinion publique israélienne,

00:15:08 et quelle est l'image de Netanyahou aujourd'hui,

00:15:10 quatre mois après le pogrom du 7 octobre dernier ?

00:15:14 Aujourd'hui, après l'opération d'hier,

00:15:18 l'opération d'hier a redonné du baume au cœur à l'opinion publique israélienne,

00:15:24 et a surtout prouvé que la pression militaire et l'argument des dirigeants israéliens

00:15:29 étaient "le bon", puisque on regarde cette pression militaire,

00:15:35 on regarde les renseignements obtenus,

00:15:38 Saad est parvenu à libérer deux otages, il en reste tout de même 134.

00:15:45 Donc aujourd'hui l'opinion israélienne est favorable à la poursuite de l'opération militaire,

00:15:52 mais aimerait voir en même temps les otages être libérés.

00:15:57 Concernant Benyamin Netanyahou, sa cote de popularité fluctue,

00:16:04 elle était très basse au lendemain du 7 octobre,

00:16:08 elle se renforce quelque peu,

00:16:12 mais aujourd'hui Benyamin Netanyahou est dans un état d'esprit d'aller jusqu'au bout,

00:16:19 et c'est une volonté qui est partagée par l'ensemble de l'opinion publique israélienne.

00:16:24 La cote de popularité de Benyamin Netanyahou dépendra de l'avancée des forces de Tsaïd dans Rafa,

00:16:34 du meurtre, des éliminations des responsables du Hamas,

00:16:45 et de la libération des otages.

00:16:48 Merci beaucoup Jonathan Serreiro, journaliste spécialiste du Moyen-Orient et du Hamas,

00:16:52 qui est d'ailleurs sur place au Proche-Orient.

00:16:54 Merci à vous d'être intervenu sur Sud Radio.

00:16:56 On marque une courte pause sur Sud Radio,

00:16:58 on va revenir dans quelques instants, on parlera d'agriculture.

00:17:01 Est-ce que les mouvements des agriculteurs en colère vont-ils reprendre ?

00:17:05 On en parlera avec un éleveur et membre du conseil d'administration qui sera avec nous dans un instant.

00:17:09 Et puis vous peut-être au 0826 300, 300, appelez-nous si ça vous fait réagir.

00:17:13 A tout de suite.

00:17:14 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:17:20 Philippe David, Sud Radio André Bercov.

00:17:23 Bercov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:17:29 Est-ce que vous êtes en train de dire à vos adhérents, aux agriculteurs de France,

00:17:32 préparez-vous à reprendre les actions ?

00:17:34 D'abord, les agriculteurs n'ont jamais désarmé, tout le monde a dit,

00:17:38 on est prêt à repartir si le travail réalisé n'est pas au niveau des attentes

00:17:43 qui sont très fortes et qui ont été exprimées.

00:17:46 Les braises du mouvement des agriculteurs sont-elles en train de se rallumer ?

00:17:51 On pourrait le croire, on peut même le croire,

00:17:53 en voyant l'empressement de l'exécutif à recevoir ces mêmes agriculteurs,

00:17:56 puisqu'ils seront reçus cet après-midi par Gabriel Attal et par Emmanuel Macron,

00:18:01 demain.

00:18:02 Des rencontres sous pression, puisque Arnaud Rousseau, le patron de la FNSEA,

00:18:05 a déclaré ce matin sur TF1, vous venez de l'entendre,

00:18:08 on est prêt à repartir à l'action si des mesures supplémentaires ne sont pas annoncées,

00:18:12 alors que le salon de l'agriculture doit débuter dans 11 jours.

00:18:15 Nous sommes en compagnie de Jordi Bouanchaud,

00:18:17 membre du conseil d'administration des jeunes agriculteurs et éleveurs de bons vins en Vendée.

00:18:22 Jordi Bouanchaud, bonjour.

00:18:24 - Bonjour.

00:18:25 - Bienvenue sur Sud Radio.

00:18:27 Tout d'abord, pourquoi cette rencontre avec Gabriel Attal ?

00:18:30 Quels sont les points à l'ordre du jour ?

00:18:32 - Déjà, pourquoi cette rencontre ?

00:18:35 Tout simplement parce que, pour rappeler un petit peu,

00:18:37 on est dans un cadre d'une mobilisation historique, inédite par sa durée.

00:18:42 Je rappelle, on a commencé fin d'année 2023 par retourner les panneaux de nos communes

00:18:48 de manière symbolique pour dire qu'on était rendu au bout d'un système

00:18:52 où on marche sur la tête, où les agriculteurs prennent de moins en moins de plaisir

00:18:58 à faire leur métier au quotidien.

00:19:01 Et puis, on a commencé des actions un peu plus musclées en ce début d'année,

00:19:04 avec des barrages, des filtrages, des contrôles de camions, etc.

00:19:12 pour exprimer une colère qui est réelle.

00:19:14 Et pour reprendre vos expressions, le feu de ces actions n'est pas éteint

00:19:19 et les braises sont encore chaudes.

00:19:21 Pourquoi ? Parce qu'il y a eu certaines mesures d'urgence annoncées par le gouvernement

00:19:26 et notamment notre Premier ministre, Gabriel Attal,

00:19:29 qui ont répondu à des problématiques locales très ponctuelles.

00:19:33 Mais moi, je prends souvent l'expression de dire que l'agriculture, en ce moment,

00:19:36 vit une hémorragie depuis de nombreuses années.

00:19:39 Et ce que nous voulons aujourd'hui, ce n'est pas simplement des pansements,

00:19:42 mais nous avons vraiment besoin de changer de logiciel.

00:19:45 Et pour nous, changer de logiciel, renverser la table,

00:19:48 ce n'est pas avec des discours aujourd'hui qu'on a eus,

00:19:52 qui, pour le terrain, ont à peine à se transformer en actes.

00:19:56 Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, nos représentants nationaux

00:20:01 ont besoin de plus de concret.

00:20:03 Parce que sur le terrain, moi-même, dans mon exploitation,

00:20:06 je ne vois pas concrètement ce que ça va changer au quotidien

00:20:10 dans nos métiers d'éleveurs, d'agriculteurs et de création d'alimentation saine et de qualité pour nos concitoyens.

00:20:17 Mais est-ce que ce n'est pas la preuve quand même que l'exécutif a peur ?

00:20:21 On savait que les agriculteurs allaient rencontrer Gabriel Attal cet après-midi.

00:20:25 Et d'ailleurs, hier soir, Emmanuel Macron a dit "je les rencontre le lendemain".

00:20:31 Vous sentez, vous, une tension chez l'exécutif, une peur d'un redémarrage du mouvement ?

00:20:36 En tout cas, je l'espère qu'eux le ressentent,

00:20:40 parce que cette tension, nous, en tant que responsables syndicaux,

00:20:44 de notre commune jusqu'au national, pour ma part,

00:20:48 la tension est réelle de mes amis agriculteurs,

00:20:51 qui nous relaient au quotidien leurs problématiques

00:20:54 en disant "il y a eu les discours politiques, et aujourd'hui il faut passer à l'acte".

00:20:57 Et l'acte, on n'y est pas encore.

00:20:59 Il y a encore trop de sujets sur la table,

00:21:01 comme le plan de souveraineté élevage,

00:21:03 qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur,

00:21:05 qu'est-ce que ça va changer au quotidien,

00:21:07 l'application des galimes,

00:21:08 aujourd'hui on n'a pas vu un seul centime redescendre dans nos cours de ferme encore.

00:21:12 C'est tous ces sujets-là qui sont importants de transformer.

00:21:16 Et en tout cas, j'espère qu'en effet, le gouvernement s'en est rendu compte

00:21:19 qu'il est grand temps de nous écouter,

00:21:21 de faire des efforts significatifs,

00:21:24 de trancher sur certaines décisions,

00:21:26 même si tout ne sera pas réglé à l'échelon national.

00:21:28 On sait qu'il y a aussi un pas de temps long lié à des mesures européennes,

00:21:31 mais pour autant, je pense que le pas de temps

00:21:35 et la "deadline" du salon de l'agriculture,

00:21:38 leur font peur, et je pense qu'ils ont raison,

00:21:40 parce que sinon ils vont être confrontés directement

00:21:42 à des agriculteurs qui auront de nombreuses questions très concrètes à leur poser.

00:21:46 - Jordi Blanchot, Arnaud Rousseau, le patron de la FNSEA,

00:21:49 a déclaré ce matin sur TF1, on l'a entendu il y a quelques minutes,

00:21:52 "On est prêt à repartir à l'action, même si des mesures supplémentaires

00:21:55 ne sont pas annoncées. Est-ce la même chose pour les jeunes agriculteurs ?"

00:21:59 - Alors...

00:22:01 - Puisque vous êtes membre du conseil d'administration des jeunes agriculteurs,

00:22:05 faut-il le rappeler ?

00:22:06 - Oui, oui, en effet.

00:22:08 Et encore une fois, on se fait le relais au National

00:22:10 de la position de nos agriculteurs au quotidien,

00:22:13 sur leurs problématiques, et du terrain, du réseau.

00:22:16 Et en effet, le réseau aujourd'hui est prêt à repartir.

00:22:19 Et je pense qu'il ne faudrait pas grand-chose

00:22:22 pour repartir sur des actions assez musclées,

00:22:26 pour exprimer notre colère, parce que la colère est toujours présente.

00:22:29 - En ce moment même, des agriculteurs essayent de se diriger,

00:22:32 des producteurs laitiers, vers l'Assemblée nationale.

00:22:35 Est-ce que vous ne craignez pas que la base puisse dépasser les syndicats ?

00:22:42 - Alors, pour le moment, notre réseau que je représente,

00:22:46 les jeunes agriculteurs ou la FNSEA,

00:22:48 on a toujours eu un seul mot d'ordre,

00:22:50 c'est des actions de revendication et d'exprimer notre désaccord ou notre colère, oui.

00:22:55 Par contre, toujours dans le respect des biens et des personnes,

00:22:58 et sans casse.

00:23:00 Et je pense qu'aujourd'hui, on a quelque chose de précieux entre les mains,

00:23:04 c'est qu'on a la chance d'avoir l'opinion publique avec nous.

00:23:07 Les Français aiment encore leurs agriculteurs,

00:23:09 aiment leur agriculture locale.

00:23:10 Ils nous l'ont fait savoir, pour ma part,

00:23:12 ayant été présents de nombreux jours et de nombreuses nuits,

00:23:15 sur des ronds-points, sur des péages.

00:23:17 On a eu beaucoup de retours très positifs de nos concitoyens,

00:23:20 de nos consommateurs, qui ont un rôle essentiel, je le rappelle.

00:23:23 Ils ont aussi le rôle de survie de l'agriculture,

00:23:26 parce que c'est aussi nos concitoyens, par leur acte d'achat,

00:23:29 qui pourront nous aider.

00:23:31 Mais il faut qu'on préserve cette opinion publique favorable

00:23:33 à l'opinion et aux problématiques agricoles.

00:23:37 Et aussi, ce qui est important, c'est qu'on a rarement eu

00:23:41 une fenêtre de tir médiatique aussi importante

00:23:45 en lien avec l'agriculture.

00:23:47 Et ça, il faut qu'on le préserve et qu'on le cultive.

00:23:49 Et je pense que ce n'est pas en allant vers des mesures très extrêmes

00:23:53 ou dans de la casse qu'on arrivera à garder

00:23:55 cette image concrète de nos revendications agricoles.

00:23:58 Justement, parlons des revendications agricoles.

00:24:01 Quels sont les points qui posent problème aujourd'hui ?

00:24:05 Aujourd'hui, pour reprendre un petit peu l'ensemble des thématiques,

00:24:08 elles sont très vastes.

00:24:09 Comme j'ai dit, on va changer de logiciel.

00:24:11 C'est un inventaire à l'après-verre.

00:24:12 Oui, oui.

00:24:13 Mais changer de logiciel, ça ne se fera pas avec des mesures-pensement.

00:24:17 On a vraiment besoin de bouleverser les choses.

00:24:19 La première, c'est le revenu.

00:24:21 Il faut qu'on retrouve de la dignité de notre métier d'agriculteur,

00:24:24 parce que oui, même si on fait un métier passion,

00:24:26 on a besoin d'en vivre.

00:24:27 On a besoin de faire vivre notre famille

00:24:28 comme n'importe quel chef d'entreprise.

00:24:30 Un agriculteur est un chef d'entreprise.

00:24:32 Le revenu, ça passera par l'application pleine et concrète des galimes,

00:24:35 c'est-à-dire la prise en compte du coût de production des agriculteurs

00:24:39 dans une construction du prix en marche avant.

00:24:41 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il faut arrêter de dire

00:24:43 qu'on peut s'alimenter au moins cher.

00:24:45 Non, l'alimentation en quantité et en qualité en France, ça a un prix.

00:24:50 Il faut prendre le coût de production d'agriculteurs,

00:24:52 vous comme consommateurs,

00:24:54 et aussi la grande distribution a un devoir pédagogique

00:24:56 auprès du concitoyen pour leur dire que s'alimenter

00:25:00 est un acte de première nécessité

00:25:04 et que ça ne doit pas être la variable d'ajustement

00:25:06 dans un revenu ou dans les ménages.

00:25:08 Deuxième chose, l'élevage.

00:25:10 Nous sommes en train de perdre notre élevage.

00:25:12 L'élevage qui est l'identité de nos territoires,

00:25:14 de notre terroir, de notre image de l'agriculture à la française

00:25:19 avec cette diversité.

00:25:21 Il fait qu'on a aussi une reconnaissance touristique

00:25:23 de nombreux autres pays.

00:25:25 Cet élevage, il faut le reconnaître à la fois par son enjeu

00:25:29 de souveraineté alimentaire,

00:25:31 mais aussi sur les bienfaits qu'on peut avoir sur notre environnement.

00:25:34 Il faut aussi accepter de dire que quand on perd notre élevage,

00:25:37 on perd nos prairies.

00:25:39 Et aujourd'hui, quand on prend cette pénalité

00:25:41 qu'ont les agriculteurs du fait que,

00:25:43 vu qu'ils n'ont plus d'élevage, ils peuvent faire autre chose

00:25:45 sur les sols pour continuer de nourrir nos concitoyens,

00:25:47 on est en train de nous pénaliser.

00:25:49 Il faut arrêter de nous pénaliser.

00:25:51 Autre sujet très concret, c'est par exemple

00:25:53 sur l'environnement, les phytosanitaires.

00:25:55 Je rappelle qu'aujourd'hui,

00:25:57 la surtransposition des règles,

00:25:59 beaucoup de produits ont été interdits en France,

00:26:01 alors qu'ils continuent d'être appliqués

00:26:03 dans d'autres pays européens.

00:26:05 - En Espagne, en Italie, etc.

00:26:07 - Voilà, etc.

00:26:09 Ces pays-là qui nous envoient, eux, des produits alimentaires

00:26:11 parce qu'on est dépendant aussi de certains produits,

00:26:13 comme les fruits et légumes qui nous viennent d'Espagne.

00:26:15 Donc, ce que l'on redit,

00:26:17 c'est pas d'interdiction, sans solution.

00:26:19 Je pense que les agriculteurs sont les premiers

00:26:21 impliqués et sensibilisés

00:26:23 à la préservation de l'environnement.

00:26:25 Pourquoi ? Parce que l'environnement, c'est notre outil de travail.

00:26:27 Mais pour autant, il faut qu'on continue

00:26:29 de produire une alimentation de qualité et de quantité

00:26:31 pour nos concitoyens français.

00:26:33 - Vous avez dit "on est en train de perdre notre élevage".

00:26:35 Alors, il y a déjà le traité de libre-échange

00:26:37 avec la Nouvelle-Zélande, qui frappe surtout

00:26:39 les producteurs ovins.

00:26:41 Pour vous, vous êtes producteur de bovins, faut-il le rappeler ?

00:26:43 De blonde d'Aquitaine, je crois,

00:26:45 une excellente bête à viande.

00:26:47 Est-ce que vous croyez, le gouvernement,

00:26:49 quand il vous dit que les négociations

00:26:51 avec le Mercosur, c'est pas demain la veille

00:26:53 que ce sera signé ?

00:26:55 - En tout cas,

00:26:57 on ne peut qu'espérer les croire,

00:26:59 parce que j'espère qu'ils en ont conscience

00:27:01 que s'ils signent des accords comme ça,

00:27:03 c'est accélérer la mort de nos élevages

00:27:05 et puis surtout de notre modèle.

00:27:07 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:27:09 on a toujours voulu une agriculture

00:27:11 plus verte, plus vertueuse

00:27:13 pour l'environnement, avec

00:27:15 des signes de qualité.

00:27:17 Je rappelle que la montée en gamme

00:27:19 a été une volonté gouvernementale

00:27:21 de l'État, avec des consommateurs

00:27:23 qui sont aussi de plus en plus sensibles au bien-être animal,

00:27:25 dont acte. Pourquoi pas ? On est prêts

00:27:27 à y répondre. Par contre, répondre à tous ces

00:27:29 enjeux-là, qui sont des enjeux aussi d'avenir,

00:27:31 nécessite des adaptations

00:27:33 de nos outils de production,

00:27:35 des investissements. Et donc, il faut aussi

00:27:37 reconnaître l'effort

00:27:39 de l'agriculture et des agriculteurs

00:27:41 français en achetant leurs produits,

00:27:43 en ayant un acte de patriotisme

00:27:45 vis-à-vis des agriculteurs français, et arrêter

00:27:47 d'aller chercher des produits à moindre

00:27:49 coût ailleurs, qui eux

00:27:51 ne respectent pas du tout les règles

00:27:53 que l'on nous impose, nous, en France.

00:27:55 - En tout cas, c'est un sujet qui fait beaucoup réagir

00:27:57 sur le standard de Sud Radio, puisqu'on a

00:27:59 Philippe Dulotte, qui est agriculteur.

00:28:01 Philippe, bonjour. - Bonjour, Philippe.

00:28:03 - Oui, bonjour.

00:28:05 Bonjour, Sud Radio. Bonjour à tous.

00:28:07 - On vous écoute, Philippe. - On vous écoute, Philippe.

00:28:09 - Oui, juste,

00:28:11 j'aimerais dire... Donc,

00:28:13 il y a eu 10 jours de blocage,

00:28:15 il y a eu des annonces de fêtes, et

00:28:17 on se rend compte que

00:28:19 les centres de gestion,

00:28:21 agricoles et tout ce qui est comptable, sont en train

00:28:23 d'étudier les mesures, et

00:28:25 ça ne correspond pas, et

00:28:27 le compte n'y est pas, quoi.

00:28:29 - En quoi le compte n'y est pas ?

00:28:31 - Mais parce que, par exemple,

00:28:33 sur la mesure fiscale, sur les

00:28:35 15 000 euros, vous savez,

00:28:37 par UTH, par marmotte exploitant,

00:28:39 qu'on devrait pouvoir défiscaliser,

00:28:41 apparemment, le centre de gestion

00:28:43 nous dit "attention,

00:28:45 ça ne va pas aller pour tout le monde, ça va être très compliqué",

00:28:47 quoi, voilà.

00:28:49 La tente n'y est pas, quoi. - Philippe, est-ce que

00:28:51 vous êtes prêt à repartir, à rebloquer ?

00:28:53 - Mais si jamais,

00:28:55 je pense que dans les campagnes, si jamais

00:28:57 il n'y a pas des mesures... En fait,

00:28:59 le monde agricole, il ne demande pas des aides,

00:29:01 le monde agricole, il demande des prix de rémunération

00:29:03 aux produits. C'est ça qu'on veut,

00:29:05 voilà. - Alors, oui,

00:29:07 allez-y, allez-y. - On veut pouvoir

00:29:09 faire un produit, vous savez,

00:29:11 l'artisan, quand il fait du carrelage

00:29:13 ou de la maçonnerie, il vous dit

00:29:15 "mais nous, c'est pareil, on veut un prix aux produits".

00:29:17 Voilà. Et un produit conventionné,

00:29:19 étiqueté "France".

00:29:21 - Philippe, vous êtes producteur de quoi ?

00:29:23 - On fait du veau de lait, de la noix

00:29:25 et un peu de boucherie, voilà.

00:29:27 Avec de la limousine, un troupeau à l'étang basé

00:29:29 qu'à l'herbe. - D'accord, oui.

00:29:31 Limousine, très bonne bête à viande, également,

00:29:33 comme la blonde d'Aquitaine. Merci beaucoup, Philippe Dulotte.

00:29:35 On va faire réagir Jordi Bouanchaud.

00:29:37 Qu'est-ce que vous voulez répondre ? Il est producteur

00:29:39 de bête à viande, comme vous. Qu'est-ce que vous voulez répondre

00:29:41 à Philippe Dulotte ?

00:29:43 - Bah moi, que je partage complètement

00:29:45 en tant qu'agriculteur, en tant que responsable syndical

00:29:47 ses propos. Il est vrai qu'aujourd'hui

00:29:49 il y a des mesures fiscales annoncées

00:29:51 qui sont trop complexes,

00:29:53 qui, finalement,

00:29:55 feront que ça ne sera pas accessible par tous les agriculteurs.

00:29:58 Mais, simplement, en plus,

00:30:00 il a très justement dit que nous, on ne souhaite pas

00:30:02 vivre sous perfusion d'aides

00:30:04 ou de réglementations,

00:30:06 on souhaite simplement reprendre plaisir

00:30:08 à faire notre métier et vivre de notre métier

00:30:10 par une juste rémunération

00:30:12 de nos produits agricoles, tout simplement.

00:30:14 Et, en fait, encore une fois,

00:30:16 c'est remettre un peu de bon sens paysan

00:30:18 dans toute cette surréglementation.

00:30:21 Encore une fois, l'enjeu de la simplification

00:30:23 administrative est important aussi

00:30:25 pour nos agriculteurs, quand on voit qu'on nous

00:30:27 demande pour le même sujet

00:30:29 trois ou quatre documents à remplir.

00:30:31 Moi, je prends l'exemple de mon père.

00:30:33 - C'est carrément soviétique.

00:30:35 - Voilà. Mon père, à l'époque,

00:30:37 il passait une heure ou deux

00:30:39 par semaine

00:30:41 sur la table de la cuisine

00:30:43 à faire de l'administration.

00:30:45 Aujourd'hui, moi, sur mon exploitation agricole,

00:30:47 on a un bureau où on y passe quasiment

00:30:49 un tiers de notre temps.

00:30:51 Et ce tiers-là, on ne le passe pas à faire

00:30:53 notre métier passion qu'on a choisi.

00:30:55 - On s'est réagi encore au standard

00:30:57 puisque nous avons Sophie qui nous appelle

00:30:59 depuis Annières-sur-Seine, en région parisienne.

00:31:01 - Bonjour Sophie. - Bonjour Sophie.

00:31:03 - Je me faisais la réflexion suivante

00:31:05 et je soutiens, nous soutenons les agriculteurs

00:31:07 dans leur détresse et c'est vraiment pathétique.

00:31:09 Mais on se disait que pour que

00:31:11 les Français achètent des produits

00:31:13 français de qualité,

00:31:15 plutôt que de... C'est une idée comme ça.

00:31:17 Plutôt que de subventionner

00:31:19 Ryanair, qui est conseiller

00:31:21 des conseils régionaux, je préférais, avec mes impôts,

00:31:23 je préférais franchement

00:31:25 donner, avec mes impôts,

00:31:27 de quoi subventionner

00:31:29 de la viande, des agriculteurs

00:31:31 qui sont des producteurs

00:31:33 variés, plutôt que

00:31:35 de financer une entreprise étrangère.

00:31:37 Voilà. - Alors, c'est une réaction

00:31:39 de... Vous parliez du bon... Merci beaucoup Sophie

00:31:41 d'Annières-sur-Seine, où il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs

00:31:43 d'Annières-sur-Seine, a priori,

00:31:45 mais vous voyez, les citadins sont solidaires

00:31:47 avec vous, Jordi Banchot. Qu'est-ce que vous voulez répondre

00:31:49 à Sophie ? Parce que

00:31:51 vous, les producteurs bovins, vous n'êtes pas subventionnés

00:31:53 contrairement aux céréaliers, par exemple.

00:31:55 Vous avez vraiment la loi du marché face à vous.

00:31:59 - Alors, aujourd'hui, on a quelques

00:32:01 aides publiques,

00:32:03 notamment à travers la PAC, qui viennent

00:32:05 en soutien, mais

00:32:07 moi, ce que je peux répondre à cette

00:32:09 gentille dame, c'est qu'en effet,

00:32:11 on en est les premiers touchés

00:32:13 et que nos concitoyens

00:32:15 nous soutiennent. Et il faut vraiment

00:32:17 que ça se concrétise dans l'acte d'achat.

00:32:19 C'est toujours un peu cette

00:32:21 difficulté. Alors, on entend, nous-mêmes, on est consommateurs,

00:32:23 moi le premier, j'ai une famille à nourrir,

00:32:25 j'ai une femme, un enfant,

00:32:27 et on va faire nos courses, nous aussi.

00:32:29 Et c'est vrai qu'on voit bien que des fois,

00:32:31 les fins de mois sont compliquées. Pour autant,

00:32:33 il faut être attentif

00:32:35 à notre acte d'achat

00:32:37 qui peut avoir un enjeu

00:32:39 très concret sur la rémunération de nos agriculteurs,

00:32:41 privilégier

00:32:43 les produits français,

00:32:45 ceux où il y a la transparence

00:32:47 sur l'approvisionnement,

00:32:49 où on peut également avoir

00:32:51 une assurance du retour aux producteurs.

00:32:53 Voilà, c'est ce genre de choses qu'il faut arriver

00:32:55 à reprendre comme habitude. Mais encore une fois,

00:32:57 je le dis, je pense que la grande distribution

00:32:59 a son rôle à jouer

00:33:01 dans son rôle pédagogique auprès du consommateur,

00:33:03 chose qu'ils ne font pas du tout.

00:33:05 Lorsqu'on continue de voir sur les plateaux télé

00:33:07 certaines grandes marques continuer

00:33:09 de dire qu'il faut avoir des produits

00:33:11 le moins cher possible pour les consommateurs,

00:33:13 et ça, c'est faux.

00:33:15 L'agriculture commence dans 11 jours.

00:33:17 Est-ce qu'on peut imaginer

00:33:19 le salon de l'agriculture se tenir

00:33:21 normalement si jamais le conflit repartait ?

00:33:23 Alors, de toute façon,

00:33:25 il ne sera pas normal,

00:33:27 si je puis dire,

00:33:29 l'agriculture, parce que

00:33:31 pour moi, il est important de le maintenir

00:33:33 parce que c'est aussi, pour continuer

00:33:35 de créer du lien avec nos consommateurs

00:33:37 qui, des fois, sont plus éloignés

00:33:39 de nos outils de production

00:33:41 et de notre quotidien. Je pense aux Parisiens

00:33:43 qui n'ont peut-être des fois pas la chance

00:33:45 de pouvoir habiter à proximité de nos agriculteurs

00:33:47 et de comprendre nos problématiques.

00:33:49 C'est un moment d'échange privilégié

00:33:51 avec nos concitoyens français.

00:33:53 Pour autant,

00:33:55 ces mouvements des derniers jours

00:33:57 et des dernières semaines seraient dans la tête

00:33:59 et en seraient encore tout chaud de tout le monde.

00:34:01 Il va forcément y avoir

00:34:03 des interpellations de nos pouvoirs

00:34:05 et nos élus politiques

00:34:07 un peu plus musclés.

00:34:09 Je pense que c'est aussi ce que doivent avoir

00:34:11 dans la tête, en ce moment, nos décideurs politiques.

00:34:13 Y a-t-il des secteurs qui ont été

00:34:15 mieux ou moins bien lotis avec les annonces

00:34:17 gouvernementales entre les éleveurs, les maraîchers,

00:34:19 les céréaliers, etc.?

00:34:21 Y a eu des gaillons, des perdants ?

00:34:23 Non, non, encore une fois, comme je vous le disais,

00:34:25 on a eu des mesures

00:34:27 tampons, des mesures pansements

00:34:29 sur des sujets d'actualité. Je pense

00:34:31 à la MHE, je pense aux GNR...

00:34:33 C'est la maladie hémorragique, voilà.

00:34:35 Voilà, la maladie hémorragique,

00:34:37 je pense au GNR, on a eu quelques

00:34:39 réponses sur l'accélération

00:34:41 du versement des aid-packs,

00:34:43 mais pour autant, les mesures de fond,

00:34:45 moi je reprends les mots du gouvernement,

00:34:47 qui souhaitent changer de logiciel,

00:34:49 ce changement de logiciel, je suis désolé, mais il faut

00:34:51 vraiment que ça s'inscrive dans la durée

00:34:53 pour renouveler notre génération en agriculture

00:34:55 parce qu'on a un enjeu majeur, c'est

00:34:57 d'attirer des nouveaux profils dans l'agriculture

00:34:59 pour garder notre agriculture locale

00:35:01 sur nos territoires.

00:35:02 Dernière question, Jordi Bouanchaud.

00:35:04 Si jamais les agriculteurs ressortaient

00:35:06 dans la rue, à votre avis, ce sera sous quelle forme ?

00:35:08 Blocage de Paris, Bruxelles,

00:35:10 les grandes villes,

00:35:12 les autoroutes, qu'est-ce qui va se passer ?

00:35:14 En tout cas, on le voit bien,

00:35:18 depuis le début des revendications,

00:35:20 nos actions ont petit à petit monté

00:35:24 d'un cran, on a commencé

00:35:26 par les panneaux à l'envers, puis ensuite

00:35:28 des mesures plus locales sur

00:35:30 les péages, les ronds-points.

00:35:32 Pour ma part, dans mon département

00:35:34 en Vendée, on a, entre guillemets,

00:35:36 levé les actions par une action

00:35:38 très départementale avec 1000 tracteurs

00:35:40 à la Roche-sur-Yon, à la préfecture de département

00:35:42 de la Vendée. Je pense que les agriculteurs

00:35:44 vont vouloir monter d'un cran si on continue

00:35:46 nos revendications.

00:35:48 Moi, ce que je souhaiterais,

00:35:50 c'est des réponses rapides,

00:35:52 ou sinon, la colère va continuer

00:35:54 de grandir, mais encore une fois,

00:35:56 nous, on appliquera les idées

00:35:58 et les envies

00:36:00 du local.

00:36:02 Merci beaucoup, Jordi Bouanchaud.

00:36:04 Je rappelle que vous êtes membre du Conseil

00:36:06 d'administration des jeunes agriculteurs

00:36:08 et éleveurs de bovins de blondes d'Aquitaine

00:36:10 en Vendée.

00:36:12 Merci beaucoup d'avoir été avec nous. On marque une courte

00:36:14 pause et on va revenir dans un instant avec

00:36:16 les pères Léu et les Bravos de Philippe David.

00:36:18 Je crois qu'on va parler des JO

00:36:20 et de millionnaires. A tout de suite sur Sud Radio.

00:36:22 [Musique]

00:36:24 Sud Radio

00:36:26 Bercov dans tous ses états.

00:36:28 Philippe David.

00:36:30 Sud Radio Bercov dans

00:36:32 tous ses états. Les perles

00:36:34 du jour. - Et Finn Becker.

00:36:36 Si Anne Hidalgo n'existait pas, il faudrait

00:36:38 vraiment l'inventer. Oui, la maire de

00:36:40 Paris exhorte les habitants

00:36:42 de la capitale de rester pendant

00:36:44 les jeux olympiques, alors que la vie

00:36:46 des parisiens est pourrie depuis

00:36:48 des mois par les travaux pour

00:36:50 ces mêmes jeux olympiques. Des parisiens qui,

00:36:52 s'ils restent, vont se prendre une foule

00:36:54 considérable avec les visiteurs et des

00:36:56 prix dans les magasins qui risquent de flamber.

00:36:58 Des parisiens qui auront les inconvénients

00:37:00 de Paris l'été, avec la chaleur

00:37:02 souvent étouffante, sans les avantages de

00:37:04 Paris l'été avec moins de monde, une meilleure

00:37:06 circulation, etc. Parlons-en

00:37:08 de la circulation qui sera

00:37:10 encore plus difficile sur le périphérique

00:37:12 puisqu'une file sera réservée aux véhicules

00:37:14 des JO, sans parler des zones

00:37:16 totalement interdites à la circulation

00:37:18 un peu partout, dans et hors

00:37:20 de la capitale, à proximité des lieux de compétition.

00:37:22 Alors, oublions le trafic

00:37:24 et marchons marcher.

00:37:26 Mais dans quelles zones ? Parce qu'il faudra un QR

00:37:28 code pour pouvoir rentrer, sans

00:37:30 oublier, dans certains endroits, sans oublier

00:37:32 les fouilles qu'il y aura un peu partout,

00:37:34 la menace terroriste étant toujours bien présente.

00:37:36 Bref, pour celles et ceux qui ont

00:37:38 encore les moyens de partir en vacances,

00:37:40 ils seront, à mon avis, mieux à faire

00:37:42 de la bronzette à la plage, de la rando à la

00:37:44 montagne, ou de la pêche à la ligne à la campagne.

00:37:46 (Musique)

00:37:48 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:37:50 Linda Lemay, le golfeur.

00:37:52 Il y a des tweets qui laissent pantois.

00:37:54 Un des derniers, de Mathilde Panot, en fait partie

00:37:56 et est franchement, tout en haut

00:37:58 de la pile. Pour inciter les Français à

00:38:00 s'inscrire sur les listes électorales, en vue des

00:38:02 européennes, la présidente du groupe

00:38:04 insoumis à l'Assemblée a tweeté ceci,

00:38:06 je cite, "les riches votent,

00:38:08 les racistes et les golfeurs aussi,

00:38:10 et vous, point d'interrogation,

00:38:12 vérifiez votre situation électorale,

00:38:14 on vote insoumis, point FR". Oui,

00:38:16 vous avez bien entendu, les riches votent, les

00:38:18 racistes et les golfeurs aussi. Un

00:38:20 tweet qui a causé, évidemment, une réaction

00:38:22 courroussée de la Fédération Française de

00:38:24 Golfe, dont voici un extrait,

00:38:26 je cite à nouveau, "nous avons

00:38:28 été surpris, et disons-le assez

00:38:30 meurtris, de constater que vous

00:38:32 assimiliez les joueurs de golf à des

00:38:34 catégories de population que vous

00:38:36 semblez ne pas tenir en grande estime,

00:38:38 nous faisons référence aux affiches qui

00:38:40 portent le slogan, les racistes votent,

00:38:42 les riches votent, les golfeurs votent,

00:38:44 vous semblez méconnaître la sociologie

00:38:46 de notre sport, dont la pratique

00:38:48 continue de se populariser, et

00:38:50 regroupe désormais plus de

00:38:52 600 000 joueurs en France, dont

00:38:54 446 000 sont licenciés

00:38:56 auprès de la Fédération Française

00:38:58 de Golfe, c'est-à-dire que ça fait à peu près

00:39:00 autant que le handball, sport populaire

00:39:02 s'il en est. Alors, si

00:39:04 on est riche, on est raciste,

00:39:06 et on est golfeur, selon Mathilde Panot,

00:39:08 il n'est pas une fois,

00:39:10 lorsqu'il y a un attentat islamiste,

00:39:12 où les gens de LFI nous répètent "pas d'amalgame,

00:39:14 pas d'amalgame, pas d'amalgame",

00:39:16 est-ce que là on n'est pas dans l'amalgame grossier ?

00:39:18 Ça veut dire quoi ? Que tous les

00:39:20 riches sont racistes ? Dans ces cas-là,

00:39:22 Jean-Luc Mélenchon qui avait

00:39:24 1,4 million de patrimoine lors des

00:39:26 dernières présidentielles, il est raciste ou pas ?

00:39:28 Et est-ce qu'il joue au golf ?

00:39:30 Ça, je ne sais pas, parce que si

00:39:32 il est riche et joueur de golf, est-ce qu'il est

00:39:34 automatiquement raciste ? Vous voyez le délire

00:39:36 du tweet de Mathilde Panot. Alors

00:39:38 rappelons qu'il y a des racistes qui ne sont pas riches

00:39:40 et qui ne jouent pas au golf, et des riches qui ne jouent pas

00:39:42 au golf et qui ne sont pas racistes pour autant.

00:39:44 C'est quoi cette chasse à l'homme ?

00:39:46 C'est indigne d'avoir réussi ? C'est une

00:39:48 tarde de jouer au golf ?

00:39:50 Mathilde Panot a touché le fond du trou de golf.

00:39:52 Et si à casse, regardent les riches ?

00:39:58 D'après le Journal

00:40:00 de l'Humanité, la moitié des

00:40:02 ministres disposent d'un patrimoine de plus

00:40:04 d'un million d'euros. Mieux,

00:40:06 une quarantaine tiers du gouvernement pourrait être

00:40:08 classée parmi les 1% des Français

00:40:10 les plus riches.

00:40:12 Alors, pourquoi s'en offusquer ? S'ils ont de l'argent

00:40:14 en l'ayant gagné honnêtement, tant mieux pour eux.

00:40:16 Évidemment, tant mieux pour eux.

00:40:18 Mais il y a quand même une chose que je trouve

00:40:20 un peu, un peu amusante.

00:40:22 Parmi ces ministres, qui sont,

00:40:24 on peut le dire, ce n'est pas un gros mot,

00:40:26 riches, il y a pas mal d'anciens socialistes,

00:40:28 tiens, comme, je ne sais pas, Gabriel Attal,

00:40:30 Stéphane Séjourné, Stanislas Guérini,

00:40:32 des socialistes dont

00:40:34 le leader de l'époque, François Hollande, disait

00:40:36 qu'il n'aimait pas les riches qui gagnaient

00:40:38 plus de 4 000 euros par mois.

00:40:40 Manifestement, si Vespasien,

00:40:42 l'empereur romain, disait "l'argent

00:40:44 n'a pas d'odeur", l'argent n'a plus

00:40:46 l'odeur nauséabonde qu'il avait

00:40:48 en 2011, lorsque, pour ces mêmes

00:40:50 socialistes ou ex-socialistes,

00:40:52 lorsque François Mitterrand avait lancé sa campagne

00:40:54 au Bourget en disant que son ennemi, c'était

00:40:56 la finance. - On marque une courte

00:40:58 pause, on se retrouve après les infos

00:41:00 de 13 heures, on parlera, tiens,

00:41:02 d'intelligence artificielle, avec

00:41:04 pas un, mais deux invités,

00:41:06 Rafik Smati et Etienne de Rochigny,

00:41:08 qui seront avec nous pour parler d'intelligence

00:41:10 artificielle, les dangers, ou

00:41:12 pourquoi pas, les progrès. A tout de suite

00:41:14 sur Sud Radio, et puis vous, 0826

00:41:16 300 300, bien sûr, comme d'habitude.

00:41:18 A tout de suite.

00:41:20 - Parlons vrai. - Parlons vrai. - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:41:22 - Sud Radio. - Parlons vrai.

00:41:24 - Sud Radio Bercov,

00:41:26 dans tous ses états,

00:41:28 le face à face. - 13h02

00:41:30 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter

00:41:32 ce face à face aujourd'hui. Philippe David,

00:41:34 vous recevez quelqu'un qu'on connaît bien,

00:41:36 sur Sud Radio, Rafik Smati, chef d'entreprise,

00:41:38 président du mouvement Objectif France,

00:41:40 et surtout auteur de ce livre,

00:41:42 "Le nouveau temps, comment reprendre le contrôle

00:41:44 à l'ère de l'IA", c'est aux éditions Erol.

00:41:46 Bonjour Rafik Smati. - Bonjour Rafik Smati. On aura

00:41:48 deux invités, le second arrive dans quelques minutes,

00:41:50 c'est un débat sur l'intelligence artificielle.

00:41:52 Le second invité, ce sera

00:41:54 Etienne de Rochigny, qui a écrit

00:41:56 ce livre, "Le sens de l'IA à l'école de

00:41:58 Pascal", Blaise Pascal évidemment,

00:42:00 entrepreneur, et il est,

00:42:02 vous, vous êtes Rafik, entrepreneur du numérique

00:42:04 et auteur du livre "Le nouveau temps, comment reprendre

00:42:06 le contrôle à l'ère de l'IA",

00:42:08 et

00:42:10 Etienne de Rochigny est mathématicien et entrepreneur

00:42:12 et conseil de dirigeant, fondateur de Blaise Pascal

00:42:14 Advisors, en anglais, et du think tank

00:42:16 "Espérance et algorithme".

00:42:18 Alors on va commencer

00:42:20 tout d'abord, l'IA, quand on est entrepreneur

00:42:22 dans le numérique comme vous, l'intelligence

00:42:24 artificielle, qu'est-ce que c'est, et comment

00:42:26 est-elle née ?

00:42:28 - L'intelligence artificielle, si vous voulez,

00:42:30 depuis l'histoire des technologies,

00:42:32 il y a

00:42:34 un certain nombre de bons spectaculaires

00:42:36 qui arrivent à un moment donné.

00:42:38 La mention de l'imprimerie, par exemple,

00:42:40 a été à l'origine d'un bon spectaculaire

00:42:42 dans la connaissance.

00:42:44 - Et un bon spectaculaire de civilisation,

00:42:46 ça a permis la réforme protestante, etc.

00:42:48 - Exactement, et ça a permis,

00:42:50 et ça a précédé d'ailleurs, l'avènement

00:42:52 de la Renaissance, et on a évolué comme ça

00:42:54 par un certain nombre de paliers, il y a eu la première révolution industrielle,

00:42:56 la deuxième révolution industrielle,

00:42:58 mais ce qui est très intéressant, c'est qu'à chaque fois que l'on est

00:43:00 dans une révolution industrielle, elle est exponentiellement

00:43:02 beaucoup plus spectaculaire que la précédente.

00:43:04 Eh bien, la révolution de l'intelligence artificielle,

00:43:06 c'est ça. C'est-à-dire que c'est une révolution

00:43:08 qui est en train de tout

00:43:10 redéfinir, de tout emporter sur son passage.

00:43:12 Je ne suis pas sûr que l'on

00:43:14 mesure la portée de ce qui est en cours

00:43:16 aujourd'hui. Moi, ce que je dis souvent, c'est que

00:43:18 l'intelligence artificielle, aujourd'hui,

00:43:20 devrait faire la une de tous les JT.

00:43:22 C'est un sujet majeur. Pourquoi ?

00:43:24 Parce que ça va redéfinir notre rapport au travail.

00:43:26 Est-ce que vous allez avoir des

00:43:28 vagues de métiers

00:43:30 qui vont disparaître ? Probablement, oui, d'ailleurs.

00:43:32 - On va en parler, d'ailleurs,

00:43:34 d'un rapport de Goldman Sachs. - Absolument,

00:43:36 où il prophétise, je crois,

00:43:38 300 millions d'emplois aux Etats-Unis

00:43:40 et en Union Européenne qui seront supprimés.

00:43:42 - Le Fonds Monétaire International

00:43:44 table sur 60%

00:43:46 des emplois qui vont être

00:43:48 impactés par l'intelligence artificielle. Donc, c'est quelque chose

00:43:50 quand même... Enfin, c'est pas un petit sujet, c'est

00:43:52 énorme. - 300 millions d'emplois entre l'Europe et les USA,

00:43:54 c'est colossal. - Ah, mais c'est colossal.

00:43:56 C'est un truc qui vous redéfinit une civilisation.

00:43:58 Le rapport à l'éducation,

00:44:00 le rapport à la santé...

00:44:02 Prenons l'exemple du rapport à la santé.

00:44:04 Je donne quelques arguments, comme ça, en vrac.

00:44:06 On rentrera peut-être dans le détail plus tard. L'IA,

00:44:08 c'est ce qui va vous permettre, demain,

00:44:10 de créer des antibios

00:44:12 qui n'existent pas aujourd'hui extrêmement

00:44:14 facilement. Mais c'est aussi

00:44:16 quelque chose qui, entre les mains de personnes malveillantes,

00:44:18 vous permettra de créer des virus qui seront

00:44:20 un fléau

00:44:22 pour l'humanité. Et en fait,

00:44:24 on est aujourd'hui dans ça. C'est-à-dire qu'on est en train

00:44:26 de créer un outil qui peut potentiellement

00:44:28 apporter plein de choses extraordinaires

00:44:30 et qui peut potentiellement nous emmener

00:44:32 à notre propre extinction. Et c'est ça l'enjeu

00:44:34 qui est à l'œuvre aujourd'hui. - L'IA, c'est la

00:44:36 quatrième révolution technologique ou industrielle ?

00:44:38 - Alors, il y a plusieurs écoles

00:44:40 qui le définissent. Moi, je considère que

00:44:42 on est en train de parler de la quatrième révolution industrielle.

00:44:44 La deuxième révolution industrielle,

00:44:46 c'était celle sous Napoléon III,

00:44:48 celle qui avait vu...

00:44:50 - La première, c'était la machine à vapeur,

00:44:52 à la fin du XVIIIe. La deuxième, c'est sous Napoléon III,

00:44:54 la révolution du charbon.

00:44:56 - Voilà, et l'électricité, etc. La troisième révolution

00:44:58 industrielle, c'est celle de l'informatique.

00:45:00 Et la quatrième révolution industrielle,

00:45:02 c'est la révolution de l'intelligence artificielle.

00:45:04 Et moi, ce que je note, et c'est ce qu'il y a de

00:45:06 très intéressant, c'est que

00:45:08 il a fallu quelque part, à peu près

00:45:10 20 ans, entre la grande révolution

00:45:12 de l'Internet grand public et la révolution de l'intelligence artificielle.

00:45:14 Et ça, c'est très intéressant. Pourquoi ?

00:45:16 Parce que l'intelligence artificielle,

00:45:18 elle a besoin d'une matière première.

00:45:20 Et la matière première de l'intelligence artificielle,

00:45:22 c'est la donnée.

00:45:24 L'intelligence artificielle, elle se nourrit. Elle se nourrit de textes,

00:45:26 elle se nourrit d'images. Et donc,

00:45:28 la révolution de l'intelligence artificielle

00:45:30 avait besoin d'un préalable. Et le préalable,

00:45:32 c'était quoi ? C'était que des gens comme vous,

00:45:34 des gens comme moi, utilisions Internet,

00:45:36 utilisions les réseaux sociaux, produisons des

00:45:38 contenus, postions nos photos de vacances

00:45:40 sur les réseaux sociaux, tout ça pour alimenter

00:45:42 la bête. Et en fait, il a fallu 20 ans

00:45:44 entre l'avènement de l'Internet grand public,

00:45:46 c'est-à-dire le moment où vous et moi,

00:45:48 on a commencé à alimenter la bête,

00:45:50 et l'avènement de l'intelligence artificielle.

00:45:52 20 ans, je le disais tout à l'heure, c'est le temps qu'il a fallu

00:45:54 entre l'invention de l'imprimerie par

00:45:56 Gutenberg et l'avènement de la Renaissance.

00:45:58 Donc c'est ça aujourd'hui qui est en germe. Est-ce qu'on est à l'aube

00:46:00 d'une nouvelle Renaissance ? C'est

00:46:02 l'idée que je porte, parce que je

00:46:04 crois qu'il y a une question de

00:46:06 volontarisme par rapport à

00:46:08 tous ces sujets-là. Soit on subit la situation

00:46:10 et on se prendra la révolution de

00:46:12 plein face, et on perdra,

00:46:14 et ce sont les Chinois et les Américains qui gagneront.

00:46:16 Soit on se pose la question de...

00:46:18 Je rappelle que nous, en Europe et en France,

00:46:20 on a loupé la révolution de l'Internet,

00:46:22 parce qu'on se croyait plus intelligents que le reste du monde avec nos

00:46:24 Minitel, on a loupé

00:46:26 la révolution... - Le Minitel qui a inspiré les Américains

00:46:28 quand même pour Internet. - Bien sûr, mais à un moment donné,

00:46:30 il y a ce qu'on appelle des ruptures technologiques.

00:46:32 Et quand on veut s'accrocher

00:46:34 à des choses qui vous renvoient au passé,

00:46:36 à un moment donné, il faut être capable de repartir d'une page blanche.

00:46:38 Et c'est ce qu'on n'a pas été capable de faire avec le Minitel,

00:46:40 alors qu'on était en avance.

00:46:42 Et ensuite, on a loupé la révolution

00:46:44 des moteurs de recherche, on a loupé la révolution

00:46:46 des réseaux sociaux. Là, on a

00:46:48 la possibilité, là on a une nouvelle révolution qui

00:46:50 est sous la main, on peut repartir à zéro.

00:46:52 Et donc, il faut se poser les bonnes questions. Mais qu'est-ce que fait

00:46:54 l'Union européenne ? Eh bien, ils vous inventent

00:46:56 une loi liée à actes,

00:46:58 pour réguler l'intelligence artificielle, qui va tuer l'entrepreneuriat

00:47:00 et tuer l'innovation.

00:47:02 Et voilà la situation qui est la nôtre

00:47:04 aujourd'hui. Est-ce qu'on fait partie des

00:47:06 gagnants de cette révolution industrielle ?

00:47:08 Et on peut l'être en France, parce qu'on a des esprits

00:47:10 mathématiciens brillants, on a des

00:47:12 ingénieurs brillants. Ou est-ce qu'on

00:47:14 va subir cette révolution ? Et là, ça sera

00:47:16 autrement plus problématique que toutes les

00:47:18 révolutions qu'on a loupées, celles d'Internet,

00:47:20 des moteurs de recherche, etc. Parce que là, il y aura des conséquences

00:47:22 systémiques dans tous les domaines. - Et est-ce que la France est

00:47:24 larguée sur l'IA aujourd'hui ? - Non !

00:47:26 Je pense que... - Qui serait plutôt

00:47:28 une bonne nouvelle, comme c'est vraiment l'avenir.

00:47:30 - Non, non, la France n'est pas larguée.

00:47:32 On connaît plein d'entrepreneurs, vous avez une multitude

00:47:34 de sociétés aujourd'hui qui se créent.

00:47:36 On a même des...

00:47:38 ce qu'on appelle des "licornes", c'est-à-dire des très

00:47:40 grosses sociétés qui peuvent potentiellement rivaliser

00:47:42 avec...

00:47:44 Jadjipiti, etc. Je pense par exemple à

00:47:46 Mistral AI, et puis il y en a plein d'autres.

00:47:48 Il y a aujourd'hui un tissu entrepreneurial en France,

00:47:50 et dans tous nos territoires, partout en France.

00:47:52 En Provence, par exemple,

00:47:54 il se passe des choses extraordinaires, en Bretagne aussi, etc.

00:47:56 Il y a plein d'entrepreneurs qui sont sur le coup,

00:47:58 et si on les laisse bosser,

00:48:00 et si on est capable

00:48:02 de les aider,

00:48:04 plutôt que de leur mettre un boulet au pied,

00:48:06 comme on sait si bien le faire avec nos entrepreneurs depuis maintenant

00:48:08 40 ans, on peut faire des adverselles.

00:48:10 Mais c'est maintenant que ça se joue. Et c'est pour ça que tout à l'heure

00:48:12 je vous parlais de l'Union Européenne et de l'IACT.

00:48:14 C'est-à-dire que, plutôt que de se poser

00:48:16 la question de savoir comment on va aider

00:48:18 nos milliers, nos dizaines

00:48:20 de milliers de petites entreprises,

00:48:22 des start-up-ups,

00:48:24 des scientifiques qui ont plein d'idées, qui peuvent faire plein de choses,

00:48:26 comment on va les aider, comment on va les soutenir

00:48:28 pour qu'ils soient

00:48:30 meilleurs face à la Chine, face aux Etats-Unis,

00:48:32 plutôt que d'être dans l'obsession

00:48:34 de ça, eh bien on se pose la question de savoir

00:48:36 comment on va réguler l'IA,

00:48:38 comment on va mettre des barrières à l'entrée,

00:48:40 pendant que ce qu'il va faire

00:48:42 l'IACT, c'est je ne sais pas

00:48:44 combien de centaines de pages. Aujourd'hui, vous êtes un entrepreneur,

00:48:46 vous voulez vous lancer dans l'IA, eh bien

00:48:48 il faut étudier ça. Voilà. - Vous avez des questions

00:48:50 à poser, appelez-nous au 0826

00:48:52 300 300 pour interroger

00:48:54 nos invités. C'est Manu

00:48:56 qui prendra vos appels, on se retrouve dans quelques instants.

00:48:58 - Sud Radio, votre

00:49:00 attention est notre plus belle récompense.

00:49:02 - Vous nous faites vivre les matchs, la façon que vous

00:49:04 les commentez, que ce soit la Prod2 ou le Top 14,

00:49:06 c'est que du bonheur. Voyez, il n'y a pas besoin d'y voir avec vous,

00:49:08 c'est comme si on y était, quoi. Voilà.

00:49:10 - Sud Radio, parlons vrai.

00:49:12 - Ici

00:49:14 Sud Radio.

00:49:16 Les Français

00:49:18 parlent au français.

00:49:20 Je n'aime pas

00:49:22 la blanquette de veau.

00:49:24 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:49:26 Sud Radio Bercov,

00:49:28 dans tous ses états. - Et on parle

00:49:30 intelligence artificielle, aujourd'hui

00:49:32 en compagnie de Rafik Smati, entrepreneur

00:49:34 du numérique et auteur du livre "Le Nouveau Temps",

00:49:36 "Comment reprendre le contrôle" à l'ère

00:49:38 de l'IA, publié chez Erol, et

00:49:40 Etienne de Rochigny, mathématicien

00:49:42 et entrepreneur, conseil de dirigeant,

00:49:44 fondateur de Blaise Pascal Advisors

00:49:46 et du Think Tank,

00:49:48 "Espérance" et "Algorithme", qui vient

00:49:50 de nous rejoindre. Bonjour.

00:49:52 - Etienne de Rochigny, on va

00:49:54 commencer avec vous.

00:49:56 Qu'est-ce que le rapport entre l'IA,

00:49:58 parce que vous parlez également dans votre livre

00:50:00 de la quantique, entre l'IA et la quantique.

00:50:02 - Alors,

00:50:04 tout ça,

00:50:06 d'une certaine manière, n'est pas la faute

00:50:08 à Voltaire, mais un peu la faute à

00:50:10 Pascal, si je peux me permettre.

00:50:12 On va évoquer des grands génies français

00:50:14 qui peuvent, aujourd'hui, dans les

00:50:16 défis d'aujourd'hui, nous inspirer, les grands

00:50:18 physicologiques. Qu'est-ce qu'il y a de commun ?

00:50:20 Il y a déjà, dans cette grande aventure technologique,

00:50:22 des innovations

00:50:24 mathématiques et informatiques

00:50:26 radicales, dont Pascal a été

00:50:28 d'une certaine manière le prophète, puisque Pascal

00:50:30 invente les probabilités, l'algorithme récurrent

00:50:32 et construit le premier ordinateur.

00:50:34 C'est une machine mécanique, qui s'appelle la Pascaline.

00:50:36 Et ces trois éléments vont se retrouver

00:50:38 aujourd'hui, à la fois dans l'IA

00:50:40 et dans le quantique. Qu'est-ce que

00:50:42 l'IA, en particulier, de Chagy-Pitty ?

00:50:44 Si ce n'est un gigantesque

00:50:46 perroquet probabiliste,

00:50:48 qui compte à peu près le nombre de fois où vous avez dit tel et tel mot

00:50:50 qui va dire "bon, bah probablement

00:50:52 c'est ça qui va suivre"

00:50:54 donc c'est un perroquet probabiliste

00:50:56 récurrent, Pascal.

00:50:58 Et qu'est-ce que l'IA, si ce n'est

00:51:00 tirée dans les mystères

00:51:02 de la matière microscopique,

00:51:04 aussi des phénomènes probabilistes

00:51:06 qui vont permettre de calculer d'une manière très

00:51:08 étrange, et parfois plus vite.

00:51:10 Donc voilà, voilà,

00:51:12 disons, des

00:51:14 caractéristiques mathématiques

00:51:16 profondes qui unissent les deux.

00:51:18 Après, il y a deux autres caractéristiques qui unissent les deux.

00:51:20 C'est

00:51:22 la rhétorique. Parce que,

00:51:24 et beaucoup de gens l'ont compris, en particulier

00:51:26 Pascal, qu'est-ce qui mène le monde ?

00:51:28 C'est la rhétorique, pas la raison

00:51:30 qui mène le monde, c'est la rhétorique.

00:51:32 Et derrière, l'intelligence artificielle.

00:51:34 C'est une merveille

00:51:36 de rhétorique. On vous fait croire

00:51:38 à des choses qui sont intelligents, artificielles,

00:51:40 c'est des choses qui sont contradictoires, on ne comprend pas,

00:51:42 mais on se dit "c'est génial" et quand vous

00:51:44 voulez lever des milliards,

00:51:46 il faut faire rêver, donc il faut faire croire

00:51:48 à des choses absolument exceptionnelles.

00:51:50 Et c'est la même chose sur le quantique, on vous dit que le quantique,

00:51:52 en allant dans les mystères

00:51:54 de la matière, va nous faire faire des sauts dans

00:51:56 les choses totalement irréalistes. Il y a également

00:51:58 une inflation rhétorique qui est

00:52:00 de bonne guerre, parce que tout ça consomme

00:52:02 beaucoup de milliards, que vous soyez

00:52:04 Elon Musk, que vous leviez de l'argent privé,

00:52:06 il faut emmener les gens sur Mars,

00:52:08 que vous appelez Macron ou la

00:52:10 Commission européenne, il faut lever de l'argent public,

00:52:12 il faut également faire rêver. Donc voilà,

00:52:14 toutes les deux, ce sont des grandes inflations

00:52:16 rhétoriques. - Ce sont des inflations

00:52:18 rhétoriques le quantique et l'IA ?

00:52:20 La quantique, pardon, l'IA ?

00:52:22 - Je comprends les propos qui sont

00:52:24 sous-jacents. Derrière chaque révolution,

00:52:26 vous avez un effet de bulle. Moi, vous savez, je suis

00:52:28 un entrepreneur du numérique,

00:52:30 j'ai créé ma société internet en 1998,

00:52:32 j'ai connu la bulle internet

00:52:34 de 2000

00:52:36 et de 2001, donc évidemment, il y a eu une inflation

00:52:38 rhétorique, vous avez n'importe qui

00:52:40 qui écrit n'importe quoi et qui

00:52:42 lève des fonds sur la base de projets

00:52:44 qui sont extrêmement scabreux, mais là,

00:52:46 on est dans la première étape du cycle

00:52:48 de la rupture

00:52:50 technologique et aujourd'hui, on en est peut-être là

00:52:52 dans le chat JPT, il n'y a pas

00:52:54 un seul business plan qui tourne aujourd'hui dans l'écosystème

00:52:56 numérique français, vous n'avez pas de mot,

00:52:58 intelligence artificielle. Aujourd'hui, si vous voulez

00:53:00 vous lancer et aller chercher

00:53:02 des fonds, vous devez avoir quelque part un chapitre

00:53:04 au moins un paragraphe

00:53:06 intelligence artificielle. Donc oui, il y a de l'inflation,

00:53:08 sauf que cette inflation ne doit

00:53:10 pas faire oublier

00:53:12 la véritable révolution qui est en germe et qui

00:53:14 elle, est

00:53:16 inéluctable et irréversible.

00:53:18 Cette révolution qui fait que l'intelligence artificielle

00:53:20 va impacter nos vies, va impacter

00:53:22 notre rapport au travail, va impacter notre rapport à l'éducation,

00:53:24 va impacter notre rapport

00:53:26 à la gestion des flux logistiques dans une entreprise,

00:53:28 va être probablement

00:53:30 à l'origine d'un bond

00:53:32 spectaculaire dans l'espérance de vie

00:53:34 et dans la productivité au travail. Tout ça,

00:53:36 c'est une réalité et il n'y a pas d'inflation.

00:53:38 Je crois que considérer que

00:53:40 tout ça n'est qu'une bulle,

00:53:42 c'est... Vous avez

00:53:44 employé un terme qui m'a

00:53:46 interpellé et qui avait d'ailleurs été utilisé

00:53:48 par le ministre des Légaux

00:53:50 Numériques, c'est le thème de perroquet conversationnel.

00:53:52 Et je

00:53:54 n'adhère pas du tout à ce terme. Pourquoi ?

00:53:56 Parce que ce terme,

00:53:58 par son côté un peu

00:54:00 fun, léger,

00:54:02 discrédite, tend à discréditer ce qu'est

00:54:04 l'intelligence artificielle. Il laisserait sous-entendre

00:54:06 que l'intelligence artificielle

00:54:08 n'est qu'un perroquet, sous-entendu quelqu'un

00:54:10 qui n'a pas d'intelligence.

00:54:12 Évidemment, et encore heureux que l'intelligence artificielle

00:54:14 n'a pas l'intelligence de vous et moi.

00:54:16 Et n'a pas

00:54:18 ce qu'on appelle le propre de l'homme.

00:54:20 Mais utiliser des formules telles que celles-ci,

00:54:22 qui, quelque part, discréditent

00:54:24 ce qu'est l'intelligence artificielle,

00:54:26 risque, et je pense que nous avons

00:54:28 une responsabilité quand nous avons un micro comme ça,

00:54:30 risque de détourner

00:54:32 l'attention de ceux qui nous écoutent,

00:54:34 de ceux qui nous lisent,

00:54:36 d'un sujet qui est majeur,

00:54:38 et qui, si on ne le prend pas à bras le corps,

00:54:40 nous coûtera très cher.

00:54:42 - Mais justement, une question.

00:54:44 Est-il... L'IA,

00:54:46 est-ce qu'elle va rentrer dans tous les secteurs

00:54:48 de la vie économique, voire dans tous les secteurs de la vie

00:54:50 tout court ? C'est-à-dire la vie

00:54:52 de tous les jours, même pas seulement

00:54:54 économique, quoi. Vous voulez composer...

00:54:56 Vous aimez la musique, vous voulez composer une musique, vous appuyez

00:54:58 sur un bouton et votre téléphone vous fait une mélodie,

00:55:00 je sais pas, par exemple. - Alors,

00:55:02 elle le fait déjà, et depuis bien longtemps.

00:55:04 Et là, je rejoins

00:55:06 le graphique. C'est qu'effectivement,

00:55:08 je disais de manière un peu

00:55:10 provocante, mais ça n'est pas que provoquant,

00:55:12 qu'il faut perdre l'illusion

00:55:14 rhétorique pour rentrer dans la réalité économique.

00:55:16 Et qu'est-ce que c'est que la réalité économique ?

00:55:18 Je préférais

00:55:20 parler d'automatisation

00:55:22 récursive ou d'automatisation

00:55:24 apprenante, bref, des machines

00:55:26 qui sont incroyablement

00:55:28 efficaces à automatiser.

00:55:30 Et ça, il y a une rationalité

00:55:32 économique qui est très forte, il y a même

00:55:34 une rationalité anthropologique. Nous sommes tous

00:55:36 des paresseux.

00:55:38 Et nous sommes tous, même si nous sommes

00:55:40 travailleux non, nous sommes sous le registre de l'efficacité.

00:55:42 Qui que vous soyez, que vous soyez épicier,

00:55:44 ministre, prêtre,

00:55:46 imam, rabbin ou maire

00:55:48 de famille, vous avez un besoin d'efficacité.

00:55:50 Et donc cette logique anthropologique

00:55:52 et derrière économique d'optimisation

00:55:54 des ressources, ouvre le boulevard

00:55:56 à des machines qui automatisent

00:55:58 et ça se fait depuis bien longtemps. Ça fait très longtemps que

00:56:00 dans la prévision météo, il y a des automates

00:56:02 qu'on appellerait aujourd'hui de l'intelligence artificielle, qui sont en fait des

00:56:04 algorithmes apprenants. Et tout

00:56:06 ça est très utile. - Au bout, dans l'industrie

00:56:08 ça fait 40 ans que les

00:56:10 les soudeurs ont été remplacés

00:56:12 par des robots à souder pour 90%

00:56:14 des soudures automobiles. - Voilà, donc ça fait

00:56:16 très longtemps et effectivement

00:56:18 ça, ça va rentrer.

00:56:20 Mais là où c'est très important pour moi

00:56:22 de démasquer l'illusion rhétorique,

00:56:24 c'est qu'il faut bien comprendre que la question n'est

00:56:26 pas celle de l'intelligence. La question

00:56:28 est celle de l'efficacité

00:56:30 pour servir un but. L'efficacité

00:56:32 pour servir des économies,

00:56:34 l'efficacité pour servir la décarbonation

00:56:36 et bien d'autres. Et je suis,

00:56:38 entre autres, cofondateur d'une entreprise qui fait de la décarbonation

00:56:40 qui pourrait décarboner ce bâtiment

00:56:42 puisqu'on travaille sur le tertiaire, avec

00:56:44 du solaire, de la géothermie, de l'intelligence artificielle

00:56:46 et Dieu sait qu'il y a des pertes

00:56:48 d'efficacité qui sont considérables dans l'énergie.

00:56:50 On balance des calories toute la journée

00:56:52 dont on n'a pas besoin et on a bien

00:56:54 besoin d'avoir des automates pour, à notre

00:56:56 place, vérifier que quand on kille la salle

00:56:58 de réunion ou le studio de radio,

00:57:00 on cesse de chauffer. Donc bien sûr,

00:57:02 il y a des bénéfices. - Nous c'est automatique.

00:57:04 - Voilà, c'est ça ce dans quoi

00:57:06 il faut rentrer. C'est dans une lucidité

00:57:08 économique et anthropologique

00:57:10 qui est de dire comment est-ce que ces algorithmes

00:57:12 je vais les mettre au service de ce que je veux

00:57:14 et sans rentrer

00:57:16 dans ce piège qui alimente

00:57:18 des peurs, qui dit "Ouh là là, mais ces choses sont

00:57:20 pas intelligentes Valbourde". En fait,

00:57:22 d'ailleurs, il est coutume de dire que ce ne sont

00:57:24 pas les machines qui vont prendre notre place,

00:57:26 ce sont plutôt les personnes qui vont posséder les machines

00:57:28 ou disons les personnes qui se serviront

00:57:30 mieux que vous des machines. Ce sont celles-là

00:57:32 qui vont prendre votre place en réalité, comme ça s'est

00:57:34 d'ailleurs passé dans l'histoire avec

00:57:36 toutes les révolutions, le métier à tisser, etc.

00:57:38 - Alors parlons d'une chose. Il y a

00:57:40 un mot anglais, le "phobo",

00:57:42 "fear of being obsolete",

00:57:44 vous ne passerez l'accent,

00:57:46 la peur de devenir obsolète.

00:57:48 Est-ce que l'humain va devenir

00:57:50 obsolète, ou certains humains, en fonction

00:57:52 de leur QI, etc., avec l'intelligence

00:57:54 artificielle ? Rafik Smati.

00:57:56 - Cette question est fondamentale.

00:57:58 - J'ai souvent des bonnes questions.

00:58:00 En plus vous dites qu'elles sont fondamentales, alors là vous partez.

00:58:02 - En l'occurrence, je vous sers.

00:58:04 - Vous serez réinvité.

00:58:06 - Et cette question

00:58:08 pose avec une plus grande acuité encore

00:58:10 la question de l'éducation.

00:58:12 Vous avez évoqué un mot qui est très intéressant

00:58:14 sur lequel je vais rebondir, sur le côté

00:58:16 "paresse". C'est-à-dire que tout cela peut nous entraîner

00:58:18 à une certaine paresse.

00:58:20 Et il y a un risque réel avec l'intelligence

00:58:22 artificielle, c'est que demain, nos enfants

00:58:24 après tout, vous entrez dans le chat

00:58:26 JPT aujourd'hui, puis dans les intelligences artificielles

00:58:28 de demain qui seront beaucoup plus perfectionnées,

00:58:30 ça vous écrit tous les textes que vous voulez, ça vous donne accès

00:58:32 à toute la connaissance que vous voulez, et donc très logiquement,

00:58:34 nos enfants, demain, pourraient se dire

00:58:36 à quoi sert l'école ?

00:58:38 Puisque j'ai accès à toute la connaissance

00:58:40 du monde, et on peut

00:58:42 faire une rédaction, on peut faire toutes les

00:58:44 traductions que je veux, instantanément.

00:58:46 Et là, où on en arrive à la question de l'obsolescence

00:58:48 dont vous parlez,

00:58:50 c'est que... - C'est l'obsolescence

00:58:52 programmée de l'humain après l'obsolescence

00:58:54 programmée des produits manufacturés ?

00:58:56 - Il faut bien comprendre une chose qui est pour moi

00:58:58 le sujet cardinal de cette

00:59:00 révolution de l'intelligence artificielle. Jusqu'à

00:59:02 aujourd'hui encore, nous vivons

00:59:04 dans un monde où les humains sont en compétition

00:59:06 avec les humains. Quand vous voulez faire des études supérieures,

00:59:08 vous passez un concours, et un concours,

00:59:10 vous êtes en compétition avec vos semblables.

00:59:12 Moi, j'élève mes enfants dans l'idée

00:59:14 qu'ils puissent un jour faire des grandes écoles,

00:59:16 et donc, je leur insuffle un certain esprit

00:59:18 de compétition pour qu'ils soient meilleurs que les autres.

00:59:20 Sauf que tout ça, c'est bientôt fini. Parce que

00:59:22 la vraie compétition, l'objectif demain,

00:59:24 ça ne sera pas, pour nos enfants et nos petits-enfants,

00:59:26 d'être en compétition les uns avec les autres,

00:59:28 ils seront en compétition

00:59:30 avec les intelligences artificielles. Nous

00:59:32 entrons dans un monde, aujourd'hui, où l'être humain

00:59:34 et les générations qui viennent

00:59:36 vont entrer en compétition avec les

00:59:38 intelligences artificielles. Je crois qu'on ne mesure pas

00:59:40 le changement de paradigme

00:59:42 que cela représente. Et être en compétition

00:59:44 avec l'intelligence artificielle, cela pose la question

00:59:46 de l'école. Qu'est-ce que l'on va transmettre

00:59:48 comme connaissances à nos enfants ? Est-ce qu'on va

00:59:50 avoir une approche

00:59:52 de l'enseignement où on veut tout leur apprendre ?

00:59:54 Ou est-ce que l'on va cibler sur un certain nombre de disciplines ?

00:59:56 Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que

00:59:58 dans ce nouveau monde qui vient,

01:00:00 si on veut apprendre à nos enfants

01:00:02 à être en compétition avec les intelligences

01:00:04 artificielles, il faut

01:00:06 être capable de leur transmettre deux choses.

01:00:08 D'abord, une capacité

01:00:10 de modélisation de la complexité.

01:00:12 Appréhender la complexité. Et bien ça, ça passe

01:00:14 par quoi ? Ça passe par les mathématiques.

01:00:16 Les mathématiques qui vous permettent de construire

01:00:18 un monde à N dimensions

01:00:20 et de modéliser cette complexité.

01:00:22 Nous avons besoin de faire des génies en mathématiques

01:00:24 si nous voulons qu'ils soient

01:00:26 efficaces dans la bataille de l'IA. Et deuxièmement,

01:00:28 l'interface avec l'IA

01:00:30 aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle le prompting,

01:00:32 c'est savoir rédiger les bonnes

01:00:34 requêtes pour que

01:00:36 l'intelligence artificielle puisse l'exécuter.

01:00:38 Et bien ça oblige

01:00:40 de pouvoir modéliser sa pensée, de pouvoir bien

01:00:42 l'exprimer. Et ça veut dire savoir bien parler français.

01:00:44 Et donc, quelque part, on en revient à des fondamentaux.

01:00:46 On a beau parler de l'IA, on a beau parler

01:00:48 d'hommes augmentés, de sociétés qui sont en train de changer,

01:00:50 plus que jamais,

01:00:52 les savoirs fondamentaux que sont

01:00:54 les mathématiques, que sont le français,

01:00:56 et par extension les langues anciennes qui permettent de

01:00:58 comprendre la manière dont sont constituées les phrases,

01:01:00 ça devient...

01:01:02 ça devrait être

01:01:04 au cœur de l'enseignement

01:01:06 moderne du XXIe siècle et du XXIIe siècle.

01:01:08 Tout le reste n'est que littérature. Bien sûr, il faut

01:01:10 de la culture générale, bien sûr, il faut

01:01:12 tout le reste. Mais si vous ne maîtrisez pas les maths,

01:01:14 et si vous ne maîtrisez pas la capacité de formaliser

01:01:16 votre pensée, et bien vous serez

01:01:18 complètement largué. Voilà aujourd'hui le monde dans lequel on rentre.

01:01:20 - Etienne de Roquigny, on a peur

01:01:22 de devenir obsolète, la faubo en anglais,

01:01:24 on va être obsolète si on maîtrise pas au moins

01:01:26 le français et les mathématiques, c'est bien ça ?

01:01:28 - Alors, je vais répondre un peu différent, évidemment,

01:01:30 je ne peux pas être en désaccord avec ce qu'on vient

01:01:32 de dire, puisque qu'est-ce que

01:01:34 Chagipiti, sinon une mathématisation du

01:01:36 verbe, donc on est à mi-chemin entre les maths et le français,

01:01:38 si je veux maîtriser

01:01:40 Chagipiti et pas le subir... - On est entre le bac L

01:01:42 et le bac S, quoi, c'est ça. - Voilà,

01:01:44 Pascal et prix Nobel de littérature et médaille Fields

01:01:46 à l'époque, donc on est sur ce terrain-là.

01:01:48 Néanmoins, pour moi, le plus

01:01:50 important est ailleurs.

01:01:52 Le vrai danger, pour moi,

01:01:54 dans cette évolution, je préfère parler d'évolution que de

01:01:56 révolution, parce que derrière la révolution dans la culture

01:01:58 française, il y a toujours une espèce de teinture

01:02:00 messianique où on imagine que

01:02:02 les normes à son tronc

01:02:04 et l'histoire même récente avec la révolution arabe

01:02:06 nous apprend à être un petit peu circonspétiques

01:02:08 sur l'avenir. Mais je ne vais pas

01:02:10 arguer sur la sémantique,

01:02:12 mais plutôt sur ce qui se cache derrière. Pour moi, là où je suis

01:02:14 entièrement d'accord avec vous, là où il y a un défi

01:02:16 d'éducation énorme, moi-même

01:02:18 j'ai été enseignant, c'est

01:02:20 le sujet du libre arbitre. Parce que

01:02:22 finalement, si moi je creuse

01:02:24 ce qui fait la différence ultime et qui

01:02:26 fait que je ne serai pas, ou je serai

01:02:28 obsolète face aux machines,

01:02:30 c'est ma liberté.

01:02:32 Et la liberté est

01:02:34 une maîtresse bien terrible que l'on désire

01:02:36 mais qu'ensuite qui est difficile à vivre avec.

01:02:38 Et donc, on a tous

01:02:40 tendance à renoncer à notre liberté

01:02:42 parce que c'est fatigant la liberté.

01:02:44 Et donc pour moi, dans l'éducation de mes

01:02:46 enfants, mais aussi dans l'éducation

01:02:48 des élèves,

01:02:50 la liberté est fondamentale. Et qu'est-ce que ça

01:02:52 veut dire la liberté ? Qu'est-ce que ça veut dire exercer le

01:02:54 libre arbitre ? Ça veut dire d'abord comprendre

01:02:56 effectivement les mathématiques mais comprendre aussi

01:02:58 l'épistémologie. Qu'est-ce que c'est qu'un modèle ?

01:03:00 Qu'est-ce que c'est que la réalité ?

01:03:02 Et où est-ce qu'une machine va se tromper

01:03:04 parce qu'en réalité, une machine ne fait que

01:03:06 reproduire une certaine vision limitée

01:03:08 du réel. Et ça, ça

01:03:10 se forge avec un esprit critique

01:03:12 qui est essentiel et qui est

01:03:14 menacé par des bien grandes choses,

01:03:16 pas tellement par la machine, mais par

01:03:18 les hommes. Car quel magnifique

01:03:20 prétexte pour les totalitaires d'aujourd'hui

01:03:22 que de dire "c'est grâce à l'IA,

01:03:24 c'est grâce à cause de l'IA, machin" et

01:03:26 on fait passer derrière la maîtrise

01:03:28 de la vérité. Et c'est d'ailleurs un certain nombre de personnes

01:03:30 dans la Silicon Valley ont cet objectif-là

01:03:32 d'imposer leur vision anthropologique

01:03:34 avec une censure des bases de données

01:03:36 sur lesquelles j'apprends, Charlie Petit. Vous pouvez vous rendre

01:03:38 compte assez vite si vous tapez des promptes

01:03:40 que l'information effectivement derrière n'est pas

01:03:42 tout à fait au hasard. Et c'est ça pour moi

01:03:44 qui se cache derrière, c'est le fait de

01:03:46 renoncer à la quête de la vérité

01:03:48 en étant abruti

01:03:50 par des algorithmes qui pensent à notre place

01:03:52 et du coup, de ce point de vue-là,

01:03:54 effectivement, devenir obsolète.

01:03:56 On a marqué une courte pause sur Sud Radio,

01:03:58 on continue cette discussion passionnante sur

01:04:00 l'intelligence artificielle avec

01:04:02 Raphix Mathieu et Étienne de Roquigny. Et puis avec vous

01:04:04 0826-300-300. A tout de suite sur Sud Radio.

01:04:06 [Musique]

01:04:08 Sud Radio,

01:04:10 Bercov dans tous ses états.

01:04:12 Philippe David.

01:04:14 [Musique]

01:04:16 Ici Sud Radio.

01:04:18 [Musique]

01:04:20 Les Français parlent au français.

01:04:22 Les carottes

01:04:24 sont cuites.

01:04:26 Les carottes sont cuites.

01:04:28 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

01:04:30 Avec nos invités du jour

01:04:32 pour ce débat passionnant sur l'IA,

01:04:34 vous voulez poser des questions à nos invités.

01:04:36 Vous pouvez évidemment nous appeler au 0826-300-300.

01:04:39 Étienne de Roquigny, mathématicien et entrepreneur,

01:04:41 conseil de dirigeant, fondateur

01:04:43 de Blaise Pascal Advisors et du Think Tank

01:04:45 "Espérance et algorithmes"

01:04:47 et auteur de ce livre "Le sens de l'IA"

01:04:49 à l'école de Pascal, entrepreneur. Et Raphix Mathieu,

01:04:51 entrepreneur du numérique, auteur du livre

01:04:53 "Le nouveau temps, comment reprendre

01:04:55 le contrôle à l'ère de l'IA".

01:04:57 Ça fait peur l'IA

01:04:59 puisque en mars 2023,

01:05:01 un rapport de la banque Goldman Sachs a évalué

01:05:03 qu'un quart du travail, on en a parlé brièvement

01:05:05 tout à l'heure, effectué par des humains,

01:05:07 pourrait être fait par l'intelligence artificielle.

01:05:09 Avec pour conséquence

01:05:11 la perte de 300 millions d'emplois

01:05:13 aux Etats-Unis et dans l'Union Européenne.

01:05:15 Quels sont les emplois qui risquent

01:05:17 d'être le plus touchés, Raphix Mathieu, pour vous ?

01:05:19 Vous savez, la deuxième révolution industrielle

01:05:21 et la troisième

01:05:23 ont été très dures pour ce qu'on appelle

01:05:25 l'école bleue, c'est-à-dire tous les emplois industriels.

01:05:27 Là, ce qui va se passer cette fois-ci,

01:05:29 et c'est la raison pour laquelle on va le prendre

01:05:31 de plein fouet, c'est que c'est une révolution

01:05:33 qui va toucher avant tout

01:05:35 l'école blanche.

01:05:37 Toutes les professions intermédiaires

01:05:39 du secrétaire

01:05:41 au comptable

01:05:43 en passant par le responsable marketing,

01:05:45 par le traducteur,

01:05:47 tous les métiers en col blanc

01:05:49 seront impactés,

01:05:51 pour être plus précis, 60% selon le FMI,

01:05:53 seront impactés par la révolution

01:05:55 de l'intelligence artificielle.

01:05:57 Alors, il ne faut pas forcément paniquer.

01:05:59 Il faut avoir conscience

01:06:01 d'une chose, c'est que dans

01:06:03 le cours de l'humanité, à chaque fois

01:06:05 que vous avez une révolution de rupture

01:06:07 comme ça, c'est ce qu'on appelle de la destruction

01:06:09 créatrice, c'est-à-dire que vous avez une première partie...

01:06:11 - La théorie de Schumpeter. - Exactement. Vous avez une première partie

01:06:13 qui détruit, et vous avez

01:06:15 une seconde partie, à condition

01:06:17 que l'on ait été

01:06:19 capable de monter dans le train, qui crée

01:06:21 et qui crée encore plus.

01:06:23 Et d'ailleurs, sur un autre registre, vous observerez

01:06:25 quelque chose qui est a priori contre-intuitif, mais qui

01:06:27 est prouvé, c'est que

01:06:29 les pays qui ont le taux de robotisation

01:06:31 le plus important sont

01:06:33 les pays qui ont le taux de chômage le plus faible.

01:06:35 - En particulier l'Allemagne, qui a beaucoup,

01:06:37 beaucoup, beaucoup de robots dans son industrie.

01:06:39 - L'Allemagne, ou d'autres pays asiatiques, on pourrait parler

01:06:41 de la Corée du Sud, etc.

01:06:43 Donc ça, c'est une réalité. Donc, sur

01:06:45 le long terme, on peut raisonnablement

01:06:47 imaginer que l'intelligence

01:06:49 artificielle, à condition, et la

01:06:51 condition que je pose là est extrêmement importante,

01:06:53 à condition qu'on ne la subisse pas,

01:06:55 mais à condition qu'on décide d'en faire un sujet central

01:06:57 et qu'on la dompte, et qu'on

01:06:59 en fasse une industrie

01:07:01 d'excellence à la française et

01:07:03 à l'européenne en général, si on est capable

01:07:05 de faire ça sur le long terme,

01:07:07 eh bien ça réglera bien des problèmes. Mais il y aura une période

01:07:09 de transition, et je veux le dire à vos auditeurs,

01:07:11 parce que nous avons tous un devoir de netteté,

01:07:13 une période de transition qui sera difficile.

01:07:15 Vous allez avoir, dans les années qui viennent,

01:07:17 dans les pays occidentaux, encumulé

01:07:19 des millions de personnes qui vont perdre

01:07:21 leur job en matière d'intelligence artificielle.

01:07:23 Ensuite,

01:07:25 l'enjeu qui est

01:07:27 le nôtre collectivement, c'est de faire

01:07:29 en sorte que... Je vais vous parler en tant que

01:07:31 chef d'entreprise.

01:07:33 En tant que chef d'entreprise, moi je ne me pose pas la question

01:07:35 de savoir "Est-ce que l'IA

01:07:37 va pouvoir remplacer tel ou tel

01:07:39 salarié ?" En termes de chef d'entreprise,

01:07:41 je me pose la question différemment. Je me dis "Comment l'IA

01:07:43 va me permettre d'aller sur des terrains

01:07:45 dans lesquels je ne serais pas

01:07:47 allé si elle n'était pas là ?"

01:07:49 Et j'ai un exemple très simple, très concret

01:07:51 à vous donner. J'ai lancé une activité, il y a quelques

01:07:53 semaines, en Allemagne.

01:07:55 Qui est

01:07:57 l'équivalent de ce que

01:07:59 je fais en France. Une activité

01:08:01 en Allemagne, que j'ai lancée grâce

01:08:03 à l'IA, parce que l'IA me permet

01:08:05 de rédiger des bons textes,

01:08:07 parce que l'IA me permet de gérer

01:08:09 un service client, notamment par

01:08:11 mail, parce que l'IA me permet de faire des traductions

01:08:13 qui ne sont pas des traductions littérales, mais des traductions

01:08:15 intelligentes. J'ai lancé une activité

01:08:17 en Allemagne. Moi,

01:08:19 PME française, je me déploie dans un pays

01:08:21 dans lequel je n'avais pas l'intention de me déployer

01:08:23 grâce à l'IA. Donc vous avez deux manières

01:08:25 d'appréhender le sujet. Soit vous vous dites,

01:08:27 en termes de productivité,

01:08:29 on va pouvoir faire des choses géniales et ça va

01:08:31 renforcer notre capacité de conquête.

01:08:33 Moi, en tant que patron de PME,

01:08:35 c'est comme ça que je l'entends, et en tant que

01:08:37 penseur de l'avenir à travers le nouveau temps,

01:08:39 c'est aussi comme ça que je le conçois.

01:08:41 C'est-à-dire, comment on va pouvoir collectivement être

01:08:43 acteur partie prenante de cet avenir.

01:08:45 Maintenant, si

01:08:47 on est en mode gestion

01:08:49 pénurie, comme on l'est

01:08:51 dans les pays occidentaux, je vais employer un terme

01:08:53 un peu trivial, si on se comporte comme des losers,

01:08:55 en considérant que

01:08:57 c'était mieux avant,

01:09:01 que l'avenir est incertain

01:09:05 et que le pire est devant nous,

01:09:07 si on est habité par ça, évidemment, on échouera

01:09:09 et évidemment, vous aurez plein de personnes qui seront sur la carreau.

01:09:11 Soyons conquérants, soyons visionnaires,

01:09:13 considérons que ça va être très difficile.

01:09:15 Ça va être très difficile. On a le monde entier qui est

01:09:17 contre nous, on est dans une compétition planétaire.

01:09:19 Vous avez les Chinois et les Américains

01:09:21 qui nous dominent, mais nous, on a des idées,

01:09:23 on a de la matière grise, et on a des compétences.

01:09:25 On a des ingénieurs, on a des mathématiciens,

01:09:27 on a un esprit entrepreneurial.

01:09:29 Un million de créations d'entreprises chaque année en France,

01:09:31 il se crée plus d'entreprises en France qu'aux Etats-Unis.

01:09:33 On a ça chez nous.

01:09:35 Je m'adresse à la puissance publique,

01:09:37 qu'elle soit à Bruxelles ou à Paris,

01:09:39 laissez nos entrepreneurs bosser.

01:09:41 Laissez-les créer de la valeur.

01:09:43 Ne les plombez pas avec des rigidités,

01:09:45 des actes,

01:09:47 qui vont faire en sorte que

01:09:49 les barrières à l'entrée

01:09:51 seront de plus en plus importantes.

01:09:53 Laissez les entrepreneurs bosser et faites-leur confiance.

01:09:55 Si vous laissez les entrepreneurs de notre pays et de notre continent bosser,

01:09:57 on est capable d'embrasser

01:09:59 cette révolution et les conséquences

01:10:01 sur l'économie et sur l'emploi

01:10:03 seront vertueuses et positives.

01:10:05 - Etienne de Rocky, vous êtes aussi optimiste que ça,

01:10:07 parce qu'il va y avoir des temps durs.

01:10:09 - Je l'ai dit.

01:10:11 Je n'employerai pas le terme d'optimiste,

01:10:13 en revanche je suis tout à fait aussi proactif

01:10:15 que Rafiki et je pense qu'il y a un énorme

01:10:17 sujet entrepreneurial et que

01:10:19 l'intelligence artificielle est une magnifique opportunité

01:10:21 de s'aventurer

01:10:23 en prenant de justes risques.

01:10:25 Mais je voudrais revenir un petit peu sur le sujet

01:10:27 de l'emploi,

01:10:29 en apportant un tout petit peu de recul historique.

01:10:31 Parce que le fait que

01:10:33 l'automatisation détruise de l'emploi,

01:10:35 en réalité,

01:10:37 on s'est toujours trompé.

01:10:39 Il faut ressortir une étude de 2014

01:10:41 qui a été faite par Oxford,

01:10:43 dans laquelle on disait en 2014 que

01:10:45 dans les 10 ans à venir, il y aurait

01:10:47 47% des métiers qui disparaîtraient,

01:10:49 47% d'emplois en moins.

01:10:51 10 ans plus tard, en réalité,

01:10:53 s'il y a un problème d'emploi,

01:10:55 c'est plutôt lié aux circonvolutions

01:10:57 autour de la crise de l'Ukraine,

01:10:59 de l'évolution des prix de l'énergie

01:11:01 dans certains pays, mais en tout cas aux Etats-Unis,

01:11:03 il y a un manque, une pénurie d'emplois

01:11:05 dans l'industrie. En réalité, la prévision

01:11:07 géométrique sur le remplacement

01:11:09 par l'IA, qui date de 2014,

01:11:11 ce n'était pas l'IA générative, c'était l'IA d'avant,

01:11:13 elle s'est avérée fausse. Et ce n'est pas

01:11:15 la seule fois dans l'histoire où, en réalité,

01:11:17 on surestime

01:11:19 la rapidité des changements.

01:11:21 Pourquoi ? Parce que, et je pense que

01:11:23 comme chef d'entreprise, on a l'habitude,

01:11:25 le management du changement, c'est long.

01:11:27 C'est long parce que toute personne

01:11:29 humaine a besoin

01:11:31 de se retrouver dans des réflexes,

01:11:33 des automatismes, et c'est difficile de changer

01:11:35 pour tout le monde. Même dans les continents

01:11:37 les plus innovants, c'est difficile de bouger.

01:11:39 Et donc ça, ça prend du temps. Ce qui veut dire

01:11:41 que, là où je suis d'accord avec

01:11:43 Raphique, il va y avoir

01:11:45 à moyen terme, une très grande

01:11:47 impact sur le travail,

01:11:49 néanmoins, il ne faut pas surestimer sa rapidité.

01:11:51 Et c'est une bonne nouvelle. Parce que

01:11:53 pendant ce temps qu'il va falloir

01:11:55 pour, effectivement, que l'IA

01:11:57 rentre dans les process et change les procédures,

01:11:59 on a le temps de

01:12:01 construire des plus belles entreprises, de créer de l'emploi,

01:12:03 et c'est ça qu'il faut faire. Et d'ailleurs,

01:12:05 dans mon livre, je parle de Pascal,

01:12:07 que peu de gens savent avoir été

01:12:09 un saïen entrepreneur incroyable.

01:12:11 Pascal va consacrer les derniers mois de sa vie,

01:12:13 alors même qu'il est prix Nobel

01:12:15 de littérature, qu'il est médaille de fils,

01:12:17 qu'il aurait pu se reposer sur ses lauriers.

01:12:19 Prix Nobel et médaille de fils de l'époque, évidemment, qui n'était pas créé.

01:12:21 Voilà, il va investir toutes ses ressources,

01:12:23 toute sa fortune et sa santé dans la création

01:12:25 du blabla-carte de l'époque,

01:12:27 avec des carrosses.

01:12:29 Et pourquoi fait-il ça ?

01:12:31 Parce que, Pascal nous dit,

01:12:33 face à un monde incertain,

01:12:35 il faut redoubler d'audace,

01:12:37 il faut rentrer dans l'aventure technologique,

01:12:39 et il faut rentrer dans l'aventure technologique

01:12:41 pour servir le bien commun.

01:12:43 Et Pascal va en faire un objectif

01:12:45 en disant "j'ai un talent d'ingénieur de mathématiques,

01:12:47 qu'est-ce que j'en fais ? Si je ne m'en sers pas

01:12:49 pour aider les gens ?" À l'époque, il y a une famine terrible,

01:12:51 désordre climatique, ça nous rappelle un peu des souvenirs

01:12:53 aujourd'hui. Il se dit

01:12:55 "Qu'est-ce qu'on peut faire ? L'État ne fait rien, le roi ne fait rien,

01:12:57 moi, je peux créer de la richesse, j'y vais."

01:12:59 Et donc, je pense qu'il faut absolument,

01:13:01 aujourd'hui, prendre à bras le corps

01:13:03 tout ce qu'on a, sortir de

01:13:05 cette mentalité de "rentier à la française"

01:13:07 où j'ai peur de tout, et derrière ça,

01:13:09 je me cache dans la paresse, et

01:13:11 prendre, effectivement, l'IA à bras le corps,

01:13:13 comme le font sur d'autres longitudes,

01:13:15 et créer des nouvelles entreprises.

01:13:17 - Mais, en vous entendant tous les deux, j'ai l'impression que l'avenir

01:13:19 est aux ingénieurs et aux mathématiciens, c'est ça ou pas ?

01:13:21 - Si vous me demandez

01:13:23 de répondre par un mot, je vous répondrai "oui".

01:13:25 Evidemment. - Donc, vous ne voulez pas être

01:13:27 littéraire aujourd'hui ?

01:13:29 C'est une boutade. - Non, je crois

01:13:31 que l'enjeu, parce qu'il ne faut pas

01:13:33 être binaire, ce n'est pas les littéraires

01:13:35 contre les ingénieurs et les mathématiciens.

01:13:37 L'enjeu, aujourd'hui, qui est le nôtre

01:13:39 vis-à-vis des générations à venir,

01:13:41 c'est d'insuffler une culture scientifique

01:13:43 et une culture mathématique aux générations

01:13:45 qui viennent, et y compris ceux qui ont, évidemment,

01:13:47 une affinité

01:13:49 plus littéraire, et c'est très bien que vous ayez des personnes

01:13:51 qui soient plus littéraires que d'autres. Mais,

01:13:53 dire que les mathématiques, que les sciences

01:13:55 doivent être érigées en cause nationale,

01:13:57 c'est l'idée que je défends,

01:13:59 c'est, pour moi, un marqueur

01:14:01 civilisationnel majeur. Les mathématiques

01:14:03 ont été sacrifiées, les parents pauvres,

01:14:05 de l'éducation de nos enfants depuis maintenant

01:14:07 30 ans. Il y a

01:14:09 une prise de conscience,

01:14:11 aujourd'hui, qui a lieu sur ce terrain-là.

01:14:13 Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de revenir au niveau,

01:14:15 il s'agit de se donner l'objectif de l'excellence.

01:14:17 Pardon d'utiliser un terme

01:14:19 qui a été galvaudé depuis la mi-quarantaine.

01:14:21 - Il y a du boulot pour Mme Belloubet, alors ?

01:14:23 - Mais, c'est...

01:14:25 - Quand on voit Pisa et Tims,

01:14:27 les classements internationaux... - Vous voyez, pour moi,

01:14:29 l'éducation nationale, et d'ailleurs, c'est

01:14:31 un élément que j'évoque longuement

01:14:33 dans "Le Nouveau Temps", l'éducation

01:14:35 nationale, c'est la politique publique

01:14:37 de long terme et prioritaire

01:14:39 par excellence. Jusqu'à présent,

01:14:41 l'éducation nationale, d'ailleurs,

01:14:43 c'était quelque chose qui n'intéressait

01:14:45 personne, c'était secondaire. Non, non.

01:14:47 On est en train, là, de fabriquer

01:14:49 de la manière

01:14:51 dont on va aborder les questions

01:14:53 et les enjeux d'éducation, on saura si notre

01:14:55 pays, notre société, notre continent,

01:14:57 notre civilisation pourra embrasser l'avenir ou non. Enfin, c'est pas

01:14:59 quand même pas un petit sujet. - Vous qui êtes mathématicien,

01:15:01 l'avenir est bien aux mathématiciens.

01:15:03 Vous êtes certains de ça aussi ? - Pas uniquement.

01:15:05 En réalité, si on remonte

01:15:07 dans l'histoire, on vous dira

01:15:09 que les mathématiques sont une branche de la philosophie,

01:15:11 par la logique. Et je ne dis pas

01:15:13 ça uniquement pour donner un...

01:15:15 - Pour rassurer ceux qui sont bons en philo ?

01:15:17 - Non, je dis ça parce que, en réalité,

01:15:19 le plus important, j'y reviens,

01:15:21 c'est de...

01:15:23 d'être dans une sorte de

01:15:25 nouvel humanisme dans lequel je fais bon usage de ma

01:15:27 liberté. Et faire bon usage de ma

01:15:29 liberté pour, à l'époque des

01:15:31 machines, effectivement servir

01:15:33 le bien commun en prenant des risques,

01:15:35 ça suppose, bien sûr, de maîtriser

01:15:37 les outils techniques. Et donc, il faut faire

01:15:39 des maths, il faut faire de l'informatique.

01:15:41 Mais il faut aussi savoir

01:15:43 réfléchir. Et

01:15:45 savoir réfléchir, c'est de la

01:15:47 philo, de l'anthropologie, de l'épole simogie.

01:15:49 Disons ce qu'on appelait autrefois les

01:15:51 humanités. Et donc, pour moi,

01:15:53 c'est cette éducation intégrale qu'il faut.

01:15:55 Parce que l'éducation dans laquelle il n'y aurait que l'invenir

01:15:57 et les maths, ça s'appelle

01:15:59 un peu le projet du Parti Communiste Chinois.

01:16:01 Ça s'appelle le projet

01:16:03 d'une société totalitaire qui

01:16:05 va former des gens à construire des

01:16:07 machines pour embrayer les autres. Alors,

01:16:09 je dis ça, mais j'aime beaucoup le chinois, j'ai des amis chinois

01:16:11 et je souhaite de tout mon cœur que l'évolution

01:16:13 du continent chinois reçoive... Voilà.

01:16:15 Mais je pense qu'il y a quand même, et il y a

01:16:17 quelque chose dans la culture française et européenne

01:16:19 qui va chercher dans

01:16:21 les racines grecques

01:16:23 et qui est la

01:16:25 formation de l'esprit, la formation humaine

01:16:27 de l'esprit. Et je pense que d'une certaine manière,

01:16:29 on pourrait dire qu'on est dans une nouvelle renaissance.

01:16:31 Et c'est à tout ça qu'il faut former les personnes.

01:16:33 L'ingénieur et les maths, oui,

01:16:35 mais également la philo.

01:16:37 Qu'est-ce que c'est qu'une personne humaine ? L'anthropologie,

01:16:39 l'épistémologie. Qu'est-ce que c'est que la différence entre la science

01:16:41 et la réalité ? Qu'est-ce que c'est que la liberté ?

01:16:43 Et avec tout ça, je me mets en mouvement pour servir les autres.

01:16:45 Et en prenant garde

01:16:47 de ne pas tomber dans les fausses bonnes idées.

01:16:49 Les fausses bonnes idées qui consistent à dire, par exemple,

01:16:51 on va apprendre du code à nos enfants.

01:16:53 Ça, c'est l'exemple typique de la fausse bonne idée.

01:16:55 Parce que le code, l'IA sera capable de coder.

01:16:57 Moi, je préfère que nos enfants soient bien câblés

01:16:59 intellectuellement pour pouvoir parler aux IA

01:17:01 plutôt qu'apprendre un langage de programmation

01:17:03 qui n'existera plus dans 10 ans.

01:17:05 Vous êtes bien sur Sud Radio Bercov dans tous ces états

01:17:07 avec nos invités. Et si vous avez des questions...

01:17:09 0 826 300 300

01:17:11 On compte d'habitude vous et vous qui n'êtes pas encore

01:17:13 des machines, appelez-nous. 0 826 300 300

01:17:15 Les intelligences ne sont pas artificielles,

01:17:17 elles sont de vraies intelligences naturelles.

01:17:19 A tout de suite.

01:17:21 [Musique]

01:17:23 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:17:25 Philippe David.

01:17:27 Ici Sud Radio.

01:17:29 Les français parlent au français.

01:17:31 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:17:33 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:17:35 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:17:37 13h46 sur Sud Radio.

01:17:39 On continue de parler d'intelligence artificielle

01:17:41 avec Rafik Smati et Étienne Dupont.

01:17:43 On continue de parler d'intelligence artificielle

01:17:45 avec Rafik Smati et Étienne Dupont.

01:17:47 On continue de parler d'intelligence artificielle

01:17:49 avec Rafik Smati et Étienne Dupont.

01:17:51 Et nous avons Marie France au standard.

01:17:53 Bonjour Marie France.

01:17:55 Bonjour à vous trois.

01:17:57 Bonjour.

01:17:59 J'interviens plus

01:18:01 simplement.

01:18:03 J'écoutais

01:18:05 le professeur Malfezzoli

01:18:07 il n'y a pas si longtemps sur

01:18:09 votre chaîne et

01:18:11 il disait une chose qui me semble très

01:18:13 importante. Aujourd'hui

01:18:15 le savoir, on n'a

01:18:17 plus besoin d'y attacher la même

01:18:19 importance qu'il y a un certain

01:18:21 temps. Les machines vont être capables

01:18:23 et elles le sont déjà

01:18:25 de nous fournir le savoir.

01:18:27 Par contre ce qui est important

01:18:29 c'est la connaissance.

01:18:31 Et cette connaissance, elle ne pourra

01:18:33 pas être donnée par une

01:18:35 machine aussi développée

01:18:37 aussi compétente qu'elle

01:18:39 soit. Ça n'est pas possible.

01:18:41 Le professeur Malfezzoli

01:18:43 et moi derrière très modestement

01:18:45 je me dis

01:18:47 dans les temps qui viennent

01:18:49 où on ira vers

01:18:51 la connaissance initiatique ?

01:18:53 Ou alors

01:18:55 on va très très mal évoluer ?

01:18:57 On voit déjà les enfants

01:18:59 qui sont perturbés, les adolescents

01:19:01 qui ne savent plus où aller,

01:19:03 comment se diriger, comment faire

01:19:05 face aux grandes questions

01:19:07 de la vie

01:19:09 qui se posent à eux à ce moment là.

01:19:11 On ne les forme pas.

01:19:13 Alors effectivement, il faut commencer

01:19:15 par la liberté,

01:19:17 l'égalité, la fraternité.

01:19:19 Voilà les axes

01:19:21 importants à développer

01:19:23 et pas le chat j'ai pitié.

01:19:25 Ce n'est pas l'urgence.

01:19:27 C'est intéressant bien sûr,

01:19:29 mais ce n'est pas l'urgence. Aujourd'hui il y a

01:19:31 urgence. Les enfants vont mal.

01:19:33 Si les adultes n'en prennent pas

01:19:35 conscience, je ne sais pas comment ça peut

01:19:37 évoluer. Alors Marie-Françoise,

01:19:39 je vais demander à nos invités, je vais leur demander à chacun une réaction rapide

01:19:41 parce qu'il y a beaucoup d'appels au 0826

01:19:43 300 300. Raphix Mathy

01:19:45 pour répondre à Marie-France qui nous appelait de Bretagne.

01:19:47 Ce que dit Marie-France

01:19:49 et je pense partagé par beaucoup de monde dans notre pays,

01:19:51 ce qui fait aujourd'hui que nos enfants vont mal

01:19:53 et que les jeunes vont mal,

01:19:55 je ne crois pas que ça soit lié de près ou de loin à l'intelligence

01:19:57 artificielle, c'est que nous sommes en panne d'avenir.

01:19:59 Si vous voulez être épanouis aujourd'hui,

01:20:01 il faut que vous puissiez vous dire que nous

01:20:03 faisons tous partie d'une aventure collective

01:20:05 qui nous mène haut et loin.

01:20:07 Ce qu'aujourd'hui on n'est pas capable de transmettre.

01:20:09 Je porte l'idée que la révolution

01:20:11 technologique et que

01:20:13 le nouveau monde que l'on peut façonner, cette nouvelle

01:20:15 renaissance, parce que c'est de ça dont il s'agit, peut être

01:20:17 porteur d'un nouvel idéal qui peut embarquer

01:20:19 toute la jeunesse avec elle. - Etienne de Rocky,

01:20:21 une réaction rapide à Marie-France.

01:20:23 - Oui, moi je pense que l'essentiel c'est de remettre

01:20:25 du cœur à l'ouvrage et pour

01:20:27 reprendre Pascal, le cœur a ses raisons que la raison ne peut

01:20:29 connaître, il y a chez Pascal cette idée qu'il

01:20:31 n'y a pas que l'esprit,

01:20:33 il n'y a pas que, comme vous dites, le savoir,

01:20:35 il y a aussi le cœur.

01:20:37 En réalité, l'humanité se joue dans

01:20:39 l'association des deux, la liberté, la volonté,

01:20:41 l'avenir, je suis tout à fait d'accord

01:20:43 avec Raphique, je pense que la grande détresse

01:20:45 de la France, à la différence d'autres longitudes,

01:20:47 c'est qu'on n'a plus

01:20:49 cette projection désirée

01:20:51 vers l'avenir, on n'a plus le cœur à l'ouvrage.

01:20:53 Et donc c'est ça qu'il faut créer

01:20:55 et qu'il faut, et les enfants,

01:20:57 en débordent du cœur à l'ouvrage,

01:20:59 et il faut les nourrir, il faut nourrir l'esprit

01:21:01 et le cœur pour que demain, voilà, ils inventent un monde

01:21:03 qu'on ne connaît pas. - On remercie Marie-France.

01:21:05 - On accueille Aurélien qui nous appelle

01:21:07 depuis Bordeaux, en Gironde. Bonjour Aurélien.

01:21:09 - Bonjour Aurélien. - Bonjour messieurs.

01:21:11 Voilà, alors j'ai pris moi l'émission en cours de route

01:21:13 et donc j'ai écouté parce que c'est

01:21:15 toujours très intéressant ce qui se passe sur ce radio.

01:21:17 - Merci. - Et alors je ne sais plus

01:21:19 qui a dit par rapport

01:21:21 à Alia qu'il y allait finalement,

01:21:23 la transmission allait quand même faire des dégâts.

01:21:25 - C'était Raph'A. - C'était Raph'A. - Et ça a été confirmé

01:21:27 par Etienne de Roquigny, donc tout le monde était

01:21:29 d'accord. - Voilà. Donc

01:21:31 après, en cas de conscience, les gens

01:21:33 qui vont à un moment donné ne pas pouvoir, comment dire,

01:21:35 réaliser leur vie, qui vont être dans ces cas de figure,

01:21:37 ça vous pose pas un cas de conscience ?

01:21:39 - Alors ça c'est une vraie question,

01:21:41 ça c'est un sujet philosophique. Est-ce qu'il y a

01:21:43 des gens qui vont devenir

01:21:45 inemployables, Raph'A.

01:21:47 - Hélas oui.

01:21:49 - Et là ça pose un cas de confiance.

01:21:51 - Et dire le contraire

01:21:53 serait évidemment mentir.

01:21:55 Évidemment que des gens vont se retrouver sur le carreau.

01:21:57 Et ensuite la question

01:21:59 qui se pose, et c'est là où il faut faire preuve de

01:22:01 discernement, parce que l'époque que nous traversons

01:22:03 est porteuse à la fois du meilleur et à la fois

01:22:05 du pire. Il faut en avoir conscience.

01:22:07 C'est que si...

01:22:09 Le déni, en revanche, n'est pas

01:22:11 une option. C'est-à-dire que dire

01:22:13 "on ne va pas embrasser la révolution de l'IA

01:22:15 pour éviter que ce

01:22:17 scénario arrive", c'est-à-dire pour que des gens se retrouvent

01:22:19 sur le carreau, n'arrive,

01:22:21 ça ne marchera pas. Au contraire, on ne fera qu'alimenter

01:22:23 le problème et on sera

01:22:25 des suiveurs plutôt que

01:22:27 des gens qui vont piloter cette

01:22:29 bataille. Et c'est la raison pour laquelle j'ai commencé

01:22:31 cette émission en disant que

01:22:33 le sujet de l'IA devrait faire aujourd'hui

01:22:35 la une de tous les JT, tellement

01:22:37 ça va avoir un impact sur nos vies.

01:22:39 Et moi j'appelle de mes voeux, c'est la raison

01:22:41 pour laquelle j'ai écrit "Le Nouveau Temps", que chacun

01:22:43 à la place qui est la sienne,

01:22:45 quel que soit son niveau social, quel que soit son âge,

01:22:47 décide de

01:22:49 comprendre les mécanismes qui sont

01:22:51 à l'œuvre, pour

01:22:53 à la place qui est la sienne, en tirer profit.

01:22:55 C'est extrêmement difficile,

01:22:57 mais nous n'avons pas le choix. - Etienne de Roquigny, gros dégâts

01:22:59 sociaux à venir, certains vont être inemployables,

01:23:01 pour répondre à Aurélien.

01:23:03 - Je ne répondrai pas de la même manière,

01:23:05 je pense que si les gens ne sont pas

01:23:07 inemployables, et effectivement, il y a

01:23:09 toujours eu des dégâts sociaux, il y en aura

01:23:11 toujours, ça n'est pas la faute aux machines.

01:23:13 Et qu'en réalité, il y a une très

01:23:15 grande adaptabilité de la

01:23:17 personne humaine, toute personne humaine, et

01:23:19 j'en ai des exemples, puisque dans des entreprises

01:23:21 que j'accompagne, on a même embauché des gens

01:23:23 qui venaient de la rue, qui n'avaient pas travaillé pendant

01:23:25 dix ans, donc on est tout à fait

01:23:27 la personne humaine, et

01:23:29 fondamentalement adaptable,

01:23:31 et en réalité, si on est capable,

01:23:33 mais parfois ça prend des années,

01:23:35 de donner du cœur à l'ouvrage, on peut employer

01:23:37 tout le monde, et je pense qu'elle a, si on ne va

01:23:39 pas employer tout le monde, et on n'emploiera pas tout le monde,

01:23:41 encore une fois, ça n'est pas la faute aux machines,

01:23:43 c'est plutôt une résistance

01:23:45 au changement d'un pays

01:23:47 rentier, vieillissant, qui n'accepte plus

01:23:49 de remettre en cause

01:23:51 des structures sociales et politiques,

01:23:53 qui sont totalement obsolètes. C'est pas la faute

01:23:55 aux machines, les machines seraient

01:23:57 un prétexte idéal pour ne rien faire.

01:23:59 - Merci Aurélien. - Merci Aurélien.

01:24:01 - On a Julien qui nous appelle depuis Marseille.

01:24:03 - Bonsoir Julien. - Bonsoir,

01:24:05 bonjour plutôt. Bonjour Alexi,

01:24:07 bonjour à vos invités.

01:24:09 En préambule, l'IA, je pense que

01:24:11 les premiers emplois qui seront perdus, ce sera

01:24:13 les emplois de savoir, donc

01:24:15 des avocats, tous ceux qui doivent rentrer dans leur tête,

01:24:17 beaucoup de données, l'IA va les

01:24:19 tuer. Mais tous les gens qui

01:24:21 travaillent avec leurs mains, je ne pense pas qu'ils auront de problème.

01:24:23 Ça c'était le préambule, mais c'est pas ma question.

01:24:25 Ma question, qu'est-ce que vous pensez

01:24:27 des dernières études qui ont été faites

01:24:29 sur l'IA, qui est mis dans

01:24:31 le domaine militaire, et la propension de l'IA

01:24:33 a toujours voulu aller

01:24:35 dans l'escalade militaire, plus que

01:24:37 les humains. - Tiens, alors ça, vraie question.

01:24:39 Est-ce qu'on peut gérer,

01:24:41 dans tous les cas de figure, l'IA, imaginez, vous mettez

01:24:43 une IA pour gérer la force de frappe nucléaire,

01:24:45 et on perd le contrôle,

01:24:47 ça peut être terrifiant,

01:24:49 ça peut être catastrophique. - Il y a

01:24:51 une constante dans l'histoire de l'humanité,

01:24:53 c'est que le bien et le mal

01:24:55 sont systématiquement les deux faces d'une même médaille.

01:24:57 Et chaque

01:24:59 innovation de rupture, prenez par exemple

01:25:01 l'atome, eh bien l'atome

01:25:03 est capable de sauver des vies, l'atome est capable

01:25:05 de nous éclairer, mais l'atome est potentiellement

01:25:07 aussi capable d'anéantir l'humanité.

01:25:09 Et ce qui va se jouer avec l'intelligence

01:25:11 artificielle est exactement du même registre.

01:25:13 Le bien et le mal, c'est une course

01:25:15 permanente du bien contre le mal.

01:25:17 Et le propre de l'homme doit être là.

01:25:19 C'est-à-dire faire en sorte que le bien puisse avoir

01:25:21 une petite longueur d'avance sur le mal.

01:25:23 C'est ça qui va se jouer. Donc évidemment

01:25:25 que les applications malveillantes liées à

01:25:27 l'intelligence artificielle vont exister, évidemment

01:25:29 que vous aurez demain la possibilité de construire

01:25:31 des robots tueurs, évidemment que vous pourrez

01:25:33 construire et fabriquer des virus à base de l'intelligence

01:25:35 artificielle. Mais moi je préfère qu'on

01:25:37 fabrique des vaccins et des antibios,

01:25:39 je préfère qu'on fabrique des robots qui simplifient

01:25:41 la vie des gens. Et ce qui va se jouer,

01:25:43 c'est la raison pour laquelle je

01:25:45 porte l'idée de ce nouvel humanisme technologique.

01:25:47 Que nous soyons tous mobilisés,

01:25:49 d'abord que nous regardions la révolution

01:25:51 de face, pour que nous

01:25:53 nous fassions émerger justement cet humanisme

01:25:55 technologique, une relation apaisée

01:25:57 avec la technologie et non pas suicidaire,

01:25:59 ce qui est potentiellement

01:26:01 une des pistes vers laquelle nous pourrions arriver.

01:26:03 - Etienne de Rocny, grosses applications

01:26:05 possibles, à votre avis, dans le militaire de l'IA ?

01:26:07 - Bien sûr, et c'est déjà le cas depuis de

01:26:09 nombreuses années. On est dans l'éternelle course

01:26:11 entre la lance et le bouclier. Et ça fait

01:26:13 très longtemps qu'il y a des machines numériques

01:26:15 dans les systèmes d'armes qui progressivement

01:26:17 sont devenues de plus en plus

01:26:19 sophistiquées en termes de calcul, en intégrant des

01:26:21 probabilités, ce qu'on appelle aujourd'hui l'intelligence faible.

01:26:23 Ça fait très longtemps, et ça continuera.

01:26:25 Et ça continuera parce que

01:26:27 l'esprit humain est tel qu'on est toujours

01:26:29 à chercher... Alors on pourrait

01:26:31 parler du divertissement, on va toujours chercher

01:26:33 à imaginer

01:26:35 des choses nouvelles et

01:26:37 avec effectivement une valse entre le bien et le mal.

01:26:39 Et on est pris là-dedans, et ça durera

01:26:41 pour toujours. - Une valse à 300.

01:26:43 - Et ça durera pour toujours. Et pour moi,

01:26:45 ce qui est essentiel, moi je crois

01:26:47 à la liberté

01:26:49 créatrice de la personne humaine.

01:26:51 Et je pense qu'il faut que

01:26:53 chacun d'entre nous,

01:26:55 à notre niveau, nous nous

01:26:57 posions la question, nous discernions chaque jour

01:26:59 du bon usage, que nous faisons des

01:27:01 outils comme le marteau depuis très longtemps,

01:27:03 qui permet à la fois de tuer son frère ou de construire le temple

01:27:05 de Salomon. De la même manière,

01:27:07 l'IA, dans ses applications civiles, militaires,

01:27:09 dans tous les sens, est le pire

01:27:11 et le meilleur. Et je pense que fondamentalement,

01:27:13 c'est une question à se poser à chacun

01:27:15 d'entre nous. Il ne faut pas renoncer

01:27:17 à son discernement en disant "il va y avoir

01:27:19 un règlement IA Act, qui va tout régler,

01:27:21 il va y avoir une puissance publique qui va changer". Non.

01:27:23 Ça commence par moi. Qu'est-ce que je fais

01:27:25 au quotidien sur mon iPhone, avec mes

01:27:27 enfants, avec mon voisin, et est-ce que moi

01:27:29 déjà, à mon niveau, je fais

01:27:31 un bon usage de ma liberté

01:27:33 créatrice ? - Il nous reste une minute

01:27:35 optimiste sur l'IA,

01:27:37 plus que pessimiste, Rafik Smati.

01:27:39 - Ni pessimiste, ni optimiste, parce que ça, c'est des situations

01:27:41 que l'on subit... - Vous avez eu ce traité quasi-hélvétique.

01:27:43 - Non, je suis volontariste.

01:27:45 Je considère que nous avons nous

01:27:47 aujourd'hui, en tant que contemporain de cette époque

01:27:49 qui est inédite. Moi, je suis très content

01:27:51 de vivre cette époque. Je dis tous les jours

01:27:53 à mes enfants "non, c'était pas mieux avant,

01:27:55 c'est très bien aujourd'hui et tu as de la chance de vivre aujourd'hui.

01:27:57 Par contre, il faut que tu sois acteur d'aujourd'hui".

01:27:59 Et c'est ça, mon état d'esprit. - Même question, Etienne Durkheim.

01:28:01 - Bravo, Rafik, je suis

01:28:03 tout à fait aligné. - C'est au moins que c'est l'alignement

01:28:05 des planètes. On en découvrira

01:28:07 d'ailleurs peut-être de nouvelles grâce

01:28:09 à l'IA. Merci beaucoup Rafik Smati,

01:28:11 auteur de "Le Nouveau Temps,

01:28:13 comment reprendre le contrôle à l'ère de

01:28:15 l'IA". Sous-titré "Dans un monde

01:28:17 où le progrès technologique connaît une accélération

01:28:19 sans précédent, l'humanité est confrontée

01:28:21 à un choix déterminant. Embrasser les changements,

01:28:23 ils risquaient d'être imédiatement dépassés".

01:28:25 Et merci beaucoup Etienne de Rochigny,

01:28:27 auteur de ce livre "Le sens de l'IA

01:28:29 à l'école de Pascal", Blaise Pascal,

01:28:31 entrepreneur. C'est publié

01:28:33 chez Bollen. Merci beaucoup à vous.

01:28:35 - Merci à vous deux d'avoir été avec nous et merci à vous Philippe d'avoir

01:28:37 animé Bercov dans tous ses états

01:28:39 pendant ces deux jours. Vous revenez demain dans "Les vraies

01:28:41 voix". - Avec Cécile de Ménibus, absolument.

01:28:43 Et vous retrouvez Cécile et Frédéric Brindel à 17h,

01:28:45 comme tous les soirs. - Demain ce sera André Bercov qui sera de retour

01:28:47 de midi à 14h tout de suite.

01:28:49 C'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio. A tout de suite.

01:28:51 - Sud Radio. - Parlons vrai.

01:28:53 - Parlons vrai.

01:28:55 - Sud Radio. - Parlons vrai.

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