Israël-Hamas : de la trêve au cessez-le-feu ?

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il y a 2 ans

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00:00 place à l'analyse maintenant avec vous Jean-Paul Chagnolot. Bonjour à vous, vous

00:04 êtes le président de l'IREMO, Institut de recherche et d'études méditerranéens

00:08 moyen-orient. Je vais citer aussi votre ouvrage "L'invention tragique au

00:12 moyen-orient", aux éditions Autrement, un livre publié en mars 2023, co-écrit

00:17 avec Pierre Blanc. Merci de prendre le temps de répondre à nos questions.

00:21 Jean-Paul Chagnolot, la perspective d'une trêve de nouveau prolongée, le Hamas se

00:25 dit disposé à respecter cette trêve. On ne sait pas pour l'instant si Israël

00:29 l'acceptera. Dans tous les cas, c'est prolongement de trêve. Est-ce que c'est un

00:33 cessez-le-feu qui ne dit pas son nom ? Je crois que c'est encore un petit peu trop

00:37 tôt pour dire que c'était un cessez-le-feu. Malheureusement, je pense que ce cessez-le-feu

00:42 est absolument indispensable, mais pour le moment on est encore dans une sorte de

00:46 bras de fer où Netanyahou veut continuer la guerre à tout prix parce que si ça

00:52 devait s'arrêter aujourd'hui, il est évident que ces buts de guerre qui à mon

00:57 avis sont de toute façon inatteignables, là il devrait constater son échec.

01:01 Donc on est dans cette espèce d'entre-deux où il y a des exigences, comme vous l'avez

01:05 très bien rappelé dans votre reportage, des exigences qui sont liées aux otages,

01:09 qui sont liées aux pressions internationales pour que cette trêve

01:12 devienne un cessez-le-feu. Pour l'instant, j'ai le sentiment que Netanyahou veut

01:16 résister à ça et continuer. On verra bien ce qui va se passer, mais d'un point de

01:20 vue, je dirais, rationnel, il faudrait vraiment qu'on passe à un cessez-le-feu,

01:25 que cette trêve devienne un cessez-le-feu, pour des raisons qui sont d'abord

01:29 humanitaires, évidemment, la situation à Gaza, on n'en a pas idée, mais elle est

01:33 absolument catastrophique, dramatique, et puis pour des raisons politiques, pour

01:36 ce que j'évoquais à l'instant, c'est-à-dire le fait que Netanyahou s'est lancé dans

01:41 des buts de guerre qui sont en fait une impasse stratégique qu'on va découvrir

01:44 au fil du temps dans les prochaines semaines.

01:47 Il est pourtant soumis à la pression et de la communauté internationale et des

01:51 familles d'otages, on en parlait tout à l'heure, il y a eu ces différentes

01:55 libérations qu'on a largement relayées sur nos antennes. Dans le cadre de ces

02:00 échanges de prisonniers, on sait que pour l'heure, ce sont à chaque fois des

02:04 femmes et des enfants qui sont relâchés. Est-ce que vous pensez, Jean-Paul Chagnon,

02:08 qu'on va passer une étape supérieure que cette liste ? Elle peut être élargie à

02:11 des hommes en particulier, je pense à certains noms de prisonniers et des

02:14 figures pour lesquelles on plaide pour qu'ils soient libérés, notamment Marwan

02:18 Barghouti ? Oui, ça c'est effectivement une question importante, même très

02:24 importante. Il y a d'abord le fait qu'il y ait des hommes libérés, je pense que ça

02:29 devrait se faire, mais vous avez raison d'insister sur un point. Après, il y a une

02:33 dimension très politique dans la libération des prisonniers palestiniens

02:37 et c'est vrai que s'il y a un personnage qui pourrait jouer un rôle dans les

02:42 mois qui viennent, s'il était libéré, c'est Marwan Barghouti. Alors ça, c'est

02:45 vraiment un enjeu. La question est de savoir en fait quelle sera la position

02:49 des Américains là-dessus, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions.

02:51 Si Netanyahou est actuellement le décideur, il est soumis à de multiples

02:56 pressions et il n'a pas de marge de manœuvre si importante que ça. Et en

03:01 particulier, je pense que les Américains réfléchissent au jour d'après. Le jour

03:08 d'après, pour l'instant, c'est une inconnue absolue, mais dans ce jour

03:11 d'après, si on veut penser politique, si on veut penser en politique, c'est

03:16 évidemment sortir de cet impasse à la fois militaire et sécuritaire. Et donc, il

03:21 faut des personnages qui incarnent des solutions politiques. Et il se trouve que

03:25 Marwan Barghouti, parce qu'il rassemble aussi bien des gens qui seront proches du

03:29 Hamas que des gens du FATA, serait une figure possible.

03:33 Alors bien entendu, pour y arriver, il y a mille et un obstacles, mais en tout cas,

03:36 vous avez tout à fait raison de souligner cette dimension-là. Et après,

03:40 c'est une affaire de rapport de force aussi entre Israël et les États-Unis,

03:43 parce que j'imagine que dans le gouvernement israélien, là aussi vous

03:47 l'avez évoqué avec des gens comme Benvir et d'autres, ils ne veulent pas

03:50 entendre parler d'une telle hypothèse. Ils veulent rester dans cette opposition

03:53 frontale avec le Hamas qui les arrange bien, parce qu'ils peuvent dire "oui, il n'y a

03:57 pas de négociation possible, puisque le Hamas, on ne peut pas négocier avec lui".

04:00 Alors que quelqu'un comme Barghouti a prouvé depuis des années, par les

04:03 initiatives qu'il a prises de sa prison, qu'il y avait un dialogue

04:07 possible. Donc c'est un enjeu très important, effectivement. Nous verrons

04:10 bien ce qu'il en est. Mais pour bien comprendre votre propos, Jean-Paul

04:13 Chanillo, ça veut dire qu'aujourd'hui, personne n'a intérêt sincèrement à

04:16 voir cet homme libéré et jouer un rôle politique ? Je pense que la paix aurait

04:21 intérêt. C'est-à-dire qu'en fait, on est dans un moment où il y a, au fond, peu de

04:25 leaders. Netanyahou est très affaibli, et puis l'autorité palestinienne aussi.

04:30 Autrement dit, il y a à un moment donné la nécessité de ressourcer ces

04:36 personnages. Et du côté palestinien, ressourcer l'autorité palestinienne, ça

04:40 voudrait dire dans l'absolu des élections. Alors évidemment, aujourd'hui, on imagine

04:44 mal les élections arriver dans une situation dramatique, même dans les

04:48 prochaines semaines. Mais effectivement, l'idée de libérer des personnages, il y a

04:53 Barghouti et quelques autres, pourrait peut-être jouer un rôle. Donc

04:56 effectivement, c'est une hypothèse sur laquelle il faut travailler.

04:59 Étant entendu, soyons lucides que cette hypothèse, sa possibilité de

05:04 réalisation est extrêmement faible, compte tenu des rapports de force actuel.

05:07 Je voudrais qu'on voit ensemble, Jean-Paul Chaniolo, quelle est la situation en ce

05:11 moment même en Cisjordanie, occupée de nouveaux affrontements. La nuit

05:15 dernière, on t'opposait plusieurs palestiniens à l'armée israélienne.

05:19 Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'un nouveau front s'est ouvert ou est en

05:23 train de s'ouvrir dans ce territoire palestinien, occupé mais administré, je

05:27 le rappelle, par l'autorité palestinienne ? Je serais tenté de dire que ce front est

05:31 ouvert depuis déjà longtemps, parce que depuis deux trois ans au moins, il y a

05:35 des groupes de jeunes qui ne sont pas forcément reliés à des partis

05:39 politiques. Les partis politiques ont perdu beaucoup de leur crédibilité, mais

05:42 ces jeunes essaient de se battre. On les qualifie de terroristes. En fait,

05:46 c'est des jeunes qui veulent vivre, qui veulent résister. Alors, ils

05:48 prennent les armes et aussitôt, il y a une répression terrible. Alors évidemment,

05:52 avec ce qui vient de se passer depuis le 7 octobre, ces groupes-là ont pris

05:56 davantage de poids. Et puis surtout, en Cisjordanie,

06:01 globalement, il y a une frustration, une souffrance terrible de voir ce qui se

06:05 passe à Gaza. Et donc, il y a une mobilisation qui s'opère et cette

06:10 espèce de volonté constante de vouloir résister à l'occupation et à la

06:15 colonisation, évidemment, elle est encore plus accrue aujourd'hui dans le

06:19 contexte dramatique dans lequel nous sommes.

06:22 Ces civils qui s'organisent, manifestent et sont dispersés,

06:27 bousculés, réprimés même, disons-le, est-ce que ce sont des individus qui

06:31 s'organisent entre eux ? Est-ce qu'il y a eu des consignes données ? Par exemple,

06:36 lorsqu'il y a ce type de mouvement d'organisation de manifestation, souvent

06:40 c'est le Hamas qui est invoqué, la main du Hamas en Cisjordanie occupée. Est-ce

06:46 que le mouvement islamiste palestinien s'est réellement implanté dans ce

06:49 territoire-là ou pas du tout ? Il a incontestablement une implantation en

06:53 Cisjordanie, c'est clair, mais les groupes jeunes dont je parle ne faisaient pas

06:59 référence ni au Hamas ni au FATA. Donc il est possible que maintenant le

07:04 Hamas ou que les gens du Hamas en Cisjordanie aient pris plus de poids et

07:08 de crédibilité. C'est tout à fait possible, on n'en sait rien parce que les

07:11 choses sont beaucoup trop confuses. Mais il faut juste rappeler une chose, c'est

07:15 qu'aux élections de 2021, il y a deux ans, législatives, qui ont finalement été

07:20 annulées, il y a eu des sondages et les sondages montraient que, pas simplement à

07:23 Gaza mais surtout en Cisjordanie, le Hamas avait environ 30 ou 35 % des

07:29 suffrages exprimés. Donc c'est une réalité, il y a une implantation du Hamas

07:32 en Cisjordanie et que probablement les militants du Hamas aujourd'hui doivent

07:37 être au front à coup sûr. Le problème c'est qu'il y a un

07:44 encerrement des principales villes palestiniennes par l'armée israélienne

07:49 dans des conditions vraiment terribles et donc ils sont vraiment tout de suite

07:55 sujets à une répression dont on a vu les conséquences très concrètes avec

08:00 beaucoup de morts déjà en Cisjordanie. Et puis je rajoute aussi un point qui est

08:03 très important, c'est que les colons israéliens ont agi à plusieurs reprises

08:08 dans des conditions là aussi très dures, se sentant soutenus et ils sont soutenus

08:12 par le gouvernement, par quelqu'un comme Benvir que vous avez évoqué tout à

08:16 l'heure et donc soutenus par l'armée. Donc il y a aussi cette tension et par

08:19 conséquent oui bien sûr il y a un front en Cisjordanie et ça ne va pas

08:23 s'éteindre s'il n'y a pas, là encore on revient à l'essentiel, s'il n'y a pas

08:27 disons une perspective ou comme a dit Joe Biden, un horizon politique pour sortir

08:32 de ce drame absolu. On vous évoquait à l'instant le soutien de certains membres

08:35 du gouvernement aux colons, à peu près 400 000 colons sont installés en

08:39 Cisjordanie, occupés. Le ministre des finances, Smotrich, donc qui siège dans

08:44 le gouvernement Netanyahou, a annoncé le déblocage de 105 millions de dollars pour

08:48 financer la réfection et la reconstruction de routes réservées aux

08:51 colons et l'entraînement et l'armement d'unités d'intervention rapide composée

08:54 de civils, mobilisés pour assurer la garde des colonies. Quelle lecture vous

08:58 faites de cette annonce au moment où les efforts se multiplient pour un cesser

09:01 le feu, pour la libération d'otages, libération de prisonniers ?

09:04 Ecoutez, il y a la réponse à votre question parce que c'est vraiment

09:09 l'idée du fait, vous savez, dans un état de droit, l'état a le monopole de la

09:16 violence physique dite légitime. Aujourd'hui c'est l'inverse de ce qui se

09:20 passe, on installe des milices tout simplement et si on installe des milices,

09:24 si on arme les civils, ça veut dire qu'on risque tout et

09:27 n'importe quoi, on risque les pires débordements sans qu'il y ait le moindre

09:30 contrôle de l'état et par l'état. Donc c'est extrêmement grave et ça pose des

09:35 questions de fond très importantes et en particulier que devient le

09:39 sionisme dans cette affaire ? Le sionisme c'était supposé réussir à faire en

09:44 sorte que les juifs soient en sécurité. Eh bien on voit bien que ce gouvernement

09:47 a conduit à une situation où ils ne le sont pas en Israël même et c'est

09:52 gravissime puisqu'ils sont obligés de s'armer tout simplement parce qu'ils ne

09:57 veulent pas comprendre et c'est le cas de Netanyahou qu'on voit à l'image, ils ne veulent

10:01 pas comprendre que le seul moyen d'assurer la sécurité d'Israël et donc

10:05 de ses citoyens, c'est de faire la paix avec les Israéliens, c'est pas moi qui le

10:08 dis. Et donc d'aller vers la solution à deux états ? Joe Biden qui a dit ça

10:13 récemment, il a dit une chose que tout le monde dit depuis longtemps

10:16 mais c'est important que le président américain le dise dans ces

10:18 circonstances, pour assurer la sécurité des Israëls il faut la sécurité des

10:22 Palestiniens et par conséquent il faut un état palestinien. Donc s'ils donnent un

10:25 peu de chair à cette idée, il faudra mettre en place un processus politique

10:29 notamment par exemple par une conférence internationale et bien sûr par des

10:33 pressions sur le gouvernement Netanyahou car de lui-même il est évident que le

10:37 gouvernement Netanyahou n'ira pas dans cette direction, il ira au contraire dans

10:41 davantage de répression et en laissant par exemple ce que vous venez d'évoquer

10:44 c'est à dire les civils s'armer, c'est à dire de mettre en place des milices.

10:48 Il faut se rendre compte de ce que ça peut signifier dans les temps qui

10:51 viennent si tout cela se met en place.

10:52 Merci beaucoup Jean-Paul Chagnelot, merci d'avoir pris le temps de répondre à nos

10:56 questions aujourd'hui sur France 24.

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